paradise a écrit :



Le capitalisme est un choix de société, pas un dogme,



Une société n’existe que par les choix des individus qui la compose, c’est donc d’abord un choix individuel qui s’est multiplié au vu des avantages conférés, et qui a abouti in fine à un choix de société.







paradise a écrit :



et si, on peut obtenir des revenus d’un travail sans capital.



Oui, on appelle cela une économie de disette (cueillette, chasse). Mais ce n’est pas ce qui nous préoccupe.







paradise a écrit :



C’est fou, cette obsession du capital ! " />



C’est vrai : je n’ai jamais compris comment on pouvait rejeter la description empirique de la seule manière connue, volontaire, mutuellement avantageuse, économique (au sens premier) et pacifique de bâtir des relations humaines et favoriser la réalisation des besoins. Il y en a même qui la pratique tous les jours tout en la rejetant haut et fort : la naïveté et l’hypocrisie sont de bien mauvaises maîtresses.

Citan666 a écrit :



Mutuellement avantageuse : va dire ça aux millions de gens qui bossent dans des conditions de merde pour qu’on puisse se payer nos fringues, électroménager et autres objets plus ou moins utiles (j’en profite aussi hein, donc je prétends pas être un saint, je soulève juste la totale ineptie du propos).



Cela serait vraiment mieux pour eux qu’ils crèvent de faim et reste éternellement dans la misère plutôt que d’avoir une chance de réussir un jour. Corruption de la noble cause.







Citan666 a écrit :



Économique : c’est clair que pousser à la surproduction pour pousser les ventes, au détriment de la qualité et sans se soucier de la réutilisation des matériaux, alors qu’on sait que les ressources sont finies, c’est vachement “économique” (et ne parlons pas des impacts environnementaux qui aggravent encore ces problèmes de ressources)… Tu dois bien galérer dans les jeux de stratégie toi… " />



Quelle est cette ressource que l’on a déjà épuisé, alors que l’univers est vaste, à notre portée et probablement infini, quel est cet environnement qui va en se dégradant, alors il suffit de regarder autour de soi pour s’apercevoir qu’il n’a jamais été aussi sain. Tu ne dois pas dormir la nuit en cauchemardant tous ces non-problèmes.







Citan666 a écrit :



Pacifique : perso, les méthodes de grandes compagnies pour gagner un peu en rentabilité, sans hésiter à ruiner la santé (ou simplement la vie) des gens qu’elles emploient, je qualifierais ça plus de violent que pacifique (dernier ex que je connaisse illustrant l’irresponsabilité profonde de grands patrons : Monsanto et ses plants résistants aux pesticides). Puis bon, c’est pas comme si on parlait de “guerre économique” ayant remplacé la guerre traditionnelle depuis 40 ans…" />



Gagner en rentabilité signifie la plupart du temps produire la même chose moins cher et avec moins de ressource : tu te plains du contraire au § précédent, la cohérence n’est pas ton fort. L’Homme cultive des OGM depuis qu’il a maitrisé les végétaux et les animaux : si tu te figures qu’on va s’arrêter d’en produire et d’en cultiver (ce que je fais tout les ans) parce que des clowns anti-scientifiques millénaristes ont eu quelque bouffée de chaleur extatique en consultant leur boule de cristal biodégradable, tu rêves.

Drepanocytose a écrit :



bla bla rituel du malthusien de base (=ignare)



Les Ehrlichs rosissants de ce monde ont déjà vu leurs supputations grotesques et prédictions alarmistes périrent sous le coup des données empiriques à la risée générale. Je ne vais certainement pas perdre mon temps alors que celui-ci fait son travail de sape de tes élucubrations gratuitement pour moi.



Quant à la nouvelle coqueluche des khmers verts, après un réchauffement climatique qui a disparu et son empreinte carbone aussi ridicule qu’un principe de précaution est anti-scientifique, l’organisation vert pastèque malthusienne WWF est de retour avec un nouvel épouvantail issu de données trafiquées, partielles voire inexistantes, la biodiversité, évidemment en danger si on n’agit pas tout de suite de manière collectiviste en redistribuant (" />), et son empreinte écologique associée, évidemment trop élevée : une cotisation, renouvelable il va sans dire, à l’organisation éco-terroriste te permet d’expier tes fautes : l’éco-charia est bien suivie par les croyants soumis et obéissants.

