Le gouvernement favorable à l’instauration d’un bac « Humanités numériques » ?

macslan

Le 08/10/2014 à 09h12

#1

He ben bien content d’être suisse

Khalev

Le 08/10/2014 à 09h14

#2

apprendre à apprendre, apprendre à résoudre des problèmes, dans un environnement reconfiguré par les savoirs et les techniques numériques

Euh… ça devrait être l’objectif de l’école ça, pas seulement d’une filière…

trash54

Le 08/10/2014 à 09h16

#3

ancien BAC Ftruc (gros trou là)

Nnexxus

Le 08/10/2014 à 09h25

#4

J’ai vraiment du mal à voir l’intérêt d’une filière spécifique…

Pour la partie “exploiter les nouvelles technologies pour être plus pédagogues”, c’est manifestement à appliquer dans toutes les filières…

Et pour la partie “apprendre l’informatique et l’algorithmique”, ça a toute sa place dans la filière S (qui, à mon avis, aurait dû s’y mettre depuis des années, et pas seulement pour la branche S-Sciences de l’Ingénieur). Et même dès le collège d’ailleurs, en tronc commun.

durthu Abonné

Le 08/10/2014 à 09h27

#5

Khalev a écrit :

Euh… ça devrait être l’objectif de l’école ça, pas seulement d’une filière…

C’est clair…

Apprendre à réfléchir est la base de tout, un de mes profs nous sortait toujours cette citation : “ il vaut mieux avoir une tête bien faite, qu’une tête bien pleine. ”

C’est la base de tout. Il suffit de voir les réaction des élèves et des parents lors de certaines épreuves du brevet des collèges…. Le sujet était très simple, il n’était peut être pas posé de manière habituelle mais la plupart des élèves s’est tôlé …

Enfin bref, je ne suis vraiment pas convaincu de l’utilité de ce nouveau bac…

GvLustig

Le 08/10/2014 à 09h30

#6

N’importe quoi cette idée… plutôt ouvrir une autre option au Bac S (comme maths, SVT, SI, Physiques-Chimie), avec des cours de programmations, de réseaux etc,… Car il y a une importance des mathématiques par exemple dans le domaine une option de L pour du Illustrator/Photoshop like par exemple (comme il y a déjà une option Art…). Et déjà faire faire de VRAIS cours de technologie au collège, où on apprends les bases également de l’informatique (sécurisation des données, petite programmation en C ou basic,…) serait beaucoup plus utile.

 

Et quand aura-ton des cours sur “comment rechercher un travail”, “comment faire un CV/lettre de motiv”, “comment tenir un budget mensuel pour vivre”, “comment payer ses impôts”,… choses qui seront bien plus utiles je pense.

Petite histoire perso : j’ai un bac S option physiques-chimie, une année d’IUT informatique, un BTS géomètre-topographe (orienté maths du coup), et une licence pro géomatique (informatique et géographie quoi). Dans mon métier il est très important d’avoir des compétences mathématiques (c’est toujours utile), informatiques (BDD), chimiques (je travaille chez GDF) et géographiques (travail beaucoup sur SIG). Jamais je n’aurais été ce que je suis aujourd’hui professionnellement sans mon parcours scientifique (et ma passion pour la géo).

Un BAC ça ne s’improvise pas " />

Jarodd Abonné

Le 08/10/2014 à 09h30

#7

« Plutôt que d’enfermer les enseignants dans des programmes ou des

méthodes d’enseignement précis, préformatés, des objectifs généraux sont

donnés et une grande liberté leur est laissée »

 C’est louable, mais dans le même temps le gouvernement dit vouloir favoriser l’utilisation de logiciels libres, et le CNNum veut défendre la neutralité. Je ne suis pas sûr qu’en laissant une telle liberté, ces objectifs puissent être remplis. Ne rien décider c’est justement le meilleur moyen de laisser les enseignants diffuser leur « préformatage » (même si ce terme est très péjoratif, je préfère celui d’expérience).

Neeko

Le 08/10/2014 à 09h34

#8

Jarodd a écrit :

Ne rien décider c’est justement le

meilleur moyen de laisser les enseignants diffuser leur « préformatage »

(même si ce terme est très péjoratif, je préfère celui d’expérience).

Etant moi-même enseignant, je ne trouve pas que ce terme soit péjoratif. Les gens sont préformatés par plein de trucs, et ne prennent pas la peine de prendre du recul.

Rien que parler de LibreOffice à certains collègues est un parcours du combattant… Et pourtant, ils ne savent strictement rien faire dans Word, mais…

Jarodd Abonné

Le 08/10/2014 à 09h39

#9

GvLustig a écrit :

N’importe quoi cette idée… plutôt ouvrir une autre option au Bac S (comme maths, SVT, SI, Physiques-Chimie), avec des cours de programmations, de réseaux etc,… Car il y a une importance des mathématiques par exemple dans le domaine une option de L pour du Illustrator/Photoshop like par exemple (comme il y a déjà une option Art…). Et déjà faire faire de VRAIS cours de technologie au collège, où on apprends les bases également de l’informatique (sécurisation des données, petite programmation en C ou basic,…) serait beaucoup plus utile.

 

Et quand aura-ton des cours sur “comment rechercher un travail”, “comment faire un CV/lettre de motiv”, “comment tenir un budget mensuel pour vivre”, “comment payer ses impôts”,… choses qui seront bien plus utiles je pense.

Petite histoire perso : j’ai un bac S option physiques-chimie, une année d’IUT informatique, un BTS géomètre-topographe (orienté maths du coup), et une licence pro géomatique (informatique et géographie quoi). Dans mon métier il est très important d’avoir des compétences mathématiques (c’est toujours utile), informatiques (BDD), chimiques (je travaille chez GDF) et géographiques (travail beaucoup sur SIG). Jamais je n’aurais été ce que je suis aujourd’hui professionnellement sans mon parcours scientifique (et ma passion pour la géo). Un BAC ca ne s’improvise pas " />

Donc pour toi, il n’y a que des scientifiques qui devraient apprendre la technique (prog, réseaux,…) ? Et les littéraires n’ont pas d’autre choix que d’être des artistes sous Photoshop ?

Sinon l’école n’est pas là pour t’apprendre à rédiger une lettre de motivation. Elle a déjà du mal à respecter sa mission de base, pas la peine d’encombrer les programmes avec ce genre de choses ! Ca s’apprend en dehors de l’école. Et je suppose que ça fait partie du « apprendre à apprendre », où il faut acquérir des notions générales plutôt qu’une tâche ponctuelle (exemple : “moi je veux apprendre à réparer mon moteur, pas faire une lettre de motiv”). En gros : savoir se débrouiller pour acquérir soi-même la compétence qu’on n’a pas, quelle qu’elle soit.

 

Et plutôt que « comment payer ses impôts » ça serait plus judicieux d’apprendre à quoi sert l’impôt, le fonctionnement d’un République, quelle entité (région, agglo,…) a telle compétence, tout ça. Ca évitera les râleurs 20 ans plus tard « ouin ouin je paye trop d’impôts, je veux tout gratuit ». Les cours d’instructions civiques devraient servir à cela, mais je ne sais pas si ça existe toujours - perso je n’en ai jamais eu, malgré l’achat du bouquin chaque année.

Sigma42

Le 08/10/2014 à 09h39

#10

GvLustig a écrit :

Un BAC ça ne s’improvise pas " /> 

 Ouhla, c’est pas nouveau qu’ils inventent des bacs “folkloriques” hein ^^

 

Jarodd Abonné

Le 08/10/2014 à 09h40

#11

Neeko a écrit :

Etant moi-même enseignant, je ne trouve pas que ce terme soit péjoratif. Les gens sont préformatés par plein de trucs, et ne prennent pas la peine de prendre du recul. Rien que parler de LibreOffice à certains collègues est un parcours du combattant… Et pourtant, ils ne savent strictement rien faire dans Word, mais…

Oui mais je n’ai pas voulu froisser certaines susceptibilités, puisqu’on est généralement formaté à mettre un sens péjoratif sur ce terme " />

HenryBasmati

Le 08/10/2014 à 09h41

#12

durthu a écrit :

C’est clair…

Apprendre à réfléchir est la base de tout, un de mes profs nous sortait toujours cette citation : “ il vaut mieux avoir une tête bien faite, qu’une tête bien pleine. ”

C’est la base de tout. Il suffit de voir les réaction des élèves et des parents lors de certaines épreuves du brevet des collèges…. Le sujet était très simple, il n’était peut être pas posé de manière habituelle mais la plupart des élèves s’est tôlé …

Enfin bref, je ne suis vraiment pas convaincu de l’utilité de ce nouveau bac…

Apprendre aux gens à réfléchir, t’es pas fou ? et comment tu les manipules après ??? 

Sigma42

Le 08/10/2014 à 09h42

#13

Jarodd a écrit :

Donc pour toi, il n’y a que des scientifiques qui devraient apprendre la technique (prog, réseaux,…) ? Et les littéraires n’ont pas d’autre choix que d’être des artistes sous Photoshop ?

Sinon l’école n’est pas là pour t’apprendre à rédiger une lettre de motivation. Elle a déjà du mal à respecter sa mission de base, pas la peine d’encombrer les programmes avec ce genre de choses ! Ca s’apprend en dehors de l’école. Et je suppose que ça fait partie du « apprendre à apprendre », où il faut acquérir des notions générales plutôt qu’une tâche ponctuelle (exemple : “moi je veux apprendre à réparer mon moteur, pas faire une lettre de motiv”). En gros : savoir se débrouiller pour acquérir soi-même la compétence qu’on n’a pas, quelle qu’elle soit.

 

Et plutôt que « comment payer ses impôts » ça serait plus judicieux d’apprendre à quoi sert l’impôt, le fonctionnement d’un République, quelle entité (région, agglo,…) a telle compétence, tout ça. Ca évitera les râleurs 20 ans plus tard « ouin ouin je paye trop d’impôts, je veux tout gratuit ». Les cours d’instructions civiques devraient servir à cela, mais je ne sais pas si ça existe toujours - perso je n’en ai jamais eu, malgré l’achat du bouquin chaque année.

Des souvenirs que j’ai les cours d’instruction civiques servaient soit :

A faire gagner une heure de plus aux profs d’histoire-géo qui s’en servaient pour rattraper les retards sur le programme… d’histoire-géo

Soit à organiser des “débats”, ou de doute façon aucun élève ne jouait le jeu car prenant ça pour une “heure détente”

ffvsdoom

Le 08/10/2014 à 09h46

#14

Euh… On peut supprimer la tête dédaigneuse de la pseudo ministre arriviste incompétente qui ne comprend rien à rien et qui prend la moitié de la page, please?…

Khalev

Le 08/10/2014 à 09h48

#15

Sigma42 a écrit :

Des souvenirs que j’ai les cours d’instruction civiques servaient soit :

A faire gagner une heure de plus aux profs d’histoire-géo qui s’en servaient pour rattraper les retards sur le programme… d’histoire-géo

Soit à organiser des “débats”, ou de doute façon aucun élève ne jouait le jeu car prenant ça pour une “heure détente”

Une année j’ai eu de la chance et on avait un prof qui prenait son truc au sérieux et qui du coup nous a fait un vrai cours d’éducation civique avec explication des institutions, mise en place de débats, etc.

Je me rappelle d’un débat pour ou contre l’esclavagisme où le prof désignait ceux qui était pour et ceux qui était contre, nous avait fait rechercher les argumentaires de l’époque et nous avait demandé de faire un débat en live en s’inspirant des arguments trouvés. Ensuite il a fait tout l’analyse des argumentaires utilisés, les sophismes et autres méthodes pour déstabiliser l’autre, comment les détecter et comment s’en protéger.

Ça c’était bien et intéressant. Mais c’était qu’une année, le reste du temps c’était un moyen de faire le programme d’H-G. Une peu comme les heures de vie de classe récupérées pour le prof de physique de chimie pour faire son cours…

wanou2 Abonné

Le 08/10/2014 à 09h48

#16

Objectif fort louable mais le laisser apprendre à apprendre ça marche que pour les élèves qui sont à la base un peu au dessus de la moyenne mais aussi pour les surdoués ou certains type de pathologie comme les hyperactifs (les vrais pas les mômes qui ne sont pas capables de rester le cul sur leur chaise pendant une heure par manque d’éducation parentale ou de coup de pied au cul). L’enseignement dirigé reste et restera, à mon avis, une nécessité pour la masse. De plus, pour laisser l’élève évoluer correctement il lui faut des repères, des tuteurs, aussi bien à l’école (typiquement l’enseignant) mais aussi à la maison (les parents en général) et je pense que c’est là où le bât blesse…

Sigma42

Le 08/10/2014 à 09h54

#17

Bon, et sinon ça ne choque personne le nom “Humanités numérique” ?

Je pensais avoir connu le pire avec “arts plastiques” à l’époques, mais on dirait qu’ils se sont lancés un véritable concours du nom de cours le plus abscond possible…

GvLustig

Le 08/10/2014 à 09h57

#18

Jarodd a écrit :

Donc pour toi, il n’y a que des scientifiques qui devraient apprendre la technique (prog, réseaux,…) ? Et les littéraires n’ont pas d’autre choix que d’être des artistes sous Photoshop ?

Bien sur que non, je ne donnait que des exemples que je trouve assez cohérents. Rien n’empêche d’avoir des cours de base de Photoshop ou illustrator au collège, ca reluirait un peu les cours d’art plastiques (qui deviendraient plus art visuels… là où la musique est plus de l’art auditif.

L’exemple de L pour photoshop est inspirée de l’option Art des L, qui n’existe pas chez les S. Après, rien n’empêcherait de le proposer en option libre pour les S par exemple

 

 

Jarodd a écrit :

Sinon l’école n’est pas là pour t’apprendre à rédiger une lettre de motivation. Elle a déjà du mal à respecter sa mission de base, pas la peine d’encombrer les programmes avec ce genre de choses ! Ca s’apprend en dehors de l’école. Et je suppose que ça fait partie du « apprendre à apprendre », où il faut acquérir des notions générales plutôt qu’une tâche ponctuelle (exemple : “moi je veux apprendre à réparer mon moteur, pas faire une lettre de motiv”). En gros : savoir se débrouiller pour acquérir soi-même la compétence qu’on n’a pas, quelle qu’elle soit.

 

Et plutôt que « comment payer ses impôts » ça serait plus judicieux d’apprendre à quoi sert l’impôt, le fonctionnement d’un République, quelle entité (région, agglo,…) a telle compétence, tout ça. Ca évitera les râleurs 20 ans plus tard « ouin ouin je paye trop d’impôts, je veux tout gratuit ». Les cours d’instructions civiques devraient servir à cela, mais je ne sais pas si ça existe toujours - perso je n’en ai jamais eu, malgré l’achat du bouquin chaque année.

Il y a beaucoup de choses à réajuster je pense dans l’école, mais il y a aussi beaucoup d’enseignants et d’élèves surtout réfractaires aux évolutions, je l’ai bien vu dans ma scolarité (je ne généralise pas hein, je sais que certains sont progressistes, mais pas tous). Et ton moteur, tu apprends à le réparer dans tes cours de SI/STI/CFA selon ta formation, pas en cours de “vie commune” que cela aurait ^^

Et je maintient qu’une bonne lettre de motivation (comme chercher un job tout court d’ailleurs) tiens du domaine de la comm presque, ce sont des notions que tu acquiers par curiosité ou les apprendre par le biais d’un cours, mais je ne pense pas que la meilleure lettre de motivation du monde vienne comme ça

Jed08

Le 08/10/2014 à 09h59

#19

Jarodd a écrit :

Donc pour toi, il n’y a que des scientifiques qui devraient apprendre la technique (prog, réseaux,…) ? Et les littéraires n’ont pas d’autre choix que d’être des artistes sous Photoshop caissiers chez McDo ?

" />

GvLustig

Le 08/10/2014 à 10h02

#20

Khalev a écrit :

Une année j’ai eu de la chance et on avait un prof qui prenait son truc au sérieux et qui du coup nous a fait un vrai cours d’éducation civique avec explication des institutions, mise en place de débats, etc.

Je me rappelle d’un débat pour ou contre l’esclavagisme où le prof désignait ceux qui était pour et ceux qui était contre, nous avait fait rechercher les argumentaires de l’époque et nous avait demandé de faire un débat en live en s’inspirant des arguments trouvés. Ensuite il a fait tout l’analyse des argumentaires utilisés, les sophismes et autres méthodes pour déstabiliser l’autre, comment les détecter et comment s’en protéger.

Ça c’était bien et intéressant. Mais c’était qu’une année, le reste du temps c’était un moyen de faire le programme d’H-G. Une peu comme les heures de vie de classe récupérées pour le prof de physique de chimie pour faire son cours…

Pas mal ton cours… ça me fait penser à La Vague (mais là ça à dû bien finir ^^)

Des débats sur certains sujets d’instruction civique / HistG / Français doit être assez instructif et intéressant je pense :-)

 

HenryBasmati a écrit :

Apprendre aux gens à réfléchir, t’es pas fou ? et comment tu les manipules après ??? 