Drepanocytose a écrit :



Où comment ruiner son personnage en 1 commentaire, chapeau. Tu aurais dû ajouter “mon biais”, tu aurais paru moins hypocrite (mais pas moins fallacieux). Et moi et moi et moi.

Juste pour rire, un des traits caractéristiques des catastrophistes auto-proclamés sans données ou statistiquement à la ramasse, c’est de pointer vers des problèmes particuliers (et localement transitoires que personne ne conteste) et de les généraliser linéairement (alors que quasiment tous les processus naturels ou humains sont non-linéaires) quand l’état global des choses s’améliore continuellement : d’où les prédictions toujours plus fantaisistes mais erronées pour tenter de maintenir le quidam sous perfusion alarmiste constante.

Citan666 a écrit :

1. L’idée selon laquelle on utilise “moins de ressources” fait précisément partie des tristes illusions du monde capitaliste. Ce que tu économises quelque part, tu le compenses ailleurs… La “rentabilité” que tu vantes permet de produire “moins cher” et “plus vite” aujourd’hui, mais aura des conséquences dramatiques sur le long termes. Pour rester sur l’exemple des OGM, prenons l’exemple des sojas modifiés pour les élevages de porc (je cherche même pas à généraliser, juste montrer les conséquences d’un exemple parmi tant d’autres de la rentabilité à tout prix). Cool, l’élevage de porc est revenu moins cher parce que sa nourriture coûtait moins cher grâce aux OGM… Génial ! Après, bon, il y a quelques détails complètement futiles à résoudre…
   
   
   
   
   
   • Les plantes absorbant les pesticides, ont rendu malades les porcs, nécessitant de les soigner : perte financière pour l’éleveur (temps et ressources), consommation de médicaments qui aurait pu être évitée, potentialité faible mais non nulle de risques pour la santé des consommateurs.
     
   
   
   • Les plantes absorbant les pesticides, les plantations ne sont plus entretenues à la main par des paysans, mais simplement arrosées plusieurs fois par semaines de pesticides extrêmement puissants : chômage massif pour les populations environnantes, couplées à des problèmes de santé extrêmement importants et généralisés. Donc vie de merde, possiblement courte pour eux. Ou, si pris en charge par leur État, surcoût considérable pour le système de santé.
     
   
   
   • Au bout d’années de ce régime, les plantes indésirables fragiles sont mortes, les nouvelles générations commencent à résister aux pesticides. Ce qui va induire une escalade dans la “guerre” menant à l’emploi de pesticides toujours plus puissants, donc potentiellement plus nocifs pour la fertilité des sols (en dehors des aspects de base de surproduction qui y nuisent également).
     
     
     
     Et à côté de ça, pour que le tableau soit parfait, dans les pays occidentaux on jette quotidiennement des tonnes de fruits et légumes encore consommables juste pour préserver les spéculations sur les prix." />
     
     
     
     Belle efficacité, ce système, vraiment. Ce qui est con c’est qu’il l’est uniquement pour une poignée d’arrivistes irresponsables. Tu m’étonnes qu’ils aiment, ce sont les autres qui payent pour leurs conneries…" />
     
     
     
   
   
   
   
   
   
   
   
   1. L’idée selon laquelle l’Homme “maîtrise” la nature dénote un manque de recul très attristant sur le degré réel de contrôle que l’on a sur notre environnement. Mais ça explique très bien le pourquoi de ta posture." />
      
      
      
      (La flemme de réagir sur tes autres âneries, mis à part le coup de “l’univers est vaste” MDR. On galère déjà comme des ânes à envoyer des fusées uniquement robotiques au delà de la Lune, alors d’ici à ce qu’on ait les connaissances et ressources nécessaires pour exploiter quoique ce soit, on aura largement eu le temps d’épuiser tout ce qui nous reste de Terre" />).
      
      
      
      
      
      
      
      1/ Ton exemple est suspect avec 1 seul fermier concerné par une tripotée de ‘problèmes’ très banals pour de l’élevage (activité que je connais bien), alors que plus de la moitié des élevages de porcs (entre autres) en France utilisent de même soja OGM depuis 15+ ans pour zéro cas rapporté à ma connaissance de problème sanitaire ou de ruine économique : cela sent le montage médiatique à plein nez (un peu comme les études bidon rétractées de Séralini).
      
      
      
   
   
   
   
   
   
   
   
   • “à la main par des paysans” : je crois que tu as une vision romantique de l’agriculture qui n’existe plus depuis 40 ans, et heureusement parce que sinon tu serais déjà mort de faim, de maladie (ou pas né plus vraisemblablement). De plus, ta phrase démontre suffisamment que tu ne connais absolument rien aux techniques agronomiques modernes courantes ; sans compter le lien ridicule entre pesticide et chômage, et l’oubli bizarre que l’espérance de vie augmente toujours depuis 250 ans (OGM ou pas). Bref, je ne vois que le suicide à un stade aussi dépressif.
     
     
     
   
   
   • Concernant le gaspillage : c’est aussi révoltant que les subventions accordées aux pseudo-énergies renouvelables intermittentes, déficitaires qui détruisent le sol arable, mais pourtant là tout l’éco-peuple inculte applaudit et redemande plus de gabegie. Dirige cependant ton ire vers l’Europe qui fabrique ces gaspillages en subventionnant des pans entiers de secteurs géographiques agricoles non rentables (fruits et légumes compris, Espagne et France en même temps, par ex.) de manière complétement irrationnelle (avec tes impôts, je dois le préciser).
     
     
     
   
   
   • Le système de liberté économique est certainement plus efficient que n’importe quel autre (même s’il n’est pas parfait, ce que je n’ai aucun mal à concevoir puisque c’est cette imperfection qui fait sa résilience, une idée complétement opaque pour les tenants du Command and Control économique).
     
     
     
     2/ Tu ne fais pas dans la nuance quand il s’agit de déformer : j’ai écris ‘végétaux et animaux’, pas Nature.
     
     3/ La flemme explique beaucoup de choses : reste donc dans ta zone de confort ignare puisque apparemment l’effort intellectuel minime requis pour comprendre la réalité n’est pas disponible (s’il existe).
   
   

Citan666 a écrit :



C’est il ou elle au final ? Je suis paumé moi…" />





Il est certainement plus paresseusement intéressant de s’occuper du sexe des anges que de rechercher la littérature pour connaitre l’état de la science vis à vis des OGMs. Les résultats de la dernière revue sur le sujet sont cristallins et ruinent définitivement la position alarmiste.

Citan666 a écrit :

1. Dans ce cas, pourquoi ne pas préciser dans l’introduction qu’une partie entière y est consacrée ? Et pourquoi ne pas, accessoirement, nous fournir une version dans laquelle on peut voir les graphiques associés (bizarrement en texte brut ça passe pas).
   
   
   
   
   
   
   
   1. Ma phrase sur le prix était une boutade puisque les économistes adooorent prendre le prix comme échelle de mesure de la vie en général mais perso je ne considère pas ça comme un bon indicateur. Ce n’est pas parce que les courbes de prix restent stables que ça ôte tout côté fini à la ressource. Même les plus féroces défenseurs de ton modèle économique reconnaissent le côté fini des ressources en pétrole, uranium et autres ressources de ce type, tout simplement parce que le rythme auquel elles se crééent est beaucoup trop lent pour pouvoir compenser la vitesse à laquelle on les usent.
      
      Tant que l’on trouve assez de gisements ou qu’on trouve des méthodes d’exploitation assez efficaces pour que ce soit rentable, les prix n’augmenteront pas trop. Mais, intrinsèquement, viendra un moment où ça sera trop cher d’exploiter pour maintenir un prix vivable pour le commun des mortels.
      
      Sinon, pourquoi tout le monde chercherait-il depuis 30 ans à améliorer les rendements de consommation, à trouver des énergies alternatives ou changer de mode de consommation ?
      