Le plus drôle (ou représentatif, c’est selon…) dans tout ça c’est qu’en Terminal, on te rabache en philo “sapere aude”, alors que tu ne peux même pas donner ton propre avis réfléchi sur cette matière, et qu’il te faut rabâcher les cours théoriques

" />

GvLustig

Le 08/10/2014 à 10h04

#21

Jed08 a écrit :

Donc pour toi, il n’y a que des scientifiques qui devraient apprendre la

technique (prog, réseaux,…) ? Et les littéraires n’ont pas d’autre

choix que d’être des artistes sous Photoshop caissiers chez McDo ?

" />

Pinaille pas, certains deviennent prof d’Allemand/d’Espagnol, puis premier ministre

" />

sybylle

Le 08/10/2014 à 10h08

#22

GvLustig a écrit :

N’importe quoi cette idée… plutôt ouvrir une autre option au Bac S (comme maths, SVT, SI, Physiques-Chimie), avec des cours de programmations, de réseaux etc,… Car il y a une importance des mathématiques par exemple dans le domaine une option de L pour du Illustrator/Photoshop like par exemple (comme il y a déjà une option Art…). “Dans mon métier il est très important d’avoir des compétences mathématiques (c’est toujours utile), informatiques (BDD), chimiques (je travaille chez GDF) et géographiques (travail beaucoup sur SIG). Jamais je n’aurais été ce que je suis aujourd’hui professionnellement sans mon parcours scientifique (et ma passion pour la géo).

Un BAC ça ne s’improvise pas " />

GvLustig

Le 08/10/2014 à 10h11

#23

sybylle a écrit :

Test de la touche Suppr de ton clavier? 

zzzZZZzzz

Le 08/10/2014 à 10h17

#24

GvLustig a écrit :

Bien sur que non, je ne donnait que des exemples que je trouve assez cohérents. Rien n’empêche d’avoir des cours de base de Photoshop ou illustrator au collège, ca reluirait un peu les cours d’art plastiques (qui deviendraient plus art visuels… là où la musique est plus de l’art auditif. 

Je ne sais pas si c’est le cas partout, mais chez nous ils apprenent à utiliser Gimp(niveau collège)

Jed08

Le 08/10/2014 à 10h19

#25

GvLustig a écrit :

  Il y a beaucoup de choses à réajuster je pense dans l’école, mais il y a aussi beaucoup d’enseignants et d’élèves surtout réfractaires aux évolutions, je l’ai bien vu dans ma scolarité (je ne généralise pas hein, je sais que certains sont progressistes, mais pas tous).

Alors, pour les enseignants ils seraient réfractaires à beaucoup moins de changement si cela leur simplifierait leur travail. Actuellement tout ce qu’on leur demande de faire c’est en plus de leur charge de travail habituelle. Donc il faut pas s’étonner que beaucoup ne veulent plus de ces changements qui ne changent rien hormis leur quantité de boulot.

Ensuite les élèves, ils sont de plus en plus nombreux à être “jmenfoutiste” ! A quoi va servir ces évolutions si les élèves eux même n’y voient aucun intérêt et ne s’en servent pas ?

GvLustig a écrit :

 Et

quand aura-ton des cours sur “comment rechercher un travail”, “comment

faire un CV/lettre de motiv”, “comment tenir un budget mensuel pour

vivre”, “comment payer ses impôts”,… choses qui seront bien plus

utiles je pense.

C’est totalement stupide ! Le but de l’école n’est pas de former des assistés sociaux !

  

Comment

chercher un travail ? -> Tu fais comme tout le monde tu vas chez

Paul et tu envoie des CV et lettre de motivation un peu partout

Comment

faire un CV et lettres de motiv ? -> Si tu n’en a jamais fait de ta

vie, que tu n’as pas accès à Internet, et que tous tes amis/ta famille

est dans le même cas que toi, tu as des ateliers fait pour ça. S’il n’y

en a pas dans ta ville il devrait y en a voir dans les villes aux

alentours.

 

Comment tenir un budget mensuel pour vivre ? ->

C’est simple ça, je vais te donner la recette miracle : Mettre chaque

mois environ 500€ de côté, ne dépenses pas plus de 100€ par sortie dans

un bar, se limiter à 2 ou 3 sorties par semaine, ne pas manger chaque

jour au restaurant et avoir juste assez à la fin du mois pour payer tes

factures et ton loyer.

“Comment payer ses impôts ?” -> Comme

tout le monde, tu envoies ta déclaration de revenu et après tu payes tes

impots en envoyant un chèque ou en payant par Internet. Si jamais tu as

un doute, tu demandes à ton entourage. En quoi c’est compliqué ?

Rozgann Abonné

Le 08/10/2014 à 10h22

#26

wanou2 a écrit :

Objectif fort louable mais le laisser apprendre à apprendre ça marche que pour les élèves qui sont à la base un peu au dessus de la moyenne mais aussi pour les surdoués ou certains type de pathologie comme les hyperactifs (les vrais pas les mômes qui ne sont pas capables de rester le cul sur leur chaise pendant une heure par manque d’éducation parentale ou de coup de pied au cul). L’enseignement dirigé reste et restera, à mon avis, une nécessité pour la masse. De plus, pour laisser l’élève évoluer correctement il lui faut des repères, des tuteurs, aussi bien à l’école (typiquement l’enseignant) mais aussi à la maison (les parents en général) et je pense que c’est là où le bât blesse…

Donc à la naissance, soit on fait partie de l’élite et on est capable de réfléchir par soi-même, soit on fait partie de la masse, et on a besoin de nous éduquer en nous faisant ingurgiter de la connaissance pré-mâchée ? Je ne suis absolument pas d’accord avec cette vision.

Considérer que le professeur doit être l’unique source de connaissance, ce n’est plus adapté aujourd’hui. Il faut justement apprendre aux futurs citoyens à trouver par lui-même l’information disponible (partout maintenant, et plus seulement dans les livres des bibliothèques et dans les têtes de professeurs), à diversifier leurs sources, à remettre en cause ce qu’on leur présente comme étant la vérité, à comparer différents points de vue, à savoir comment évaluer la fiabilité d’une information, etc… Evidemment, il y a des connaissances qu’il est nécessaire d’avoir et on ne peut pas laisser les élèves étudier ce qu’ils veulent, donc il faut un minimum d’enseignement dirigé, mais le rôle du professeur devrait plutôt être d’animer, de guider, et de faire la synthèse des réflexions, plus que de faire un cours où il est le seul à distribuer la connaissance à des cerveaux à remplir.

cassoulet

Le 08/10/2014 à 10h37

#27

Sinon, c’est quand qu’on arrete de donner des noms imbitables à nos diplomes ? Juste histoire que les boites à l’étranger comprennent nos CV ….

zempa Abonné

Le 08/10/2014 à 10h39

#28

Jarodd a écrit :

Et plutôt que « comment payer ses impôts » ça serait plus judicieux d’apprendre à quoi sert l’impôt, le fonctionnement d’une République, quelle entité (région, agglo,…) a telle compétence, tout ça. Ca évitera les râleurs 20 ans plus tard « ouin ouin je paye trop d’impôts, je veux tout gratuit ». Les cours d’instructions civiques devraient servir à cela, mais je ne sais pas si ça existe toujours - perso je n’en ai jamais eu, malgré l’achat du bouquin chaque année.
 Ho là malheureux !      


&nbsp;      


Tu ne voudrais pas non plus qu'ils se rendent compte qu'on se fout d'eux depuis le début ?!?       
" />

seb_the_dude

Le 08/10/2014 à 10h42

#29

Ouais, en gros le BAC E (actuellement S option technologie Industrielle). Bref rien de nouveau, qu’il fasse de la pub pour ce bac car les établissements le proposant sont rares " />

i4004

Le 08/10/2014 à 10h52

#30

Et on fait quoi avec ce bac en poche ?

A part entrer au PS et tirer des plans sur la comète (philosopher quoi !) à longueur de temps pendant que la nation s’enfonce dans le chaos , je ne vois pas bien sur quoi ça débouche.

piwi82

Le 08/10/2014 à 11h02

#31

Je m’excuse par avance de m’éloigner du sujet qui deviendra une anecdote absurde dans les prochains jours.

Les gouvernements veulent devenir compétitifs dans les nouvelles technologies. Et pour y parvenir, ils persistent à chaque fois à vouloir nous prouver leur incapacité à s’entourer d’experts dans ce domaine pour les orienter.

Des écoles comme 42 sortiront très probablement quelques génies, mais combien de ces cerveaux resteront en France pour exercer leur expertise ? Le problème de fond de la France dans ce domaine est le manque d’attractivité, et on peut en partie l’imputer à la fiscalité des entreprises.

Pour ceux qui ont vu The Internet’s Own Boy: The Story of Aaron Swartz, ça me fait penser à un passage (au sénat il me semble) où un sénateur dit qu’il y aurait besoin de quelques “nerds” pour leur expliquer les enjeux du partage d’informations sur Internet. Un autre lui rétorque “Usually, these guys are called experts” (je n’ai pas la réplique exacte).

Je ne sais pas combien de personnes dans l’audience ont compris cette remarque. " />

Groumfy

Le 08/10/2014 à 11h05

#32

le terme Humanités est pour le moins étrange. Ça va donner l’impression d’un bac avec de la sociologie dedans. Pourquoi pas, mais ça fait entrer beaucoup de choses dans les pauvres têtes des lycéens.

Et enfin, quid du recrutement en supérieur, avec ces filières S vs STI vs Humanités Numériques ?

Donner un coup d’antipoussière sur les vieux bacs serait plus productif…

Jed08

Le 08/10/2014 à 11h07

#33

Rozgann a écrit :

Donc à la naissance, soit on fait partie de l’élite et on est capable de réfléchir par soi-même, soit on fait partie de la masse, et on a besoin de nous éduquer en nous faisant ingurgiter de la connaissance pré-mâchée ? Je ne suis absolument pas d’accord avec cette vision.

Et pourtant !

Il y a des élèves qui ne comprennent pas forcément la connaissance qu’on leur pré-mâche, est ce qu’ils font un effort pour aller voir d’autres sources ? Pour essayer d’apprendre les même connaissances mais d’une façon différente ?

Est ce que les élèves “normaux” (ceux qui n’ont pas de facilités ni de difficultés) ont la curiosité ou font l’effort de vérifier à la fin de leur journée ce qu’on leur dit en cours ? (c’est limite s’ils relisent leur cours avant de faire leurs devoirs).

Ce n’est pas parce que la majorité des commentateur ici ont tout appris de l’informatique par eux même (et que certains en vivent maintenant) que ça peut être un moyen d’apprentissage à mettre en pratique dans l’éducation nationale.

Les élèves ne vont pas plus bosser parce qu’on va leur donner leur support de cours et leur devoirs sur un blog/intranet ou via leur mail. C’est pas parce que le cours sur le théorème de Pythagore est fait par vidéo et diffusé sur un blog que les élèves iront le voir quand ils seront chez eux.

kd9 Abonné

Le 08/10/2014 à 11h10

#34

i4004 a écrit :

Et on fait quoi avec ce bac en poche ?

A part entrer au PS et tirer des plans sur la comète (philosopher quoi !) à longueur de temps pendant que la nation s’enfonce dans le chaos , je ne vois pas bien sur quoi ça débouche.

Heu, on travaille. Et si on trouve pas dans sa branche, on change de branche. Aussi simple que ça. Pour moi, on devrai surtout avoir des personnes compétentes pour l’orientation au collège / lycée et en supérieur, avec un suivi des élèves, et surtout éviter les filières trop spécialisées et garder un tronc le plus généraliste possible.

A trop vouloir spécialiser, on fini par bloquer des personnes dans des cases sans les informer de comment se réorienter.

Guyom_P

Le 08/10/2014 à 11h28

#35

Jed08 a écrit :

 

Comment tenir un budget mensuel pour vivre ? ->

C’est simple ça, je vais te donner la recette miracle : Mettre chaque

mois environ 500€ de côté, ne dépenses pas plus de 100€ par sortie dans

un bar, se limiter à 2 ou 3 sorties par semaine, ne pas manger chaque

jour au restaurant et avoir juste assez à la fin du mois pour payer tes

factures et ton loyer.

Ta recette miracle ne concerne malheureusement pas la majorité des salariés français qui semble loin de ton salaires.

100€ par sortie 2 à 3 fois par semaines sur 1 mois ça fait entre 800 et 1200€ déjà juste pour les sorties et avec les 500€ à mettre de côté ça fait entre 1300 et 1700€. Là il est sûr que tu mangera plus chaque jour au resto vu le découvert. Et limite la question “comment je paye mes impôts” finira par se poser tout comme celle “comment je paye mon loyer”/“comment je rembourse ma voiture”/…../“comment je paye mes charges mensuelles en fait”.

wanou2 Abonné

Le 08/10/2014 à 11h28

#36

Rozgann a écrit :

Donc à la naissance, soit on fait partie de l’élite et on est capable de réfléchir par soi-même, soit on fait partie de la masse, et on a besoin de nous éduquer en nous faisant ingurgiter de la connaissance pré-mâchée ? Je ne suis absolument pas d’accord avec cette vision.

Considérer que le professeur doit être l’unique source de connaissance, ce n’est plus adapté aujourd’hui. Il faut justement apprendre aux futurs citoyens à trouver par lui-même l’information disponible (partout maintenant, et plus seulement dans les livres des bibliothèques et dans les têtes de professeurs), à diversifier leurs sources, à remettre en cause ce qu’on leur présente comme étant la vérité, à comparer différents points de vue, à savoir comment évaluer la fiabilité d’une information, etc… Evidemment, il y a des connaissances qu’il est nécessaire d’avoir et on ne peut pas laisser les élèves étudier ce qu’ils veulent, donc il faut un minimum d’enseignement dirigé, mais le rôle du professeur devrait plutôt être d’animer, de guider, et de faire la synthèse des réflexions, plus que de faire un cours où il est le seul à distribuer la connaissance à des cerveaux à remplir.

Pour commencer, ne me prette pas de propos que je n’ai pas tenu ! Tu es certainement issu d’un milieu éduqué, instruit et cultivé donc je pense que tu ignores complètement le fait que beaucoup de jeunes (je parle bien de jeunes pas de quoi que ce soit d’autre) n’ont ni le bagage éducatif ni les connaissances culturelles pour faire ce que tu veux leur enseigner. J’ai eu en tant qu’élève à faire à ce type d’enseignement (classe pilote) et franchement je n’ai absolument pas apprécié et seuls quelques élèves en ont tirer parti (les meilleurs soit dit en passant). Par contre à l’université j’ai eu ce type d’enseignement et là c’était très bien parce que j’avais un bagage suffisant pour faire face à l’information.

tmtisfree

Le 08/10/2014 à 11h32

#37

Rozgann a écrit :

Donc à la naissance, soit on fait partie de l’élite et on est capable de réfléchir par soi-même, soit on fait partie de la masse, et on a besoin de nous éduquer en nous faisant ingurgiter de la connaissance pré-mâchée ? Je ne suis absolument pas d’accord avec cette vision.

Considérer que le professeur doit être l’unique source de connaissance, ce n’est plus adapté aujourd’hui. Il faut justement apprendre aux futurs citoyens à trouver par lui-même l’information disponible (partout maintenant, et plus seulement dans les livres des bibliothèques et dans les têtes de professeurs), à diversifier leurs sources, à remettre en cause ce qu’on leur présente comme étant la vérité, à comparer différents points de vue, à savoir comment évaluer la fiabilité d’une information, etc… Evidemment, il y a des connaissances qu’il est nécessaire d’avoir et on ne peut pas laisser les élèves étudier ce qu’ils veulent, donc il faut un minimum d’enseignement dirigé, mais le rôle du professeur devrait plutôt être d’animer, de guider, et de faire la synthèse des réflexions, plus que de faire un cours où il est le seul à distribuer la connaissance à des cerveaux à remplir.

1/ Tu n’es pas d’accord, mais c’est la réalité (qui transparait dans ce que les spécialistes appellent la constante macabre). Les pseudo-‘égalité des chances’ et autres chimères socio(patho)logiques oxymoresques qu’on insiste à refourguer comme substitut frelaté à cette réalité ne peuvent rien contre cet état de fait. Plutôt que de chercher à niveler par le bas, on devrait encourager les différences.

2/ Je suis partiellement d’accord. Le socle des informations de base doit être inculqué et maîtrisé. Une fois fait, les enseignants devraient montrer comment trouver l’information mais surtout critiquer cette information (pourquoi, comment). Enfin, ils devraient insister sur les méthodes d’autocritique afin d’éviter le biais de meute qui est la plaie du système actuel.