      
      
   
   
   2. Penses-tu vraiment que l’article que tu mets en lien légitime en quoi que ce soit ton opinion ? Un article écrit par un économiste (donc qui de base a tout intérêt à démontrer qu’il n’y a pas de soucis) qui ne fait qu’étudier les émissions de pollution des industries américaines année par année pour en tirer la conclusion… “However, if the US pollution reductions come from technology, nothing suggests those improvements cannot continue indefinitely and be repeated around the world. The analyses here suggest that most the pollution reductions have come from improved technology, that the environmental concerns of antiglobalization protesters have been overblown, and that the pollution reduction achieved by US manufacturing will replicable by other countries in the future.”
      
      " />" />" />
      
      Et donc ? En admettant même la véracité de toutes les données, ou le fait que toutes les industries respectent pleinement la législation environnementale (haha)…
      
      Son article montrerait juste que l’amélioration des technologies permet de diminuer la pollution émise par les entreprises durant le processus de fabrication.
      
      Ok, c’est cohérent. En quoi est-ce incompatible avec le fait que la qualité de l’air se dégrade ?
      
   
   
   
   
   
   
   
   
   • Aucune prise en compte dans l’article des autres sources de pollution (à commencer par celle résultant de l’utilisation des articles manufacturés).
     
   
   
   • Aucune prise en compte de l’élément, pourtant essentiel, qui est que la pollution s’accumule.
     
   
   
   • Aucune tentative d’analyse de l’influence réelle de la pollution sur l’air (ou l’eau), du genre, à partir de quand ça devient dangereux pour la santé, où en est-on dans les différentes régions ?
     
   
   
   • Aucune prise en compte des conséquences sociales (réaménagement du territoire, soins, nourriture) ou environnementales.
     
     Normal me diras-tu. Après tout c’est un économiste.
     
     Cette “analyse” est à ce point biaisée, focalisée et superficielle qu’elle aurait pu être pondue par un étudiant en licence économique en une soirée.
     
     Mais alors, puisqu’il n’y connaît rien, pourquoi donc écrit-il des trucs qui servent à ce point à rien ?
     
     Ah oui, pardon, c’est pour faire de la masturbation de groupe entre économistes à la Coué “tout va bien, tout est sous contrôle”…
     
     
     
     Ah ouais quand même… D’accord. Soit tu n’as juste pas compris de quoi je parlais, soit tu fais vraiment (vraiment) peur de part la taille et le poids des oeillères que tu te mets sur le crâne…
     
     
     
     Je jette l’éponge. " />
     
     
     
     
     
     1/ La version avec les images est là.
     
     2/ (Je ne suis pas devin et tes boutades ne sont pas drôles.) Concernant “Mais, intrinsèquement, viendra un moment où ça sera trop cher d’exploiter pour maintenir un prix vivable pour le commun des mortels.” Personne n’a dit le contraire puisque c’est à la base du raisonnement économique. Ce que les économistes disent aussi (et ce que les données montrent), c’est que si un substrat naturel n’est plus rentable à utiliser (la vrai définition d’une ressource), alors il est progressivement remplacé. Historiquement, il n’existe pas un seul substrat naturel totalement utilisé. Il n’y a pas de place pour l’alarmisme.
     
     3/ Les données chiffrées sont suffisamment éloquentes pour que mon opinion (ou la tienne) n’ait aucun intérêt en la matière. L’article ne fait qu’observer ce qu’il s’est passé partout ailleurs dans le monde : quand les conditions de vie s’améliorent, l’environnement en profite aussi. Rien de sorcier, mais il est apparemment plus important de blablater sur les motivations forcément sordides des économistes quand leurs données ne conviennent pas. Dans les pays avancés, la pollution de l’air est un problème qui survit du fait de la réduction continuelle et scientifiquement injustifiée des seuils. Dans les autres où la pollution existe encore du fait de leur industrialisation, le problème est en cours de résolution selon une courbe bien connue. La recette pour réduire la pollution est simple et connue : sortir le plus vite possible les individus de leur pauvreté.
     
     4/ “Je jette l’éponge.” : les données sont tenaces surtout quand les fondations théoriques sont logiques et cohérentes. " />