Concrètement, le BAC devrait être supprimé, ainsi que tout le système de notation : il n’y a aucune raison à motiver des individus à travailler pour un morceau de papier ou des chiffres contre un système qui s’évertue à les stratifier artificiellement, quand une fois obtenus et donc inutiles, la seule chose qu’on leur demandera est de travailler en équipe pour la réalisation d’objectifs communs.

Jed08

Le 08/10/2014 à 11h42

#38

Guyom_P a écrit :

Ta recette miracle ne concerne malheureusement pas la majorité des salariés français qui semble loin de ton salaires.

J’ai absolument pas dit que c’était mon salaire, mais je suis tout à fait conscient que mon conseil est très mal donné.

Gérer un budget est personnel, cela dépend des revenus que tu as et de tes frais mensuels (factures, loyers, etc…).

Qu’est ce qu’on va apprendre aux lycéens ? Comment dépenser leur argent s’ils sont au RSA ? au SMIC ?

Leur dire de ne pas prendre d’appartement dont le loyer représente plus de 20% leur salaire (et tant pis s’ils habitent loin de leur famille ou de leur boulot) ?

Leur dire de ne pas boire, de ne pas fumer, de manger équilibré parce que sinon ça va leur rajouter des frais ?

Ou alors leur dire de bosser dur, de décrocher un job qui gagne beaucoup d’argent pour pouvoir gérer leur argent comme ils le veulent ?

 

HenryBasmati

Le 08/10/2014 à 11h45

#39

i4004 a écrit :

Et on fait quoi avec ce bac en poche ?
A part entrer au PS et tirer des plans sur la comète (philosopher quoi !)  à longueur de temps pendant que la nation s'enfonce dans le chaos , je ne vois pas bien sur quoi ça débouche.
Tu continues tes études préférentiellement dans la voie de ton bac mais pas forcément

Le bac n’ouvre plus grand chose aujourd’hui, jète un coup d’oeil aux nouveaux programmes, c’est pitoyable…

 

Si tu veux une vraie formation, des connaissances et des bases solides, il faut continuer à la fac, en prépa puis écoles, en BTS… 

Le bac ne sers à rien, il est complétement archaïque

 

HenryBasmati

Le 08/10/2014 à 11h47

#40

Jed08 a écrit :

J’ai absolument pas dit que c’était mon salaire, mais je suis tout à fait conscient que mon conseil est très mal donné.

Gérer un budget est personnel, cela dépend des revenus que tu as et de tes frais mensuels (factures, loyers, etc…).

Qu’est ce qu’on va apprendre aux lycéens ? Comment dépenser leur argent s’ils sont au RSA ? au SMIC ?

Leur dire de ne pas prendre d’appartement dont le loyer représente plus de 20% leur salaire (et tant pis s’ils habitent loin de leur famille ou de leur boulot) ?

Leur dire de ne pas boire, de ne pas fumer, de manger équilibré parce que sinon ça va leur rajouter des frais ?

Ou alors leur dire de bosser dur, de décrocher un job qui gagne beaucoup d’argent pour pouvoir gérer leur argent comme ils le veulent ?

 

non manger équilibré ça rajoute des frais ! :)

sybylle

Le 08/10/2014 à 11h49

#41

GvLustig a écrit :

Test de la touche Suppr de ton clavier? 

  Pb sur ce post… Là ça marche…Va savoir…

Capharnaüm

Le 08/10/2014 à 11h52

#42

J’ai du mal à voir la forme que peut prendre ce bac Humanités

Numériques. Cela me donne l’impression d’un bac ES avec des cours

d’informatique en plus.

 

Groumfy a écrit :

le terme Humanités est pour le moins étrange. Ça va donner l’impression d’un bac avec de la sociologie dedans. Pourquoi pas, mais ça fait entrer beaucoup de choses dans les pauvres têtes des lycéens.

Et enfin, quid du recrutement en supérieur, avec ces filières S vs STI vs Humanités Numériques ?

Donner un coup d’antipoussière sur les vieux bacs serait plus productif…

Il devrait y avoir de la sociologie, en tout cas si le programme d’économie en ES est repris en partie ou entièrement.

“Humanités” me fait penser aux matières littéraires, et plus généralement aux sciences humaines.

Jed08

Le 08/10/2014 à 11h56

#43

tmtisfree a écrit :

Concrètement, le BAC devrait être supprimé, ainsi que tout le système de notation : il n’y a aucune raison à motiver des individus à travailler pour un morceau de papier ou des chiffres contre un système qui s’évertue à les stratifier artificiellement, quand une fois obtenus et donc inutiles, la seule chose qu’on leur demandera est de travailler en équipe pour la réalisation d’objectifs communs.

Le BAC ne devrait pas être supprimé mais modifier.

Le système de notation supprimé ? Alors que toute notre vie on travaille pour un morceau de papier (fiche de paye) et des chiffres (salaire) ?

Ensuite, pour le travail d’équipe, tu réagis comment si tu tombe sur quelqu’un qui n’a pas de compétences personnelles car durant toutes ses études il s’est reposé sur les compétences des autres membres de ses équipes ?

Les notes, en plus de qualifier un niveau de performance, sont là pour forcer les élèves à acquérir un nombre minimal de connaissances qui lui permettront de pouvoir être utile dans le monde professionnel.

sybylle

Le 08/10/2014 à 11h56

#44

i4004 a écrit :

Et on fait quoi avec ce bac en poche ?

A part entrer au PS et tirer des plans sur la comète (philosopher quoi !) à longueur de temps pendant que la nation s’enfonce dans le chaos , je ne vois pas bien sur quoi ça débouche.

Tu peux rentrer à l’UMP, au FN, ou tout autre entreprise privée se battant pour ses intérêt.

Avec un CAP tu peux faire VRP, et si tu va assez loin, tu peux devenir VRP de la république, alias président.

Mais faut avoir des dents et ne pas être de la France d’en bas.

Jed08

Le 08/10/2014 à 11h58

#45

HenryBasmati a écrit :

non manger équilibré ça rajoute des frais ! :)

Oh durant mes études je me démerdais pour dépenser mois de 40€ par semaine entre les conserves de petits pois/haricot vert, les salades, et les steak haché surgelés :)

PèrePatience

Le 08/10/2014 à 11h59

#46

“HN” ça me fait penser à H1N1 " />

Sinon je pense que la “lumière” sur son choix de parcours professionnel vient plus tard, après le lycée.

J’ai jamais compris l’intérêt de mettre les gens dans des cases (S, L, ES, STG, etc).

Après le BAC, ça ne sert plus à rien, c’est un pseudo prétexte pour filtrer les gens dans leur poursuite d’étude.

Le plus important c’est la capitalisation de savoirs, l’envie d’apprendre dans son domaine. Sans ça, même le premier au BAC échouera.

 

A quand un parcours scolaire à la carte après la validation des savoirs capitaux (lire, écrire, compter, vivre en société) et faisant intervenir des professionnels des milieux concernés (du moins post bac, BTS, DUT).

Personnellement, j’ai trouvé mon salut hors éducation nationale …

wanou2 Abonné

Le 08/10/2014 à 12h11

#47

Jed08 a écrit :

Oh durant mes études je me démerdais pour dépenser mois de 40€ par semaine entre les conserves de petits pois/haricot vert, les salades, et les steak haché surgelés :)

T’étais large, mois je dépense 100€ par semaine à trois en travaillant à deux. Durant mes études je devais dépenser moins de 330€ par mois pour me loger (160€ toutes charges incluses), me transporter (60€), me payer une mutuelle (20€). Avec le reste (90€) je devais me nourrir du lundi midi au samedi matin/midi et payer mes frais d’études. Franchement c’était tendu" />

Lorka.Tinou

Le 08/10/2014 à 12h19

#48

Jed08 a écrit :

Oh durant mes études je me démerdais pour dépenser mois de 40€ par semaine entre les conserves de petits pois/haricot vert, les salades, et les steak haché surgelés :)

Bah et les pâtes ? Elles sont où les sacro-saintes pâtes des étudiants ?!

Groumfy

Le 08/10/2014 à 12h20

#49

Capharnaüm a écrit :

J’ai du mal à voir la forme que peut prendre ce bac Humanités

Numériques. Cela me donne l’impression d’un bac ES avec des cours

d’informatique en plus.

 

Il devrait y avoir de la sociologie, en tout cas si le programme d’économie en ES est repris en partie ou entièrement.

“Humanités” me fait penser aux matières littéraires, et plus généralement aux sciences humaines.

Je ne dis pas que l’idée est mauvaise dans le fond, mais le supérieur scientifique et technique ne recrute pas sur les compétences en socio.

Ce n’est pas juste un nouveau bac qu’il faut sortir du chapeau.

GvLustig

Le 08/10/2014 à 12h25

#50

Jed08 a écrit :

Alors, pour les enseignants ils seraient réfractaires à beaucoup moins de changement si cela leur simplifierait leur travail. Actuellement tout ce qu’on leur demande de faire c’est en plus de leur charge de travail habituelle. Donc il faut pas s’étonner que beaucoup ne veulent plus de ces changements qui ne changent rien hormis leur quantité de boulot.

Ensuite les élèves, ils sont de plus en plus nombreux à être “jmenfoutiste” ! A quoi va servir ces évolutions si les élèves eux même n’y voient aucun intérêt et ne s’en servent pas ?

C’est totalement stupide ! Le but de l’école n’est pas de former des assistés sociaux !

  

Comment

chercher un travail ? -> Tu fais comme tout le monde tu vas chez

Paul et tu envoie des CV et lettre de motivation un peu partout

Comment

faire un CV et lettres de motiv ? -> Si tu n’en a jamais fait de ta

vie, que tu n’as pas accès à Internet, et que tous tes amis/ta famille

est dans le même cas que toi, tu as des ateliers fait pour ça. S’il n’y

en a pas dans ta ville il devrait y en a voir dans les villes aux

alentours.

 

Comment tenir un budget mensuel pour vivre ? ->

C’est simple ça, je vais te donner la recette miracle : Mettre chaque

mois environ 500€ de côté, ne dépenses pas plus de 100€ par sortie dans

un bar, se limiter à 2 ou 3 sorties par semaine, ne pas manger chaque

jour au restaurant et avoir juste assez à la fin du mois pour payer tes

factures et ton loyer.

“Comment payer ses impôts ?” -> Comme

tout le monde, tu envoies ta déclaration de revenu et après tu payes tes

impots en envoyant un chèque ou en payant par Internet. Si jamais tu as

un doute, tu demandes à ton entourage. En quoi c’est compliqué ?

Parce que tu trouve la déclaration d’impôt limpide toi? Je suis désolé mais mon employeur dans sa feuille de recap des revenus de l’année ne met pas X € va dans la case AH1 par exemple, et entre mon employeur et les impôts, les termes employés ne sont pas les mêmes… alors plus tu as de cases à remplir, moins c’est logique … surtout si tu as du patrimoine, ca peut vite être casse tête

Je sais très bien tenir mon budget moi aussi, mais ce n’est pas le cas de tout le monde, quand je vois le nombre de gens qui ont des besoins d’aide parce que chaque euro passe dans clope et écrans plats… J’ai une amie dont l’ancien job était d’aider les gens dans le besoin à gérer leur revenus (et leurs aides), bah crois-moi ou non elle en a vue des vertes et des pas mûres. Et justement ce n’est pas pour créer des associés sociaux que ce genre de chose serait créé, mais justement pour éviter d’en créer (et ne pas créer des aides).

Pour les profs je suis d’accords avec toi en tout cas (même si j’ai déjà croisé quelques loustics). Pour les élèves, il y en a plein qui manifestent pour le plaisir de manifester, voler des poubelles, foutre le bordel et surtout ne pas aller en cours (ce qui en plus leur permet de passer un exam plus “simple” pour ne pas pénaliser les grevistes dans l’obtention du diplome), donc c’est un cas à part

GvLustig

Le 08/10/2014 à 12h26

#51

Jed08 a écrit :

Oh durant mes études je me démerdais pour dépenser mois de 40€ par semaine entre les conserves de petits pois/haricot vert, les salades, et les steak haché surgelés :)

20 pour moi. Qui dit mieux? ^^

FunnyD

Le 08/10/2014 à 12h47

#52

GvLustig a écrit :

20 pour moi. Qui dit mieux? ^^

Mieux " /> 

GvLustig a écrit :

Parce que tu trouve la déclaration d’impôt limpide toi? Je suis désolé mais mon employeur dans sa feuille de recap des revenus de l’année ne met pas X € va dans la case AH1 par exemple, et entre mon employeur et les impôts, les termes employés ne sont pas les mêmes… alors plus tu as de cases à remplir, moins c’est logique … surtout si tu as du patrimoine, ca peut vite être casse tête 

  

Les impôts, quand tu as que du salaire/chomage  frais de nounou et autres bricoles, c’est simple à remplir, et plus ca va, plus c’est simple, faut pas non plus s’en faire une montagne.

Rozgann Abonné

Le 08/10/2014 à 12h50

#53

Jed08 a écrit :

Et pourtant !

Il y a des élèves qui ne comprennent pas forcément la connaissance qu’on leur pré-mâche, est ce qu’ils font un effort pour aller voir d’autres sources ? Pour essayer d’apprendre les même connaissances mais d’une façon différente ?

Est ce que les élèves “normaux” (ceux qui n’ont pas de facilités ni de difficultés) ont la curiosité ou font l’effort de vérifier à la fin de leur journée ce qu’on leur dit en cours ? (c’est limite s’ils relisent leur cours avant de faire leurs devoirs).

Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’élèves plus curieux ou plus malins que les autres. Ce n’est pas aux élèves d’aller travailler en dehors de l’école parce qu’ils n’ont pas compris le cours qu’on leur a donné, c’est au professeur d’adapter sa méthode pour que son élève comprenne. Wanou2 disait que la méthode dirigiste était meilleure pour “la masse”, et qu’une méthode qui privilégie la réflexion à la quantité de connaissances acquises ne profite qu’à ceux qui ont des prédisposition. Je ne suis pas d’accord avec ça. Je pense que la méthode dirigiste permet de faire des bons petits soldats qui ne savent pas réfléchir, et justement seuls les plus malins (de manière innée ou grâce à un environnement plus favorable qui leur permet d’apprendre en dehors de l’école) arrivent à en tirer pleinement partie.

wanou2 a écrit :

Pour commencer, ne me prette pas de propos que je n’ai pas tenu ! Tu es certainement issu d’un milieu éduqué, instruit et cultivé donc je pense que tu ignores complètement le fait que beaucoup de jeunes (je parle bien de jeunes pas de quoi que ce soit d’autre) n’ont ni le bagage éducatif ni les connaissances culturelles pour faire ce que tu veux leur enseigner. J’ai eu en tant qu’élève à faire à ce type d’enseignement (classe pilote) et franchement je n’ai absolument pas apprécié et seuls quelques élèves en ont tirer parti (les meilleurs soit dit en passant). Par contre à l’université j’ai eu ce type d’enseignement et là c’était très bien parce que j’avais un bagage suffisant pour faire face à l’information.

C’est tout l’inverse. J’ai fait des études supérieures, mais aucun de mes deux parents n’a le bac. Mais j’ai la chance d’avoir eu d’excellent professeurs à certains moments clés de ma vie. J’ai fait ma scolarité dans un collège et dans un lycée où le niveau était très faible. J’ai gardé quelques contacts avec des amis d’enfance qui n’ont pas poursuivit des études longues, et je peux te dire que certains d’entre eux sont bien plus intelligents que certains camarades que j’ai pu avoir en école d’ingénieur par exemple. Mais le système éducatif où tu dois ingurgiter de la connaissance sans la comprendre n’était pas fait pour eux.

Ton expérience personnelle en classe pilote est intéressante. Les meilleurs éléments tirent mieux parti de ce système, c’est certainement vrai, mais c’est aussi valable pour le système actuel…. Pour moi l’important n’est pas la quantité de connaissance qu’on apprend durant sa scolarité, mais ce qu’on en retient à la fin. Et je pense qu’un enseignement qui t’apprend à apprendre est beaucoup plus bénéfique, quel que soit ton niveau.

tmtisfree a écrit :

1/ Tu n’es pas d’accord, mais c’est la réalité (qui transparait dans ce que les spécialistes appellent la constante macabre). Les pseudo-‘égalité des chances’ et autres chimères socio(patho)logiques oxymoresques qu’on insiste à refourguer comme substitut frelaté à cette réalité ne peuvent rien contre cet état de fait. Plutôt que de chercher à niveler par le bas, on devrait encourager les différences.

La constante macabre selon wikipedia est la tendance des professeurs à mettre des mauvaises notes indépendamment du niveau des élèves. Ca n’a rien à voir. Et je ne vois pas ne quoi ce que je propose revient à niveler par le bas.

edit: au passage, la méthode dirigiste où le professeur professe, ça suppose justement qu’il n’y a qu’une seule manière d’enseigner, et que c’est à l’élève de s’adapter au professeur. C’est tout l’inverse “d’encourager les différences”.

GvLustig

Le 08/10/2014 à 12h52

#54

FunnyD a écrit :

Mieux " /> 

 Je vois qu’on à les mêmes références 

" />

FunnyD a écrit :

Les impôts, quand tu as que du salaire/chomage  frais de nounou et autres bricoles, c’est simple à remplir, et plus ca va, plus c’est simple, faut pas non plus s’en faire une montagne.

Yep, c’est vrai que le fait que ce soit prérempli aide quand même (perso, je m’amuse juste à retrouver comment ils ont additionné les chiffres pour remplir les cases " />

Mais bon, perso je suis partisan du retrait à la source, donc pour moi cet étouffement administratif annuel, c’est déjà de trop

Jed08

Le 08/10/2014 à 12h52

#55

GvLustig a écrit :

Je sais très bien tenir mon budget moi aussi, mais ce n’est pas le cas de tout le monde, quand je vois le nombre de gens qui ont des besoins d’aide parce que chaque euro passe dans clope et écrans plats… J’ai une amie dont l’ancien job était d’aider les gens dans le besoin à gérer leur revenus (et leurs aides), bah crois-moi ou non elle en a vue des vertes et des pas mûres. Et justement ce n’est pas pour créer des associés sociaux que ce genre de chose serait créé, mais justement pour éviter d’en créer (et ne pas créer des aides).

Des gens ne savent pas gérer un budget, et alors ?

Des gens ne savent pas éduquer leur enfants, il faut qu’on leur fasse un cours au lycée sur comment élever un enfant ?

Ce n’est pas qu’ils ne savent pas gérer un budget, mais qu’ils n’ont pas le sens des priorités, ils n’ont pas les pieds sur terre et sont déconnectés des réalités. Et je doute que c’est en leur donnant des cours au lycée que cela changera profondément ce qu’ils sont !

On va perdre du temps et de l’argent à enseigner à des ado des choses qui ne les concerneront que des années après les cours en questions. C’est stupide. Je doute que les personnes qui auront été attentifs en cours se souvienne du contenu de ces cours.

 

 

GvLustig a écrit :

Pour les profs je suis d’accords avec toi en tout cas (même si j’ai déjà croisé quelques loustics). Pour les élèves, il y en a plein qui manifestent pour le plaisir de manifester, voler des poubelles, foutre le bordel et surtout ne pas aller en cours (ce qui en plus leur permet de passer un exam plus “simple” pour ne pas pénaliser les grevistes dans l’obtention du diplome), donc c’est un cas à part

Pour les profs, j’ai l’avantage d’en connaitre pour savoir comment ça se passe réellement pour eux (ils sont loin du stéréotype qui vient en cours, bosse 18h par semaine rentre chez lui et ne fait rien). 

Pour les élèves, disont que même s’il en existe toujours des très bons, les mauvais sont plus nombreux une année sur l’autre. Du coup, ils ne comprennent pas tout les cours, ne foutent rien, et passent quand même en classe supérieur jusqu’à avoir leur BAC et ainsi leur coup sur le budget de l’éducation national est transféré sur le budget des jeunes chomeurs !

GvLustig

Le 08/10/2014 à 13h00

#56

Jed08 a écrit :

Des gens ne savent pas gérer un budget, et alors ?

Des gens ne savent pas éduquer leur enfants, il faut qu’on leur fasse un cours au lycée sur comment élever un enfant ?

Ce n’est pas qu’ils ne savent pas gérer un budget, mais qu’ils n’ont pas le sens des priorités, ils n’ont pas les pieds sur terre et sont déconnectés des réalités. Et je doute que c’est en leur donnant des cours au lycée que cela changera profondément ce qu’ils sont !

On va perdre du temps et de l’argent à enseigner à des ado des choses qui ne les concerneront que des années après les cours en questions. C’est stupide. Je doute que les personnes qui auront été attentifs en cours se souvienne du contenu de ces cours.

 

 

Pour les profs, j’ai l’avantage d’en connaitre pour savoir comment ça se passe réellement pour eux (ils sont loin du stéréotype qui vient en cours, bosse 18h par semaine rentre chez lui et ne fait rien). 

Pour les élèves, disont que même s’il en existe toujours des très bons, les mauvais sont plus nombreux une année sur l’autre. Du coup, ils ne comprennent pas tout les cours, ne foutent rien, et passent quand même en classe supérieur jusqu’à avoir leur BAC et ainsi leur coup sur le budget de l’éducation national est transféré sur le budget des jeunes chomeurs !

Je connais aussi des profs (ma belle soeur, mon ex,…) et je ne stéréotype pas du tout ce métier, surtout que ce sont des gens que j’admire. J’ai surtout été choqué par un ancien prof plus perturbé par le dysfonctionnement de la machine à café que le fait que presque personne ne parlait encore  un minimum anglais en seconde, et qui parlait tout le cours en français.

D’une manière ou d’une autre (pour les cas sociaux), ils coûtent quelque chose à la société, et ils coûtent même beaucoup plus cher que si on créait des postes de profs qui leur apprendrait un peu le minimum, et qu’ils n’avaient pas ce système d’aide dont ils abusent. Le problème, c’est l’assistanat qui ne devrait pas exister… Ils auraient ces cours, et une dois dans la vie active, roule ma poule ! Si tu ne sais pas gérer un budget, tant pis pour ta gueule, par contre si tu préfère un paquet de clope a un paquet de riz pour nourrir tes gosses, on te les retire et d’une manière ou d’une autre tu y perds.

Jed08

Le 08/10/2014 à 13h08

#57

Rozgann a écrit :

Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’élèves plus curieux ou plus malins que les autres. Ce n’est pas aux élèves d’aller travailler en dehors de l’école parce qu’ils n’ont pas compris le cours qu’on leur a donné, c’est au professeur d’adapter sa méthode pour que son élève comprenne. Wanou2 disait que la méthode dirigiste était meilleure pour “la masse”, et qu’une méthode qui privilégie la réflexion à la quantité de connaissances acquises ne profite qu’à ceux qui ont des prédisposition. Je ne suis pas d’accord avec ça. Je pense que la méthode dirigiste permet de faire des bons petits soldats qui ne savent pas réfléchir, et justement seuls les plus malins (de manière innée ou grâce à un environnement plus favorable qui leur permet d’apprendre en dehors de l’école) arrivent à en tirer pleinement partie.

Premièrement je suis désole, si l’élève ne comprend pas un cours, qu’il ne se manifeste pas et ne fait rien pour combler son retard, c’est de sa faute.

Ensuite, tu crois qu’un prof a le temps d’adapter son cours pour chaque élève qui ne le comprends pas ? Un prof enseigne à plusieurs classes. Chaque années les classes sont différentes ainsi que le niveau des élèves, il faut donc prendre du temps pour refaire les cours afin de s’adapter au niveau général des élèves.

Puis refaire les énoncés et les corrigés des DM et DS, faire les corrections.

Puis il y a toutes les nouveautés ajoutées au programme à prendre en compte aussi !

Les conseils de classes à préparer.

Et j’oublie surement plein de chose.

Enfin de compte un prof “normal” actuellement fait en moyenne des semaines de 40h et travail durant les fameuses vacances scolaires. Et toi tu voudrais qu’en plus de cela, ils personnalisent leurs cours pour les quelques élèves qui ne comprennent pas ?

Quand à ton discours sur la minorité plus maligne ou plus avantagée qui arrive à s’en sortir j’y crois moyennement. Premièrement parce que aujourd’hui avec Internet la connaissance est facilement accessible, mais si tu n’as pas l’envie d’aller la chercher personne ne le fera pour toi.

 Ensuite parce que tous les gens qui critiquent l’éducation nationale ont suivit cette méthode dirigiste, et que pour une méthode qui ne créer que des petits soldats qui ne réfléchissent pas, elle alimente de beaux débats.

Si tu trouve que les élèves ne réfléchissent pas par eux même c’est parce qu’ils l’ont choisi. Ils n’aiment pas un cours ? Ils n’y vont pas/n’écoutent pas et n’iront pas chercher ailleurs les connaissances qu’ils ont loupées.

C’est un fait !

Tkop

Le 08/10/2014 à 13h13

#58

piwi82 a écrit :

Des écoles comme 42 sortiront très probablement quelques génies, mais combien de ces cerveaux resteront en France pour exercer leur expertise ? Le problème de fond de la France dans ce domaine est le manque d’attractivité, et on peut en partie l’imputer à la fiscalité des entreprises.

 Je pense que tu connais assez mal la France dans le domaine de l’informatique. Des gens très compétents en informatique et formés en France, il y en beaucoup notamment des ingénieurs et des chercheurs qui sont réputés dans le monde entier, et oui il y en a pas mal qui s’expatrie (mais il faut aussi comprendre qu’ils sont vraiment très bien réputes) .

  Parmi les formations en informatique, 42 fait partis de celle dont le niveau est le plus bas. C’est un bon exemple à mettre en avant pour l’ouverture de la formation, mais quand tu cherches un génie en informatique c’est pas là qu’il faut aller.

 Aprés, y a-il un problème de fond dans ce domaine en France ? si on se compare au Etats Unis, c’est possible : on n’as pas MS, on n’as pas Google, on n’a pas Apple et aucune marque Française de produit technologique n’est connue dans le monde entier. Si on se compare au reste de l’Union, on n’est pas en retard.

Le vrai problème de fond que l’on peut avoir (j’ai du mal à l’exprimer) c’est un problème de mentalité par rapport à la relation que les gens on avec l’informatique. J’ai l’impression que beaucoup gens pensent que l’informatique c’est pour les nerds ou pour les génies et qu’il ne sont pas capable de comprendre, du coup ils abandonnent et laisse tomber.

 

De mon point de vue, ils feraient mieux d’enseigner l’informatique et l’algorithmique à tous les bacs généraux, non pas pour les connaissances que ça apporte mais pour la logique que ça enseigne. Je pense que comme l’Histoire Géo, les Mathématiques, la Philosophie ou le Français c’est une matière indispensable pour former un citoyen qui se prédestine à des études supérieurs, quelque soit le domaine choisi. 

Jed08

Le 08/10/2014 à 13h13

#59

GvLustig a écrit :

Je connais aussi des profs (ma belle soeur, mon ex,…) et je ne stéréotype pas du tout ce métier, surtout que ce sont des gens que j’admire. J’ai surtout été choqué par un ancien prof plus perturbé par le dysfonctionnement de la machine à café que le fait que presque personne ne parlait encore  un minimum anglais en seconde, et qui parlait tout le cours en français.

Il y a des gens comme ça :/

Après le fait que les élèves entrent au lycée sans avoir assimiler les connaissances du collège c’est quelque chose de commun et global à toutes les matières. Et parmi mes connaissances qui sont profs, beaucoup sont désespérés mais sont impuissants.

 

GvLustig a écrit :

D’une manière ou d’une autre (pour les cas sociaux), ils coûtent quelque chose à la société, et ils coûtent même beaucoup plus cher que si on créait des postes de profs qui leur apprendrait un peu le minimum, et qu’ils n’avaient pas ce système d’aide dont ils abusent. Le problème, c’est l’assistanat qui ne devrait pas exister… Ils auraient ces cours, et une dois dans la vie active, roule ma poule ! Si tu ne sais pas gérer un budget, tant pis pour ta gueule, par contre si tu préfère un paquet de clope a un paquet de riz pour nourrir tes gosses, on te les retire et d’une manière ou d’une autre tu y perds.

Globalement d’accord avec toi.

Idem pour ton commentaire sur le prélèvement de l’impôt à la source. C’est beaucoup plus pratique de savoir que ce que tu touches à la fin du mois c’est ce que tu peux dépenser.

tmtisfree

Le 08/10/2014 à 13h20

#60

Jed08 a écrit :

Le système de notation supprimé ? Alors que toute notre vie on travaille pour un morceau de papier (fiche de paye) et des chiffres (salaire) ?

Mon point reste exactement le même : si l’objectif est seulement ces chiffres et le morceau de papier, alors oui, autant continuer à formater une masse informe de clones conformes au désidérata du système (“common core aux USA, Charter 21 à l’ONU, “égalité des chances” ici, etc).

Au contraire, si l’objectif est de viser à obtenir des individus pour qui ces chiffres et ce papier ne sont que des moyens au service d’une fin qu’ils auront eux-mêmes déterminée parce qu’elles correspond à leur envie/besoin/valeur/etc, alors le système éducatif devra s’y plier ou sinon risquer la rupture.

Aloyse57

Le 08/10/2014 à 13h22

#61

i4004 a écrit :

Et on fait quoi avec ce bac en poche ?

A part entrer au PS et tirer des plans sur la comète (philosopher quoi !) à longueur de temps pendant que la nation s’enfonce dans le chaos , je ne vois pas bien sur quoi ça débouche.

Chômeur Pro, spécialité Pipeautage pseudo-technique non éprouvé

GvLustig

Le 08/10/2014 à 13h25

#62

Jed08 a écrit :

Il y a des gens comme ça :/

Après le fait que les élèves entrent au lycée sans avoir assimiler les connaissances du collège c’est quelque chose de commun et global à toutes les matières. Et parmi mes connaissances qui sont profs, beaucoup sont désespérés mais sont impuissants.

 

Globalement d’accord avec toi.

Idem pour ton commentaire sur le prélèvement de l’impôt à la source. C’est beaucoup plus pratique de savoir que ce que tu touches à la fin du mois c’est ce que tu peux dépenser.

Malheureusement il y a des profs comme cela… Heureusement j’ai eu aussi des profs fantastiques, qui te faisaient des cours de géo sous Google Earth alors que ça venait à peine de sortir, et dont tu te contentais d’écouter bouche bée son savoir sans noter quoi que ce soit, mais tu retenais, car ça en devenait passionnant… (le plus original, c’est que ces deux profs là, je les aient eu la même année). Les profs sont en effet impuissant devant les “décrochés”, car eux ils doivent avancer dans le programme, et le problème c’est ce qu’a réussi à faire rentrer dans la caboche de l’élève leur prédécesseur, qui lui même devait avancer.

Pour l’impôt à la source, ça ne gêne pas les entreprises de le faire (ca ne leur change rien du tout à eux), et l’État l’avait proposé, mais ce sont les syndicats (enfin surtout un ou deux), qui s’y opposent farouchement. Mais c’est vrai que genre tu as 2000 net par mois, ce mois-ci tu as un indice à 10%, bah au final ta paie est de 1800… Au lieu de nous mettre un A4 recto verso où tu ne comprends rien de ce qu’on te retire comme argent…

Guyom_P

Le 08/10/2014 à 13h28

#63

Tkop a écrit :

Le vrai problème de fond que l’on peut avoir (j’ai du mal à l’exprimer) c’est un problème de mentalité par rapport à la relation que les gens on avec l’informatique. J’ai l’impression que beaucoup gens pensent que l’informatique c’est pour les nerds ou pour les génies et qu’il ne sont pas capable de comprendre, du coup ils abandonnent et laisse tomber.

Chez les ados le cliché de l’associal à lunettes sans copines souvent raillés dans les films et séries.

Chez les adultes qui n’ont pas grandit avec l’informatique, tout les gamins sont des as de l’informatique parce qu’ils grandissent dedans alors que les trentenaires se rendent bien compte du niveau pitoyable de la fameuse génération internet qui commencent à entrer sur le marché de l’emploi. On a grandit avec les prémices de l’informatique, la commande dos/terminal…, des OS pas stabilisés…. eux ont grandit avec un clic sur IE/FF/Chrome direction favori Facebook.

Oui j’en ai vu beaucoup des gamins ne pas savoir se servir d’un traitement de texte (nous on préparait nos exposé au collège là dessus et pas sur wikipedia lol), d’un tableur, d’une commande dos ou se dépatouiller avec un soucis de système récalcitrant dans des métiers où l’informatique à une part importante.

Bref l’informatique est de plus en plus présente voir quasi omniprésente dans notre quotidien et de moins en moins de gens savent comment ça fonctionne.

tmtisfree

Le 08/10/2014 à 13h31

#64

Rozgann a écrit :

La constante macabre selon wikipedia est la tendance des professeurs à mettre des mauvaises notes indépendamment du niveau des élèves. Ca n’a rien à voir. Et je ne vois pas ne quoi ce que je propose revient à niveler par le bas.

edit: au passage, la méthode dirigiste où le professeur professe, ça suppose justement qu’il n’y a qu’une seule manière d’enseigner, et que c’est à l’élève de s’adapter au professeur. C’est tout l’inverse “d’encourager les différences”.

1/ La constante ne fait que représenter par proxy et numériquement la réalité des différences inter-individuelles. Chercher à les gommer va à l’encontre de la nature humaine et explique l’échec de la politique éducative centralisée égalitariste. Je ne vois pas bien ce que tu proposes de fondamentalement différent de ce qui se fait actuellement.

2/ Bien sûr que non. La substance est la même, les manières sont infinies. Essayer de faire entrer dans le même moule tous les enseignants d’un côté et tous les élèves de l’autre est une gageure insensée. On chercherait à fabriquer des moutons qu’on ne s’y prendrait pas autrement.

Tkop

Le 08/10/2014 à 13h32

#65

Jed08 a écrit :

Globalement d’accord avec toi.

Idem pour ton commentaire sur le prélèvement de l’impôt à la source. C’est beaucoup plus pratique de savoir que ce que tu touches à la fin du mois c’est ce que tu peux dépenser.

Je ne suis pas spécialement contre, mais le problème du prélèvement à la source c’est : comment tu fais quand il y a plusieurs sources pour garder un impôt progressif et cohérent (que tu ne paie pas plus si tu gagne 4000€ et 1000€ que 2500€ et 2500€) ?

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 08/10/2014 à 13h36

#66

tmtisfree a écrit :

1/ Tu n’es pas d’accord, mais c’est la réalité (qui transparait dans ce que les spécialistes appellent la constante macabre). Les pseudo-‘égalité des chances’ et autres chimères socio(patho)logiques oxymoresques qu’on insiste à refourguer comme substitut frelaté à cette réalité ne peuvent rien contre cet état de fait. Plutôt que de chercher à niveler par le bas, on devrait encourager les différences.

2/ Je suis partiellement d’accord. Le socle des informations de base doit être inculqué et maîtrisé. Une fois fait, les enseignants devraient montrer comment trouver l’information mais surtout critiquer cette information (pourquoi, comment). Enfin, ils devraient insister sur les méthodes d’autocritique afin d’éviter le biais de meute qui est la plaie du système actuel.

Concrètement, le BAC devrait être supprimé, ainsi que tout le système de notation : il n’y a aucune raison à motiver des individus à travailler pour un morceau de papier ou des chiffres contre un système qui s’évertue à les stratifier artificiellement, quand une fois obtenus et donc inutiles, la seule chose qu’on leur demandera est de travailler en équipe pour la réalisation d’objectifs communs.

Autant, pour le premier point, en bon collectiviste, je ne suis pas pour abandonner le concept d’égalité des chances. Même si je suis très conscient de ses limites, l’abandonner instituerait de fait une stratification de la société en classes plus ou moins favorisées dès la naissance, et déjà que c’est un peu le cas, ne poussons pas le processus jusqu’au bout.

Autant pour le reste, je suis entièrement d’accord, notamment sur la fin de la notation. Un système basé sur des appréciations me semblerait bien plus pédagogique, et bien moins destructeur pour les élèves en difficulté. 

Jed08

Le 08/10/2014 à 13h36

#67

tmtisfree a écrit :

Au contraire, si l’objectif est de viser à obtenir des individus pour

qui ces chiffres et ce papier ne sont que des moyens au service d’une

fin qu’ils auront eux-mêmes déterminée parce qu’elles correspond à leur

envie/besoin/valeur/etc, alors le système éducatif devra s’y plier ou

sinon risquer la rupture.

Ce serait confier à des adolescents qui, pour la plupart, n’ont ni le recul ni la maturité nécessaire, de décider ce qui serait bon pour eux !

Va leur expliquer qu’il faut qu’ils lisent et étudient des oeuvres classiques d’auteur comme Victor Hugo, Sartres, Molière, Shakespear etc… parce que ce sera un bon apport pour leur culture littéraire, historique ainsi qu’un excellent moyen pour amélioré leur expression écrite. Je suis sûr que tu auras le droit à un “Wesh, mé jm’en ba lé cou*lle de sa”

Pour beaucoup d’élèves les maths ça se fait à la calculatrice, le français c’est l’auto-correct de ton pc/portable,

l’histoire c’est du passé ça sert à rien etc…

Laisser à ces gens là l’opportunité de décider d’eux même ce qui est important à leurs yeux… C’est presque irresponsable.

 

Tkop a écrit :

Je ne suis pas spécialement contre, mais le problème du prélèvement à la source c’est : comment tu fais quand il y a plusieurs sources pour garder un impôt progressif et cohérent (que tu ne paie pas plus si tu gagne 4000€ et 1000€ que 2500€ et 2500€) ?

Le système américain (le seul que je connais) procède de cette façon : on te prélève à la source un pourcentage arbitraire de ton salaire, et à la fin de l’année on fait les comptes selon ta situation. Si tu as trop donnée ils te rembourse (en tant que stagiaire étranger ils m’ont remboursés intégralement ce que j’ai donné), si tu n’as pas assez donné ils te prélèvent.

 

tmtisfree a écrit :

1/ La constante ne fait que représenter par proxy et numériquement la réalité des différences inter-individuelles. Chercher à les gommer va à l’encontre de la nature humaine et explique l’échec de la politique éducative centralisée égalitariste. Je ne vois pas bien ce que tu proposes de fondamentalement différent de ce qui se fait actuellement.

2/ Bien sûr que non. La substance est la même, les manières sont infinies. Essayer de faire entrer dans le même moule tous les enseignants d’un côté et tous les élèves de l’autre est une gageure insensée. On chercherait à fabriquer des moutons qu’on ne s’y prendrait pas autrement.

+1

 

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 08/10/2014 à 13h40

#68

GvLustig a écrit :

D’une manière ou d’une autre (pour les cas sociaux), ils coûtent quelque chose à la société, et ils coûtent même beaucoup plus cher que si on créait des postes de profs qui leur apprendrait un peu le minimum, et qu’ils n’avaient pas ce système d’aide dont ils abusent. Le problème, c’est l’assistanat qui ne devrait pas exister… Ils auraient ces cours, et une dois dans la vie active, roule ma poule ! Si tu ne sais pas gérer un budget, tant pis pour ta gueule, par contre si tu préfère un paquet de clope a un paquet de riz pour nourrir tes gosses, on te les retire et d’une manière ou d’une autre tu y perds.

Tu parles de quels cas sociaux ? De ceux qui cotisent, paient des impôts/taxes et qui touchent des prestations sociales auxquelles ils ont droit suivant les barèmes définis par le gouvernement ?

Clair, trop abusé " />

GvLustig

Le 08/10/2014 à 13h41

#69

Tkop a écrit :

Je ne suis pas spécialement contre, mais le problème du prélèvement à la source c’est : comment tu fais quand il y a plusieurs sources pour garder un impôt progressif et cohérent (que tu ne paie pas plus si tu gagne 4000€ et 1000€ que 2500€ et 2500€) ?

Normalement, le systême de palier fait que 40000.105+10000.08 = 2x(2500*0.1) // exemple de paliers

Ou alors on arrête de se compliquer la vie et se blanchir les cheveux avant arrachement, et 10 ou 11% d’impôts pour chaque source de revenu

Guyom_P

Le 08/10/2014 à 13h44

#70

GvLustig a écrit :

Pour l’impôt à la source, ça ne gêne pas les entreprises de le faire (ca ne leur change rien du tout à eux), et l’État l’avait proposé, mais ce sont les syndicats (enfin surtout un ou deux), qui s’y opposent farouchement. Mais c’est vrai que genre tu as 2000 net par mois, ce mois-ci tu as un indice à 10%, bah au final ta paie est de 1800… Au lieu de nous mettre un A4 recto verso où tu ne comprends rien de ce qu’on te retire comme argent…

 T’as oublié un soucis de taille pour le gouvernement c’est comment le mettre en application dans un pays où on paye l’impôts sur une année n-1.

Si tu le mets en place à partir de janvier 2015, en septembre 2014 on a payé les impôts de l’année fiscale 2013. En 2015 tu payera tes 10% (pour reprendre ton exemple) mensuel sur ton salaire de 2015 mais quid de l’année 2014?

Cadeau de l’état? Si il était pas endetté et faisait du bénéfice oui mais un état déficitaire endetté ne crachera pas sur les quelques 75 milliards d’€ d’une année d’IR.

Tu payeras mensuellement ton IR sur les revenues 2015 tout en payant en septembre l’IR sur les revenues 2014? Quand tu vois la galère que certains ont déjà pour payer une année alors 2.

Mais oui moi aussi je suis pour le prélèvement à la source et ce sur tout les revenues même l’intérimaire qui bosse quelques mois ou le RSA qui est bien un revenu comme son trigramme l’indique.

tmtisfree

Le 08/10/2014 à 13h47

#71

Jed08 a écrit :

Les notes, en plus de qualifier un niveau de performance, sont là pour forcer les élèves à acquérir un nombre minimal de connaissances qui lui permettront de pouvoir être utile dans le monde professionnel.

1/ Les notes ne “qualifient” pas, elles quantifient relativement, c’est à dire elles mettent en compétition à un âge où c’est inutile et contreproductif (sous couvert d’égalité, bonjour le paradoxe) dans le sens où il est vainc de comparer numériquement des individus entre eux à l’aide de critères restrictifs alors que les réelles compétences de ces individus ne se différencieront et s’épanouiront que bien plus tard.

2/ L’école n’est pas là pour insérer dans le monde pro, et elle ne l’a jamais été. Cela aurait pu être le cas si l’éducation était du ressort direct des entreprises.

GvLustig

Le 08/10/2014 à 13h47

#72

ActionFighter a écrit :

Tu parles de quels cas sociaux ? De ceux qui cotisent, paient des impôts/taxes et qui touchent des prestations sociales auxquelles ils ont droit suivant les barèmes définis par le gouvernement ?

Clair, trop abusé " />

Pas de ceux qui ont besoin des aident, de ceux qui en abusent. J’ai grandi dans une ville où les gens, quand ils avaient envi de déménager et que des logements neufs sortaient de terre, faisaient cramer leur appart, pour passer en haut de la file. Ou alors qui avaient des subventions pour mère célibataire et famille nombreuse, alors que le mariage n’était juste pas déclaré officiellement. Ou encore ceux qui juste après les allocs scolaires vont dans le rayons high-tech de carrefour, au lieu d’aller dans celui des affaires scolaire… J’ai plein d’exemple comme ça

En gros, le tout c’est de juger 1/Si les demandeurs ont vraiment besoin d’aide (ça c’est déjà le cas) et 2/Si les receveurs usent de l’aide sociale que les autres personne paient à bon escient (car je rappel que c’est notre fric à la base)

Jed08

Le 08/10/2014 à 13h50

#73

Guyom_P a écrit :

 T’as oublié un soucis de taille pour le gouvernement c’est comment le mettre en application dans un pays où on paye l’impôts sur une année n-1.

Si tu le mets en place à partir de janvier 2015, en septembre 2014 on a payé les impôts de l’année fiscale 2013. En 2015 tu payera tes 10% (pour reprendre ton exemple) mensuel sur ton salaire de 2015 mais quid de l’année 2014?

Cadeau de l’état? Si il était pas endetté et faisait du bénéfice oui mais un état déficitaire endetté ne crachera pas sur les quelques 75 milliards d’€ d’une année d’IR.

Tu payeras mensuellement ton IR sur les revenues 2015 tout en payant en septembre l’IR sur les revenues 2014? Quand tu vois la galère que certains ont déjà pour payer une année alors 2.

Mais oui moi aussi je suis pour le prélèvement à la source et ce sur tout les revenues même l’intérimaire qui bosse quelques mois ou le RSA qui est bien un revenu comme son trigramme l’indique.

La solution serait de lisser le prélèvement de l’année n-1 sur les 2, 5, 10 année à venir !

La personne devant payer (par exemple) 1500€ d’impôts. Lors de la mise en place du prélèvement à la source, il paye 125€ par mois, et si on lisse le prélève de l’année n-1 sur 5ans, il devra payer que 25 € en plus par mois (ce qui peut être estimé comme négligeable)

Khalev

Le 08/10/2014 à 13h52

#74

tmtisfree a écrit :

2/ L’école n’est pas là pour insérer dans le monde pro, et elle ne l’a jamais été. Cela aurait pu être le cas si l’éducation était du ressort direct des entreprises.

Je plussoie juste ça pour bien le mettre en avant.

GvLustig

Le 08/10/2014 à 13h53

#75

Guyom_P a écrit :

 T’as oublié un soucis de taille pour le gouvernement c’est comment le mettre en application dans un pays où on paye l’impôts sur une année n-1.
Si tu le mets en place à partir de janvier 2015, en septembre 2014 on a payé les impôts de l'année fiscale 2013. En 2015 tu payera tes 10% (pour reprendre ton exemple) mensuel sur ton salaire de 2015 mais quid de l'année 2014?       


Cadeau de l'état? Si il était pas endetté et faisait du bénéfice oui mais un état déficitaire endetté ne crachera pas sur les quelques 75 milliards d'€ d'une année d'IR.      


Tu payeras mensuellement ton IR sur les revenues 2015 tout en payant en septembre l'IR sur les revenues 2014? Quand tu vois la galère que certains ont déjà pour payer une année alors 2.      


Mais oui moi aussi je suis pour le prélèvement à la source et ce&nbsp;sur tout les revenues même l'intérimaire qui bosse quelques mois ou le RSA qui est bien un revenu comme son trigramme l'indique.
C’est en effet LE détail qui tue, l’année de double imposition. Certains en se serrant la ceinture pourront y survivre (surtout qu’après c’est plutôt bénéfique pour l’employé), pour d’autres c’est plus problématique…

Autre solution : Payer non pas seulement tes 10%, mais répartir sur 10 ans ton “année de passage à la source”. En gros tu paies 10% de ton salaire et 0.08% de ce que tu dois pour l’année 2014 (1% de 2014 sur une année /12 mois). L’État ne serait perdant que si la personne mourrait sous les 10 ans quoi ^^’

Edit : grilled by Jed08 ^^

_Beryl_

Le 08/10/2014 à 13h54

#76

futur filière fourre-tout comme d’autres avant-elle

bon en math/science -> filière scientifique

bon en français/langues -> filière littéraire

bon en tout -> filière généraliste à la mode soit disant élitiste, mais en fait la filière science c’est plus sûr

moyen ou mauvais partout -> filière généraliste fourre-tout -> chômage alors qu’il faudrait constater un échec d’orientation ou de méthode de l’école, les bac pro sont dévalorisés mais débouchent eux sur un emploi et peuvent mener à tout, y compris des études supérieures

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 08/10/2014 à 13h56

#77

GvLustig a écrit :

Pas de ceux qui ont besoin des aident, de ceux qui en abusent. J’ai grandi dans une ville où les gens, quand ils avaient envi de déménager et que des logements neufs sortaient de terre, faisaient cramer leur appart, pour passer en haut de la file. Ou alors qui avaient des subventions pour mère célibataire et famille nombreuse, alors que le mariage n’était juste pas déclaré officiellement. Ou encore ceux qui juste après les allocs scolaires vont dans le rayons high-tech de carrefour, au lieu d’aller dans celui des affaires scolaire… J’ai plein d’exemple comme ça

En gros, le tout c’est de juger 1/Si les demandeurs ont vraiment besoin d’aide (ça c’est déjà le cas) et 2/Si les receveurs usent de l’aide sociale que les autres personne paient à bon escient (car je rappel que c’est notre fric à la base)

Ouais, tout le monde a toujours plein d’exemples plus ou moins alambiqués… mais si c’est si facile de truander et que vous les enviez, faites pareil " />

Perso, je ne prend pas les gens qui touchent des prestations sociales pour des débiles ou des truands, et tant qu’ils respectent les règles, je vois pas de quel droit on irait fliquer leur dépenses. Sans compter que ce genre de contrôle finirait par coûter au final aussi cher que la fraude.

Neeko

Le 08/10/2014 à 13h58

#78

Jarodd a écrit :

Oui mais je n’ai pas voulu froisser certaines susceptibilités, puisqu’on est généralement formaté à mettre un sens péjoratif sur ce terme " />

Infinite Loop " />

GvLustig

Le 08/10/2014 à 14h00

#79

ActionFighter a écrit :

Ouais, tout le monde a toujours plein d’exemples plus ou moins alambiqués… mais si c’est si facile de truander et que vous les enviez, faites pareil " />

Perso, je ne prend pas les gens qui touchent des prestations sociales pour des débiles ou des truands, et tant qu’ils respectent les règles, je vois pas pourquoi de quel droit on irait fliquer leur dépenses. Sans compter que ce genre de contrôle finirait par coûter au final aussi cher que la fraude.

Je n’ai rien contre aider ceux qui en ont besoin, attention à ne pas mal m’interpréter. Mais désolé, j’ai du mal à me dire maintenant que je paie pour la collectivité qu’une partie de mes impôts est redistribuée à des familles sous forme d’allocs scolaire ou de bourse, alors que les enfants font l’école buissonière.

Et, va savoir pourquoi, s’il se présentait à moi une opportunité de truander et voler mes compatriotes, me connaissant, je ne pense pas que je le ferait.

tmtisfree

Le 08/10/2014 à 14h01

#80

ActionFighter a écrit :

Autant, pour le premier point, en bon collectiviste, je ne suis pas pour abandonner le concept d’égalité des chances. Même si je suis très conscient de ses limites, l’abandonner instituerait de fait une stratification de la société en classes plus ou moins favorisées dès la naissance, et déjà que c’est un peu le cas, ne poussons pas le processus jusqu’au bout.

Autant pour le reste, je suis entièrement d’accord, notamment sur la fin de la notation. Un système basé sur des appréciations me semblerait bien plus pédagogique, et bien moins destructeur pour les élèves en difficulté. 

Le seul moment de la vie où il existe une égalité parfaite est la mort. Même un oxymore de ‘bon collectiviste’ ne peut que reconnaitre que le non moins oxymoresque ‘égalité des chances’ est falsifié dès la naissance. On peut vouloir torturer l’environnement et la nature humaine de telle manière à tenter de la faire coïncider avec l’idéologie égalitariste : les moyens pour y parvenir sont toujours ontologiquement anti-humains et ruinent ce faisant l’objet même de l’acte, des moyens et de l’idée.

Jed08

Le 08/10/2014 à 14h02

#81

tmtisfree a écrit :

1/ Les notes ne “qualifient” pas, elles quantifient relativement, c’est à dire elles mettent en compétition à un âge où c’est inutile et contreproductif (sous couvert d’égalité, bonjour le paradoxe) dans le sens où il est vainc de comparer numériquement des individus entre eux à l’aide de critères restrictifs alors que les réelles compétences de ces individus ne se différencieront et s’épanouiront que bien plus tard.

Pardon, mais quand est ce que l’école met en compétition les élèves ? Les notes sont données selon un barème qui est le même pour tous et plusieurs élèves peuvent avoir les même notes.

Si des élèves veulent être les meilleurs ce n’est pas en enlevant les notes que cela changera !

Ensuite je suis désolé, mais la note qualifie le niveau de performance. Plus ta note est haute, plus ta maitrise du sujet à l’instant de l’épreuve est grande. Si on voulait faire un parallèle, ces contrôles sont une façon d’auditer les élèves sur les sujets enseignés. Il y a un référentiel (le programme et le cours), des critères précis (l’énoncé) et on juge du niveau de l’élève à un instant T en fonction de son résultat !

On ne note pas l’individu en lui même, on note sa maitrise du sujet.

 

Maintenant si on veut plus de note on les remplace par quoi ? Des appréciations ?

Ces commentaires qui sont par définition subjectifs et donc n’auront pas la même valeur d’un professeur à un autre ?

Ces remarques qui engendreront la paranoïa chez les élèves ? (ouai ce profs ne m’aime pas donc il me mets une mauvaise appréciation)

Jed08

Le 08/10/2014 à 14h06

#82

GvLustig a écrit :

Et, va savoir pourquoi, s’il se présentait à moi une opportunité de truander et voler mes compatriotes, me connaissant, je ne pense pas que je le ferait.

[HS]Donc je suppose que tu ne pirates aucune oeuvre française (cinématographique ou musicale) qui a été financée grâce à l’exception culturelle et donc, en partie, par tes compatriotes[/HS]

Petite pique à ne pas répondre ;)

GvLustig

Le 08/10/2014 à 14h09

#83

Jed08 a écrit :

Pardon, mais quand est ce que l’école met en compétition les élèves ? Les notes sont données selon un barème qui est le même pour tous et plusieurs élèves peuvent avoir les même notes.

Si des élèves veulent être les meilleurs ce n’est pas en enlevant les notes que cela changera !

Ensuite je suis désolé, mais la note qualifie le niveau de performance. Plus ta note est haute, plus ta maitrise du sujet à l’instant de l’épreuve est grande. Si on voulait faire un parallèle, ces contrôles sont une façon d’auditer les élèves sur les sujets enseignés. Il y a un référentiel (le programme et le cours), des critères précis (l’énoncé) et on juge du niveau de l’élève à un instant T en fonction de son résultat !

On ne note pas l’individu en lui même, on note sa maitrise du sujet.

 

Maintenant si on veut plus de note on les remplace par quoi ? Des appréciations ?

Ces commentaires qui sont par définition subjectifs et donc n’auront pas la même valeur d’un professeur à un autre ?

Ces remarques qui engendreront la paranoïa chez les élèves ? (ouai ce profs ne m’aime pas donc il me mets une mauvaise appréciation)

D’accord avec toi. Il y a juste le contre exemple : les lettres. C’est le problème que j’ai toujours trouvé assez inégalitaire : dans les sciences pures (maths, physiques-chimie, informatique puisque c’est le sujet), le résultat est binaire -> c’est bon tu as le points, c’est mauvais tu ne l’as pas. Alors que le français par exemple, le prof ne t’aime pas et ne sais pas être impartial -> dommage, et ce qu’importe ton niveau de compétence

tmtisfree

Le 08/10/2014 à 14h12

#84

Jed08 a écrit :

Ce serait confier à des adolescents qui, pour la plupart, n’ont ni le recul ni la maturité nécessaire, de décider ce qui serait bon pour eux !

Va leur expliquer qu’il faut qu’ils lisent et étudient des oeuvres classiques d’auteur comme Victor Hugo, Sartres, Molière, Shakespear etc… parce que ce sera un bon apport pour leur culture littéraire, historique ainsi qu’un excellent moyen pour amélioré leur expression écrite. Je suis sûr que tu auras le droit à un “Wesh, mé jm’en ba lé cou*lle de sa”

1/ Parce que les déresponsabiliser serait meilleur pour eux ? La maturité s’acquière avec la responsabilité de sa propre vie (dorloter est seulement bien pour les bébés).

2/ Avant de leur donner de la culture, leur inculquer les bases morales, au sens de fondations de vie, est primordial. La responsabilité des parents est essentielle pour cette éducation. On a trop voulu en demander à l’école quand les principaux acteurs et responsables de cette (trans)mission devaient être les parents eux-mêmes.

GvLustig

Le 08/10/2014 à 14h13

#85

Jed08 a écrit :

[HS]Donc je suppose que tu ne pirates aucune oeuvre française (cinématographique ou musicale) qui a été financée grâce à l’exception culturelle et donc, en partie, par tes compatriotes[/HS]

Petite pique à ne pas répondre ;)

M’en vais répondre quand même ^^

Avant oui je tipiakais. Maintenant je suis repenti (la sagesse, ou la connerie, appelez ça comme vous voulez).Tout ce que j’ai conservé niveau œuvre, j’en ai acheté une version légale. Il y a encore qqtemps, je tipiakais pour tester et voir si j’aimais. Si j’aimais, j’achetais. Maintenant, avec le stream legal, plus besoin ^^

PS : je rappel quand même que notre “exception culturelle française” finance le statut des intermittents du spectacles, dont les artistes les plus célèbres ne sont pas non plus à plaindre (je ne parle pas des petits artistes)

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 08/10/2014 à 14h16

#86

GvLustig a écrit :

Je n’ai rien contre aider ceux qui en ont besoin, attention à ne pas mal m’interpréter. Mais désolé, j’ai du mal à me dire maintenant que je paie pour la collectivité qu’une partie de mes impôts est redistribuée à des familles sous forme d’allocs scolaire ou de bourse, alors que les enfants font l’école buissonière.

Et, va savoir pourquoi, s’il se présentait à moi une opportunité de truander et voler mes compatriotes, me connaissant, je ne pense pas que je le ferait.

Un gamin qui fait l’école buissonnière, retirer les bourses ne va pas l’aider lui et ses parents, bien au contraire.

Par contre, un accompagnement social qui permettrait de trouver une solution adaptée serait bénéfique non seulement pour la famille, mais aussi pour la collectivité.

Seulement pour ça, il faut y mettre les moyens.

 

Et personnellement, je suis bien plus scandalisé par ceux qui se soustraient à l’impôt alors qu’ils ont plus que largement les moyens. On notera quand même que si la fraude sociale coûte quelques milliards, on est loin des montants de la fraude fiscale qui, elle, n’est pas l’apanage des “cas sociaux”.

Jed08

Le 08/10/2014 à 14h19

#87

GvLustig a écrit :

D’accord avec toi. Il y a juste le contre exemple : les lettres. C’est le problème que j’ai toujours trouvé assez inégalitaire : dans les sciences pures (maths, physiques-chimie, informatique puisque c’est le sujet), le résultat est binaire -> c’est bon tu as le points, c’est mauvais tu ne l’as pas. Alors que le français par exemple, le prof ne t’aime pas et ne sais pas être impartial -> dommage, et ce qu’importe ton niveau de compétence

Après tout va dépendre des profs en question. Comment ils vont argumenté la note.

Si mes souvenirs sont bons, ayant eu un désintéressement pour la philo et le français, je ne regardais très peu, voir pas du tout les commentaires de mes profs (s’il y en avait)

 

tmtisfree a écrit :

1/ Parce que les déresponsabiliser serait meilleur pour eux ? La maturité s’acquière avec la responsabilité de sa propre vie (dorloter est seulement bien pour les bébés).

2/ Avant de leur donner de la culture, leur inculquer les bases morales, au sens de fondations de vie, est primordial. La responsabilité des parents est essentielle pour cette éducation. On a trop voulu en demander à l’école quand les principaux acteurs et responsables de cette (trans)mission devaient être les parents eux-mêmes.

1/Les déresponsabiliser ? Non ! Les obliger à posséder un bagage culturel suffisant pour pouvoir se réorienter en cas d’erreur de parcours ? Oui !

 2/ Je suis d’accord. C’est le rôle des parents et non de l’école. Mais le fait est que de plus en plus d’élève arrivent au lycée avec des lacunes et aucune volonté d’étudier. Donc la question est : que fait on d’eux ?

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 08/10/2014 à 14h26

#88

tmtisfree a écrit :

Le seul moment de la vie où il existe une égalité parfaite est la mort. Même un oxymore de ‘bon collectiviste’ ne peut que reconnaitre que le non moins oxymoresque ‘égalité des chances’ est falsifié dès la naissance. On peut vouloir torturer l’environnement et la nature humaine de telle manière à tenter de la faire coïncider avec l’idéologie égalitariste : les moyens pour y parvenir sont toujours ontologiquement anti-humains et ruinent ce faisant l’objet même de l’acte, des moyens et de l’idée.

Effectivement, il est falsifié dès la naissance, mais ce n’est pas la conséquence d’une faille dans l’idéologie égalitariste, mais plutôt de sa non application.

Ne serait-ce que l’héritage, dont tu seras a priori d’accord pour le définir comme néfaste, ne permet pas d’atteindre une société égalitaire.

GvLustig

Le 08/10/2014 à 14h27

#89

ActionFighter a écrit :

Un gamin qui fait l’école buissonnière, retirer les bourses ne va pas l’aider lui et ses parents, bien au contraire.

Par contre, un accompagnement social qui permettrait de trouver une solution adaptée serait bénéfique non seulement pour la famille, mais aussi pour la collectivité.

Seulement pour ça, il faut y mettre les moyens.

 

Et personnellement, je suis bien plus scandalisé par ceux qui se soustraient à l’impôt alors qu’ils ont plus que largement les moyens. On notera quand même que si la fraude sociale coûte quelques milliards, on est loin des montants de la fraude fiscale qui, elle, n’est pas l’apanage des “cas sociaux”.

Ça je suis bien d’accords, mais en fait je pense qu’il faudrait mieux tout remettre à plat, car sur le sujet il y en a beaucoup trop à dire ^^

Par contre désolé, mais quand j’étais étudiant à Nancy, je n’avais que 20€/semaine pour vivre, car mes parents gagnaient “trop” pour avoir une bourse ou autre, mais trop peu pour pouvoir vraiment m’aider. Et quand je vois que l’année après le bac certains se prennent une année sabatique alors qu’ils touchent les bourses, désolé mais non, ça ne passe pas. (Et j’en connais plusieurs qui l’ont fait)

Tkop

Le 08/10/2014 à 14h28

#90

GvLustig a écrit :

D’accord avec toi. Il y a juste le contre exemple : les lettres. C’est le problème que j’ai toujours trouvé assez inégalitaire : dans les sciences pures (maths, physiques-chimie, informatique puisque c’est le sujet), le résultat est binaire -> c’est bon tu as le points, c’est mauvais tu ne l’as pas. Alors que le français par exemple, le prof ne t’aime pas et ne sais pas être impartial -> dommage, et ce qu’importe ton niveau de compétence

Je ne suis pas d’accord avec toi.

 D’une en mathématiques le résultat n’est pas binaires (comment départager deux personnes qui ont bien avancé dans un problème mais qui ne sont pas allé jusqu’au bout et que les deux ont choisi à la fois un chemin et une logique différente ?) . En maths même si tu ne trouves pas la réponse, apporter une réponse intelligente vaut des points.

 

De deux, si t’es bon en Français t’aura toujours une bonne note, si t’es mauvais t’aura toujours une mauvaise note.

  Dans les deux cas il y a un peu de volatilité autour de na note finale, mais celle ci correspond à peu prés à ton niveau. 

Personnellement je ne suis pas contre le système avec notation, car c’est aussi quelque chose de motivant. Mais si on le garde il faut apprendre au élèves que il n’y a pas que ça qui compte, que ce qui compte vraiment c’est ce que l’on a appris. D’après mon expérience, les appréciations des professeurs sont pris en compte pour les admissions sur dossier et donc pas que les notes. Au lycée j’étais bon (~13,5 de moyenne, ⁶⁄₈ ème de ma classe), mais ne pense pas que j’aurai été pris dans ma prépa sans les appréciation de mes profs qui considéraient que je fesais partis de la tête de classe.

 

WereWindle

Le 08/10/2014 à 14h29

#91

ActionFighter a écrit :

Un gamin qui fait l’école buissonnière, retirer les bourses ne va pas l’aider lui et ses parents, bien au contraire.

Sans compter que ça fait un peu moyen niveau éthique et civilisation " />

tmtisfree

Le 08/10/2014 à 14h31

#92

Jed08 a écrit :

Pardon, mais quand est ce que l’école met en compétition les élèves ?

 En permanence, et de plus en plus directement au fur et à mesure de la scolarité. A titre d’exemple, rien qu’à la maternelle, des groupes de niveau sont formés très rapidement parce qu’ils facilitent le travail des enseignants. Les gamins savent très rapidement se comparer à tel ou tel suivant les ‘notes’ données par les enseignants et commentées par les parents. Plus tard, un élève qui aura des mauvaises notes sera systématiquement comparé au reste de la classe (à sa moyenne et au tiers supérieur). Bref la comparaison et la compétition qui en découle sont omniprésentes et exacerbées par un système de notation digne du moyen-âge qui ne contribuent qu’à dévaloriser les moins doués quand il ne détruit pas les précoces. Un système à fabriquer du moyen de gamme, en quel que sorte.

Tkop

Le 08/10/2014 à 14h36

#93

tmtisfree a écrit :

 En permanence, et de plus en plus directement au fur et à mesure de la scolarité. A titre d’exemple, rien qu’à la maternelle, des groupes de niveau sont formés très rapidement parce qu’ils facilitent le travail des enseignants. Les gamins savent très rapidement se comparer à tel ou tel suivant les ‘notes’ données par les enseignants et commentées par les parents. Plus tard, un élève qui aura des mauvaises notes sera systématiquement comparé au reste de la classe (à sa moyenne et au tiers supérieur). Bref la comparaison et la compétition qui en découle sont omniprésentes et exacerbées par un système de notation digne du moyen-âge qui ne contribuent qu’à dévaloriser les moins doués quand il ne détruit pas les précoces. Un système à fabriquer du moyen de gamme, en quel que sorte.

Quand j’était en primaire,il me semble que sur le bulletin il n’y avait pas de note mais juste écrit “acquis”, “partiellement acquis” et “non acquis”. Ils doivent traîner quelque part chez moi, je devrais vérifier. 

tmtisfree

Le 08/10/2014 à 14h36

#94

ActionFighter a écrit :

Effectivement, il est falsifié dès la naissance, mais ce n’est pas la conséquence d’une faille dans l’idéologie égalitariste, mais plutôt de sa non application.

Ne serait-ce que l’héritage, dont tu seras a priori d’accord pour le définir comme néfaste, ne permet pas d’atteindre une société égalitaire.

Évidemment que non. Les individus étant naturellement inégaux, leur agrégation ne peut heureusement conduire qu’à une société inégalitaire, c’est à dire riche des différences individuelles.

 Soustraire à un individu le fruit de son travail (héritage) s’appelle du vol. Aucune société n’a jamais survécu bien longtemps avec de pareille fondation.

GvLustig

Le 08/10/2014 à 14h37

#95

Tkop a écrit :

Je ne suis pas d’accord avec toi.

 D’une en mathématiques le résultat n’est pas binaires (comment départager deux personnes qui ont bien avancé dans un problème mais qui ne sont pas allé jusqu’au bout et que les deux ont choisi à la fois un chemin et une logique différente ?) . En maths même si tu ne trouves pas la réponse, apporter une réponse intelligente vaut des points.

 

De deux, si t’es bon en Français t’aura toujours une bonne note, si t’es mauvais t’aura toujours une mauvaise note.

  Dans les deux cas il y a un peu de volatilité autour de na note finale, mais celle ci correspond à peu prés à ton niveau. 

Personnellement je ne suis pas contre le système avec notation, car c’est aussi quelque chose de motivant. Mais si on le garde il faut apprendre au élèves que il n’y a pas que ça qui compte, que ce qui compte vraiment c’est ce que l’on a appris. D’après mon expérience, les appréciations des professeurs sont pris en compte pour les admissions sur dossier et donc pas que les notes. Au lycée j’étais bon (~13,5 de moyenne, ⁶⁄₈ ème de ma classe), mais ne pense pas que j’aurai été pris dans ma prépa sans les appréciation de mes profs qui considéraient que je fesais partis de la tête de classe.

 

Ok pour les maths, ce que tu dis est vrai, je ne faisais qu’une schématisation. Mais le principe est le même : tu n’aimes pas l’élève, il a le bon raisonnement et le bon résultat, tu ne peux pas ne pas lui donner les points. Alors qu’un texte c’est aussi dû à la lecture… Sinon explique moi pourquoi en histoire-géo, quand ce sont des questions réponses, je n’ai jamais eu en dessous de 17 de ma vie, alors que quand on est passé au texte, mes notes descendaient jusque 12? La note que te donne le prof est aussi lié au plaisir de te lire, car les éléments peuvent y être, si tu es un collectionneur de mal-dit, tu entasses les -0.25 …

tmtisfree

Le 08/10/2014 à 14h38

#96

Tkop a écrit :

Quand j’était en primaire,il me semble que sur le bulletin il n’y avait pas de note mais juste écrit “acquis”, “partiellement acquis” et “non acquis”. Ils doivent traîner quelque part chez moi, je devrais vérifier. 

Oui, c’est pour cela que j’ai mis le mot notes entre “.

Jed08

Le 08/10/2014 à 14h43

#97

Tkop a écrit :

Je ne suis pas d’accord avec toi.

 D’une en mathématiques le résultat n’est pas binaires (comment

départager deux personnes qui ont bien avancé dans un problème mais qui

ne sont pas allé jusqu’au bout et que les deux ont choisi à la fois un

chemin et une logique différente ?) . En maths même si tu ne trouves pas

la réponse, apporter une réponse intelligente vaut des points.

 

De deux, si t’es bon en Français t’aura toujours une bonne note, si t’es mauvais t’aura toujours une mauvaise note.

  Dans les deux cas il y a un peu de volatilité autour de na note finale, mais celle ci correspond à peu prés à ton niveau. 

Personnellement je ne suis pas contre le système avec notation, car

c’est aussi quelque chose de motivant. Mais si on le garde il faut

apprendre au élèves que il n’y a pas que ça qui compte, que ce qui

compte vraiment c’est ce que l’on a appris. D’après mon expérience, les

appréciations des professeurs sont pris en compte pour les admissions

sur dossier et donc pas que les notes. Au lycée j’étais bon (~13,5 de

moyenne, ⁶⁄₈ ème de ma classe), mais ne pense pas que j’aurai été pris

dans ma prépa sans les appréciation de mes profs qui considéraient que

je fesais partis de la tête de classe.

1/

Concernant la partie ou la réponse à la question est incomplète. Tout

dépendra de la réponse écrite et du détail attendu par la question. Si

l’exercice est bien fait, il ne devrait y pas y avoir 36 000 méthodes

différentes pour arriver au résultat avec les données de l’énoncé.

2/ Concernant le reste, expliquer aux élèves qu’il n’y a pas que les notes qui compte est une bataille vaine :/

 

tmtisfree a écrit :

 En permanence, et de plus en plus directement au fur et à mesure de la scolarité. A titre d’exemple, rien qu’à la maternelle, des groupes de niveau sont formés très rapidement parce qu’ils facilitent le travail des enseignants. Les gamins savent très rapidement se comparer à tel ou tel suivant les ‘notes’ données par les enseignants et commentées par les parents. Plus tard, un élève qui aura des mauvaises notes sera systématiquement comparé au reste de la classe (à sa moyenne et au tiers supérieur). Bref la comparaison et la compétition qui en découle sont omniprésentes et exacerbées par un système de notation digne du moyen-âge qui ne contribuent qu’à dévaloriser les moins doués quand il ne détruit pas les précoces. Un système à fabriquer du moyen de gamme, en quel que sorte.

Pour la partie “classe de niveau”, il me semble que c’est plus d’actualité. Mais je peux me tromper.

Ensuite pour le reste. Que les gamins savent se comparer aux autres grâce aux notes, je vois pas en quoi supprimer les notes arrêtera ça ! Surtout si ce sont les parents qui veulent connaitre le niveau de l’élève par rapport à la classe (oui parce que ce sont les parents qui créer cette mise en compétition, pas les élèves et encore moins l’école).

En quoi le système de notation contribuent à la dévalorisation des moins doués ?

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 08/10/2014 à 14h44

#98

GvLustig a écrit :

Ça je suis bien d’accords, mais en fait je pense qu’il faudrait mieux tout remettre à plat, car sur le sujet il y en a beaucoup trop à dire ^^

Par contre désolé, mais quand j’étais étudiant à Nancy, je n’avais que 20€/semaine pour vivre, car mes parents gagnaient “trop” pour avoir une bourse ou autre, mais trop peu pour pouvoir vraiment m’aider. Et quand je vois que l’année après le bac certains se prennent une année sabatique alors qu’ils touchent les bourses, désolé mais non, ça ne passe pas. (Et j’en connais plusieurs qui l’ont fait)

C’est de moins en moins le cas avec les bourses, qui sont bien plus contrôlées au niveau de l’absentéisme.

WereWindle a écrit :

Sans compter que ça fait un peu moyen niveau éthique et civilisation " />

Si l’on ne tolère pas l’échec individuel en y ajoutant une sanction, ça va être moyennement vivable " />

A part pour les enfants de rentiers.

tmtisfree a écrit :

Évidemment que non. Les individus étant naturellement inégaux, leur

agrégation ne peut heureusement conduire qu’à une société inégalitaire,

c’est à dire riche des différences individuelles.

 Soustraire à un

individu le fruit de son travail (héritage) s’appelle du vol. Aucune

société n’a jamais survécu bien longtemps avec de pareille fondation.

Et moi qui te prenait pour un véritable libéral, je tombe des nues " />

Il n’est pas question de soustraire quoi que ce soit à un individu, mais de refuser qu’un individu hérite sans rien faire du fruit du travail de ses aïeux.

 

tmtisfree a écrit :

 En permanence, et de plus en plus directement au fur et à mesure de la scolarité. A titre d’exemple, rien qu’à la maternelle, des groupes de niveau sont formés très rapidement parce qu’ils facilitent le travail des enseignants. Les gamins savent très rapidement se comparer à tel ou tel suivant les ‘notes’ données par les enseignants et commentées par les parents. Plus tard, un élève qui aura des mauvaises notes sera systématiquement comparé au reste de la classe (à sa moyenne et au tiers supérieur). Bref la comparaison et la compétition qui en découle sont omniprésentes et exacerbées par un système de notation digne du moyen-âge qui ne contribuent qu’à dévaloriser les moins doués quand il ne détruit pas les précoces. Un système à fabriquer du moyen de gamme, en quel que sorte.

Là, par contre, je plussoie fortement.

tmtisfree

Le 08/10/2014 à 14h48

#99

Jed08 a écrit :

1/Les déresponsabiliser ? Non ! Les obliger à posséder un bagage culturel suffisant pour pouvoir se réorienter en cas d’erreur de parcours ? Oui !

 2/ Je suis d’accord. C’est le rôle des parents et non de l’école. Mais le fait est que de plus en plus d’élève arrivent au lycée avec des lacunes et aucune volonté d’étudier. Donc la question est : que fait on d’eux ?

1/ Ok.

2/ Peut-être que le problème est avant le lycée, non ? On ne fait rien d’eux parce qu’on ne peut pas faire de quelqu’un ‘quelque chose’ si on ne lui a pas laissé les moyens de le déterminer par lui-même. On revient au problème de la responsabilité ; on ne peut pas en même temps les déresponsabiliser et leur demander d’avoir une quelconque volonté à subvenir à leur propre vie : c’est antinomique.

Tkop

Le 08/10/2014 à 14h48

#100

GvLustig a écrit :

Ok pour les maths, ce que tu dis est vrai, je ne faisais qu’une schématisation. Mais le principe est le même : tu n’aimes pas l’élève, il a le bon raisonnement et le bon résultat, tu ne peux pas ne pas lui donner les points. Alors qu’un texte c’est aussi dû à la lecture… Sinon explique moi pourquoi en histoire-géo, quand ce sont des questions réponses, je n’ai jamais eu en dessous de 17 de ma vie, alors que quand on est passé au texte, mes notes descendaient jusque 12? La note que te donne le prof est aussi lié au plaisir de te lire, car les éléments peuvent y être, si tu es un collectionneur de mal-dit, tu entasses les -0.25 …

Parce que comme moi, tu n’étais pas très fort en rédaction et que tu n’as pas chopé la technique de la dissertation suffisamment vite. 

Néanmoins je trouve que c’est justifié: répondre à des questions fait intervenir tes connaissances mais surtout tes capacités d’analyses et d’esprit critique (esprit scientifique ?).

 

Faire un dissertation c’est surtout structurer sa pensé et amener le lecteur à suivre ton résonnement. 

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 08/10/2014 à 14h49

#101

Jed08 a écrit :

En quoi le système de notation contribuent à la dévalorisation des moins doués ?

Parce que la notation met constamment les “moins bons” en situation d’échec, et contribue à leur forger une mauvaise estime d’eux-mêmes en les définissant comme inférieurs à la moyenne. 

Alors qu’un système sans notation permettrait de mettre l’accent sur les capacités positives de l’élève. 

 

tmtisfree

Le 08/10/2014 à 14h53

#102

Tkop a écrit :

Quand j’était en primaire,il me semble que sur le bulletin il n’y avait pas de note mais juste écrit “acquis”, “partiellement acquis” et “non acquis”. Ils doivent traîner quelque part chez moi, je devrais vérifier. 

Je viens de regarder : il y a 4 évaluations de A à D (B = à renforcer, les autres comme tu écris).

GvLustig

Le 08/10/2014 à 15h00

#103

Tkop a écrit :

Parce que comme moi, tu n’étais pas très fort en rédaction et que tu n’as pas chopé la technique de la dissertation suffisamment vite. 

Néanmoins je trouve que c’est justifié: répondre à des questions fait intervenir tes connaissances mais surtout tes capacités d’analyses et d’esprit critique (esprit scientifique ?).

 

Faire un dissertation c’est surtout structurer sa pensé et amener le lecteur à suivre ton résonnement. 

Esprit scientifique oui. C’est sans doute cela, un prof m’a dit une fois que c’était hallucinant comme quoi j’étais l’inverse de ma jumelle, et qu’il aurait tant aimé avoir une fusion de nous ^^‘. On ne peu en ce point être bon en tout… Et puis ça ne m’empêchait pas d’être le poulidor de ma classe tous les ans xD

i4004

Le 08/10/2014 à 15h01

#104

ActionFighter a écrit :

Parce que la notation met constamment les “moins bons” en situation d’échec, et contribue à leur forger une mauvaise estime d’eux-mêmes en les définissant comme inférieurs à la moyenne. 

Bouh! Snif! Pauvres petits mauvais martyrisés par le méchant système de notation.

Plus sérieusement, il y a toujours eu des bons et des mauvais, mais je te rassure, dans la vraie vie, c’est complètement la loterie concernant la carrière professionnelle.

Les 1er de la classe n’ont pas forcément la réussite attendue, et des cancres, pour peu qu’ils ont un peu de bagout sont bien mieux lotis.

 

tmtisfree

Le 08/10/2014 à 15h05

#105

Jed08 a écrit :

Pour la partie “classe de niveau”, il me semble que c’est plus d’actualité. Mais je peux me tromper.

Ensuite pour le reste. Que les gamins savent se comparer aux autres grâce aux notes, je vois pas en quoi supprimer les notes arrêtera ça ! Surtout si ce sont les parents qui veulent connaitre le niveau de l’élève par rapport à la classe (oui parce que ce sont les parents qui créer cette mise en compétition, pas les élèves et encore moins l’école).

En quoi le système de notation contribuent à la dévalorisation des moins doués ?

1/ Il est possible que ce ne soit plus d’actualité.

2/ Les parents d’élèves n’existent que parce qu’il y a des élèves dans une école (logique). Qu’il y ait une compétition entre élèves est naturel (humain). Ce qui l’est moins est d’en créer une artificielle où ce qui est évalué l’est de manière subjective et partielle.

3/ Le ‘bon collectiviste’ a répondu en #101.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 08/10/2014 à 15h05

#106

i4004 a écrit :

Bouh! Snif! Pauvres petits mauvais martyrisés par le méchant système de notation.

Plus sérieusement, il y a toujours eu des bons et des mauvais, mais je te rassure, dans la vraie vie, c’est complètement la loterie concernant la carrière professionnelle.

Les 1er de la classe n’ont pas forcément la réussite attendue, et des cancres, pour peu qu’ils ont un peu de bagout sont bien mieux lotis.

 

Ça, c’est du commentaire constructif " />

“ben c’est ça la vie”… heureusement qu’il y a des gens pour réfléchir un poil plus que ça pour trouver des méthodes pédagogiques adaptées…. sinon on en serait encore à distribuer des baffes et des bonnets d’ânes " />

Si vous voulez approfondir ce débat sur l’école, je conseille à ceux

qui ne connaissent pas de s’intéresser aux pédagogies alternatives,

comme les méthodes Montessori et Freinet qui montrent au moins d’aussi bons résultat, voir de meilleurs dans certains cas que l’école traditionnelle.

 

tmtisfree

Le 08/10/2014 à 15h15

#107

ActionFighter a écrit :

Et moi qui te prenait pour un véritable libéral, je tombe des nues " />

Il n’est pas question de soustraire quoi que ce soit à un individu, mais de refuser qu’un individu hérite sans rien faire du fruit du travail de ses aïeux.

1/ Je ne suis pas libérale, je suis anarcho-capitaliste (c’est plus précis, le terme libéral ayant été tellement déformé qu’il veut tout dire et son contraire).

2/ Les fortunes acquises de papa-maman sont de plus en plus rares (cf le classement Forbes annuel). “refuser qu’un individu hérite sans rien faire du fruit du travail de ses aïeux” : tu veux dire qu’on le forcerait à dépenser son bien contre sa volonté après l’avoir déjà dépouillé d’un % prohibitif ? Après le vol légal, le canon contre la tempe pour obéir. Parce que plus aucune morale ne peut justifier cette idéologie basée sur l’envie.

tmtisfree

Le 08/10/2014 à 15h18

#108

ActionFighter a écrit :

Si vous voulez approfondir ce débat sur l’école, je conseille à ceux

qui ne connaissent pas de s’intéresser aux pédagogies alternatives,

comme les méthodes Montessori et Freinet qui montrent au moins d’aussi bons résultat, voir de meilleurs dans certains cas que l’école traditionnelle.

 

 La méthode à la maison est bien aussi, si on a du temps et certaines compétences.

chaton51

Le 08/10/2014 à 15h32

#109

un bac pour comprendre que les politiques se foutent de notre tronche.. ca ca serait une vraie idée qui feraient avancer tout le pays !

i4004

Le 08/10/2014 à 15h37

#110

ActionFighter a écrit :

Ça, c’est du commentaire constructif " />

“ben c’est ça la vie”… heureusement qu’il y a des gens pour réfléchir un poil plus que ça pour trouver des méthodes pédagogiques adaptées…. sinon on en serait encore à distribuer des baffes et des bonnets d’ânes " />

 

Ok: bac pour tout le monde, comme ça, pas de dépression nerveuse et accessoirement de profs tabassés par des parents mécontents.

Et puis le jour de se présenter devant son employeur, celui-ci aura affaire avec un gros naze avec un moral d’acier.

C’est déjà ça.

En revanche l’employeur, lui,  perdra tout son temps à trier ce qui se présente. Il finira par prendre au pif et les bons, les vrais, seront peut-être à la case chômage car ils n’auront pas eu la chance d’être là au bon endroit et au bon moment.

C’est sûr qu’en 2014 on a aucun retour sur 100 ans de méthodes éducatives et qu’il est bien plus amusant de faire table rase sur le passé et voir se qui se passe quand on désorganise tout.

 

Khalev

Le 08/10/2014 à 15h58

#111

i4004 a écrit :

En revanche l’employeur, lui, perdra tout son temps à trier ce qui se présente.

C’est pas déjà le cas?

fred131

Le 08/10/2014 à 16h07

#112

Pour info : il existe l’expression “faire ses humanités” qui vient de l’apprentissage du grec et du latin au temps de la Renaissance et du mouvement humaniste. Par extension plus tard les deux premières années d’université étaient dites “d’humanité” pour des cours que l’on qualifierait de culture générale aujourd’hui. Du coup la dénomination serait pour le code informatique comme une langue vivante ?

Pour l’école, il y a désormais un souci que seul un référendum est susceptible de règler : Quelle est la place de l’enfant dans notre société ?

 Celle d’un adulte (le chemin actuel avec la minoration des lois/décrets de 1945, la majorité pénale à 13 ans, les avocats dans les conseils de discipline etc.)

Ou la version que beaucoup d’entre nous a connu à savoir qu’on sort du cadre normal de la loi pour nécessité d’éducation ? (le fameux moment ou avant plutot que de porter plainte pour agression, dans les cas les plus graves, un prof/CPE/Proviseur/etc. pouvait coller une baffe à l’élève et on en restait là, sans intervention du juge, de la police, des avocats, avec inscription au casier judiciaire etc. )

Vaste débat que la France ne veut pas faire…

Rozgann Abonné

Le 08/10/2014 à 16h21

#113

i4004 a écrit :

C’est sûr qu’en 2014 on a aucun retour sur 100 ans de méthodes éducatives et qu’il est bien plus amusant de faire table rase sur le passé et voir se qui se passe quand on désorganise tout.

En 2014, on a aussi le classement PISA qui montre que le système éducatif français est un des plus inégalitaires, que les performances des élèves sont de plus en plus médiocres. Les pays qui ont mis en place des méthodes proches de ce dont parle ActionFighter sont même devant la France sur ce classement. Pour être objectif, les mieux classés sont les pays d’Asie du sud-est, mais la culture est quand même assez différente de la France et je ne pense pas que leurs méthodes fonctionnent sur les élèves français.

Jed08

Le 08/10/2014 à 16h25

#114

tmtisfree a écrit :

2/ Peut-être que le problème est avant le lycée, non ? On ne fait rien

d’eux parce qu’on ne peut pas faire de quelqu’un ‘quelque chose’ si on

ne lui a pas laissé les moyens de le déterminer par lui-même. On revient

au problème de la responsabilité ; on ne peut pas en même temps les

déresponsabiliser et leur demander d’avoir une quelconque volonté à

subvenir à leur propre vie : c’est antinomique.

Le problème c’est qu’au collège c’est la même situation que le lycée.

Donc

il faut revenir en primaire. Mais le problème en primaire vient d’où

exactement ? Pas assez de cours ? Pas assez de profs ? Des parents qui

ne peuvent ou ne veulent pas faire progresser leurs enfants ?

 

ActionFighter a écrit :

Parce que la notation met constamment les “moins bons” en situation d’échec, et contribue à leur forger une mauvaise estime d’eux-mêmes en les définissant comme inférieurs à la moyenne. 

Alors qu’un système sans notation permettrait de mettre l’accent sur les capacités positives de l’élève. 

 

Un système d’évaluation va créer des différence et des sentiments d’infériorité ! Peu importe le système.

Il faut s’assurer que les élèves aient acquis un minimum de connaissance pour passer d’une classe à une autre, or pour ça il faut les évaluer. Et lorsque les résultats seront publiés ceux qui n’auront pas acquis les connaissances suffisantes se sentiront toujours inférieur. Surtout si le système est simplifié au maximum. (Tu peux passer/Tu ne peux pas encore passer mais courage tu peux le faire)

A moins que la solution soit de laisser passer les élèves dans des classes supérieures sans les évaluer au préalable et de faire des classes de niveaux pour ne pas pénaliser les bons élèves…

 

tmtisfree a écrit :

1/ Il est possible que ce ne soit plus d’actualité.

2/ Les parents d’élèves n’existent que parce qu’il y a des élèves dans une école (logique). Qu’il y ait une compétition entre élèves est naturel (humain). Ce qui l’est moins est d’en créer une artificielle où ce qui est évalué l’est de manière subjective et partielle.

3/ Le ‘bon collectiviste’ a répondu en #101.

2/ Je vois pas en quoi les évaluations sont subjectives. Si tu ne comprends pas ta note, le professeur te l’expliquera surement (enfin c’est toujours ce qui s’est passé quand j’avais des questions)

 Pour le côté partiel, il faut mettre ça sur la charge de travail. Si tu veux évaluer un élève sur beaucoup plus que sa capacité à répondre à la question comme le cours le dit, il va falloir beaucoup plus de temps pour preparer les énoncés, les barèmes, corriger les copies et les noter. Un professeur est déjà débordé avec le travail qu’il a actuellement.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 08/10/2014 à 17h16

#115

i4004 a écrit :

Ok: bac pour tout le monde, comme ça, pas de dépression nerveuse et accessoirement de profs tabassés par des parents mécontents.

Et puis le jour de se présenter devant son employeur, celui-ci aura affaire avec un gros naze avec un moral d’acier.

C’est déjà ça.

En revanche l’employeur, lui,  perdra tout son temps à trier ce qui se présente. Il finira par prendre au pif et les bons, les vrais, seront peut-être à la case chômage car ils n’auront pas eu la chance d’être là au bon endroit et au bon moment.

Je vois pas le rapport avec ce que je viens de dire. Ne pas avoir de notation pendant l’année scolaire n’implique pas l’obtention automatique des diplômes.

i4004 a écrit :

C’est sûr qu’en 2014 on a aucun

retour sur 100 ans de méthodes éducatives et qu’il est bien plus amusant

de faire table rase sur le passé et voir se qui se passe quand on

désorganise tout. 

Il n’est pas question de faire table rase du passé et de faire des écoles une garderie, merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.

Mais étudier des méthodes pédagogiques alternatives dont les résultats sont au moins au niveau de l’école traditionnelle voir meilleures, notamment dans des quartiers “sensibles” me semble quand même une idée.  

tmtisfree a écrit :

1/ Je ne suis pas libérale, je suis anarcho-capitaliste (c’est plus précis, le terme libéral ayant été tellement déformé qu’il veut tout dire et son contraire).

2/ Les fortunes acquises de papa-maman sont de plus en plus rares (cf le classement Forbes annuel). “refuser qu’un individu hérite sans rien faire du fruit du travail de ses aïeux” : tu veux dire qu’on le forcerait à dépenser son bien contre sa volonté après l’avoir déjà dépouillé d’un % prohibitif ? Après le vol légal, le canon contre la tempe pour obéir. Parce que plus aucune morale ne peut justifier cette idéologie basée sur l’envie.

1/ Oui, les vrais libéraux sont contre l’héritage.

2/ On ne va pas faire un débat dans le débat, mais il n’est pas possible de forcer ou de dépouiller un mort.

 

Jed08 a écrit :

Un système d’évaluation va créer des différence et des sentiments d’infériorité ! Peu importe le système.

Il faut s’assurer que les élèves aient acquis un minimum de

connaissance pour passer d’une classe à une autre, or pour ça il faut

les évaluer. Et lorsque les résultats seront publiés ceux qui n’auront

pas acquis les connaissances suffisantes se sentiront toujours

inférieur. Surtout si le système est simplifié au maximum. (Tu peux

passer/Tu ne peux pas encore passer mais courage tu peux le faire)

A moins que la solution soit de laisser passer les élèves dans des

classes supérieures sans les évaluer au préalable et de faire des

classes de niveaux pour ne pas pénaliser les bons élèves…

Mais il n’est pas question de virer toute forme d’évaluation. D’ailleurs, les écoles alternatives existantes sont bien obligées de justifier le passage en classe supérieure. Par contre, supprimer la notation systématique au cours de l’année permet de valoriser les compétences d’un élève là où donner sans cesse son classement par rapport aux autres favorise le décrochage des mauvais élèves.

 

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 08/10/2014 à 17h18

#116

tmtisfree a écrit :

 La méthode à la maison est bien aussi, si on a du temps et certaines compétences.

Oui, lorsque que c’est possible, mais il ne faut pas non plus que cela isole l’enfant. La cour d’école reste une très bonne école de la vie.

Tkop

Le 08/10/2014 à 17h30

#117

ActionFighter a écrit :

Oui, lorsque que c’est possible, mais il ne faut pas non plus que cela isole l’enfant. La cour d’école reste une très bonne école de la vie.

A la maison tu peux jouer à wow pour ca  " />

tmtisfree

Le 08/10/2014 à 17h49

#118

ActionFighter a écrit :

1/ Oui, les vrais libéraux sont contre l’héritage.

2/ On ne va pas faire un débat dans le débat, mais il n’est pas possible de forcer ou de dépouiller un mort.

1/ Ils sont aussi contre la spoliation : je ne vois pas comment ils pourraient supporter les 2.

2/ Si l’héritage est donné, ce n’est pas le mort que tu dépouilles.

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 08/10/2014 à 18h06

#119

Tkop a écrit :

A la maison tu peux jouer à wow pour ca  " />

C’est peut-être un poil trop concentré " />

 

 

tmtisfree a écrit :

1/ Ils sont aussi contre la spoliation : je ne vois pas comment ils pourraient supporter les 2.

2/ Si l’héritage est donné, ce n’est pas le mort que tu dépouilles.

1/ Exact

2/ Sauf que ce qui est donné n’appartient pas à celui qui le reçois.

lateo

Le 08/10/2014 à 19h51

#120

marrant de lire ça le jour où l’école du gamin est fermée pour cause de «séance d’information» des profs (maternelle!) sur notre équivalent au programme common core.

romjpn

Le 09/10/2014 à 02h45

#121

Tkop a écrit :

 Je pense que tu connais assez mal la France dans le domaine de l’informatique. Des gens très compétents en informatique et formés en France, il y en beaucoup notamment des ingénieurs et des chercheurs qui sont réputés dans le monde entier, et oui il y en a pas mal qui s’expatrie (mais il faut aussi comprendre qu’ils sont vraiment très bien réputes) .

  Parmi les formations en informatique, 42 fait partis de celle dont le niveau est le plus bas. C’est un bon exemple à mettre en avant pour l’ouverture de la formation, mais quand tu cherches un génie en informatique c’est pas là qu’il faut aller.

 Aprés, y a-il un problème de fond dans ce domaine en France ? si on se compare au Etats Unis, c’est possible : on n’as pas MS, on n’as pas Google, on n’a pas Apple et aucune marque Française de produit technologique n’est connue dans le monde entier. Si on se compare au reste de l’Union, on n’est pas en retard.

Le vrai problème de fond que l’on peut avoir (j’ai du mal à l’exprimer) c’est un problème de mentalité par rapport à la relation que les gens on avec l’informatique. J’ai l’impression que beaucoup gens pensent que l’informatique c’est pour les nerds ou pour les génies et qu’il ne sont pas capable de comprendre, du coup ils abandonnent et laisse tomber.

 

De mon point de vue, ils feraient mieux d’enseigner l’informatique et l’algorithmique à tous les bacs généraux, non pas pour les connaissances que ça apporte mais pour la logique que ça enseigne. Je pense que comme l’Histoire Géo, les Mathématiques, la Philosophie ou le Français c’est une matière indispensable pour former un citoyen qui se prédestine à des études supérieurs, quelque soit le domaine choisi. 

Waah, je dois être vachement doué alors en bidouillage PHP pour bosser à Tokyo " /> . Oui je me considère comme un “bidouilleur” (un monsieur je répare tout) plutôt qu’un vrai programmeur, j’aime bien réparer c’est cool. Partir de zéro, moins ^^.

Même que j’ai un bac L " /> .

tmtisfree

Le 09/10/2014 à 06h53

#122

ActionFighter a écrit :

2/ Sauf que ce qui est donné n’appartient pas à celui qui le reçois.

Ah, tu penses à une attaque de type Man in the middle. Cette position revient cependant (et logiquement) à spolier le donateur puisque son acte ne parviendra pas à sa fin. On peut tourner le problème dans tous les sens, si le don (l’héritage) n’est pas effectif, c’est qu’il y a eu spoliation. Ou alors autant dire qu’il n’y a pas de droit de propriété : je ne connais pas de civilisation/société qui a prospéré sans ce droit (les premiers colons américains sont l’exemple type).

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 09/10/2014 à 07h54

#123

tmtisfree a écrit :

Ah, tu penses à une attaque de type Man in the middle. Cette position revient cependant (et logiquement) à spolier le donateur puisque son acte ne parviendra pas à sa fin. On peut tourner le problème dans tous les sens, si le don (l’héritage) n’est pas effectif, c’est qu’il y a eu spoliation. Ou alors autant dire qu’il n’y a pas de droit de propriété : je ne connais pas de civilisation/société qui a prospéré sans ce droit (les premiers colons américains sont l’exemple type).

Tu proposes donc de pouvoir transférer un droit de propriété ? Je croyais qu’en tant que droit naturel, celui-ci était inaliénable.

Donc pour toi, le droit de propriété n’est pas un droit naturel  ?

 

tmtisfree

Le 09/10/2014 à 08h05

#124

ActionFighter a écrit :

Tu proposes donc de pouvoir transférer un droit de propriété ? Je croyais qu’en tant que droit naturel, celui-ci était inaliénable.
Donc pour toi, le droit de propriété n'est pas un droit naturel&nbsp; ?      
&nbsp;
Je ne le propose pas, c’est de facto le cas. Inaliénable s’entend par rapport à un tiers. Le droit de liberté t’autorise à te suicider puisque ta vie t’appartient. De la même manière, ce dernier droit t’autorise à renoncer au droit de propriété (ou à n’importe quel autre droit) au profit de qui que ce soit si tel est ton choix.

Plus généralement, le système des droits est cohérent et autosuffisant. Une bonne raison pour laquelle il a été adopté empiriquement et universellement (à epsilon près).

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298

Le 09/10/2014 à 08h25

#125

tmtisfree a écrit :

Je ne le propose pas, c’est de facto le cas. Inaliénable s’entend par rapport à un tiers. Le droit de liberté t’autorise à te suicider puisque ta vie t’appartient. De la même manière, ce dernier droit t’autorise à renoncer au droit de propriété (ou à n’importe quel autre droit) au profit de qui que ce soit si tel est ton choix.
Plus généralement, le système des droits est cohérent et autosuffisant. Une bonne raison pour laquelle il a été adopté empiriquement et universellement (à epsilon près).
Tout le monde n’est pas d’accord sur cela. Il y a des théories qui avancent que le consentement du donateur n’enlève en rien le caractère aliénable de la transaction.

Mais déjà, en fait, depuis le début, on ne parle pas de la même chose. Je parle d’héritage, et tu parles uniquement de donation. Les deux sont bien à distinguer.

Par contre, l’epsilon dont tu parles reste intéressant. Que ce soit l’aversion pour le droit de propriété de Marx, ou la distinction de Proudhon sur le droit de possession et le droit de propriété.

Mais je ne vais pas me lancer dans une dissertation sur le sujet, j’ai un peu de boulot à abattre aujourd’hui.

tmtisfree

Le 09/10/2014 à 09h13

#126

ActionFighter a écrit :

Tout le monde n’est pas d’accord sur cela. Il y a des théories qui avancent que le consentement du donateur n’enlève en rien le caractère aliénable de la transaction.

Mais déjà, en fait, depuis le début, on ne parle pas de la même chose. Je parle d’héritage, et tu parles uniquement de donation. Les deux sont bien à distinguer.

Par contre, l’epsilon dont tu parles reste intéressant. Que ce soit l’aversion pour le droit de propriété de Marx, ou la distinction de Proudhon sur le droit de possession et le droit de propriété.

Mais je ne vais pas me lancer dans une dissertation sur le sujet, j’ai un peu de boulot à abattre aujourd’hui.

1/ Les théories sont toujours intéressantes, mais leur domaine de validité est la seule chose qui compte in fine. Il se trouve que l’évolution des sociétés humaines a permis et reconnu ce droit ainsi que le droit de liberté à en disposer selon le bon vouloir du propriétaire. Le caractère pourrait être aliénable dans une utopie où la rareté ne serait plus un problème. D’ici là, on en restera au système défini et performant des droits.

 2/ Pas de distinguo pour moi (ou le fisc) entre les 2.

3/ Marx n’a pas d’aversion pour le droit de propriété en général, mais du droit de propriété privée, ce qui n’est pas la même chose. Proudhon définit le droit de propriété de la même manière que le jus naturalis (càd anti-marxiste) comme de Jouir de son droit autant que cela ne nuit pas au droit d’autrui.

Dude76 Abonné

Le 09/10/2014 à 09h27

#127

trash54 a écrit :

ancien BAC Ftruc (gros trou là)

J’aurais dit H :)

Dude76 Abonné

Le 09/10/2014 à 09h34

#128

Arf, temps d’édition déjà échu ?

seb_the_dude a écrit :

Ouais,

en gros le BAC E (actuellement S option technologie Industrielle). Bref

rien de nouveau, qu’il fasse de la pub pour ce bac car les

établissements le proposant sont rares " />

Je

me souviens quand je suis arrivé en E, on a eu un prof qui nous a

presque refait le sketch de MIB “vous êtes l’élite, vous devez être des

exemples” .

Nous, forcément, on s’est bien marré en se disant “nan mais tu nous a bien regardé toi ?”

et LOL, je viens de trouver votre 404 ! ÉNORME ! " />

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