Au Sénat, les pistes pour prévenir les abus de la liberté d’expression sur Internet

Au Sénat, les pistes pour prévenir les abus de la liberté d’expression sur Internet

L'internet, zone de non droit

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Marc Rees

Publié dansDroit

07/07/2016
85
Au Sénat, les pistes pour prévenir les abus de la liberté d’expression sur Internet

François Pillet, Sénateur (LR) du Cher et Thani Mohamed Soilihi, Sénateur (PS) de Mayotte ont présenté hier les conclusions de leur mission d’information sur la liberté de la presse à l’épreuve d’Internet. Ils proposent à cette occasion diverses pistes pour mieux réguler cet univers, certaines pour le moins musclées.

Hier au Sénat, les deux sénateurs ont dressé un bilan pour le moins maussade du texte de 1881. « Une loi qui n’est à l’évidence plus adaptée » assène François Pillet. Internet ? « Un outil magnifique qui peut permettre aussi d’odieuses atteintes aux libertés ». Et toujours selon les deux sénateurs, s'il y a bien des condamnations prononcées par la justice, « au regard du nombre de pages publiées, c’est epsilon ! »

Ainsi, « en 2015, à chaque minute, quatre millions de recherches étaient effectuées sur Google, 2,5 millions de contenus échangés sur Facebook, 27 000 tweets postés, 347 200 photos partagées sur Whatsapp, 227 000 sur Instagram. La situation est complètement différente de ce qu’on avait en 1881 », où, effectivement, Internet n’existait pas, même dans les romans d’anticipation les plus délirants…

Cette loi du XIXe siècle serait ainsi dépassée dans leur esprit, car toute taillée pour la presse papier, par définition plus éphémère que les pages internet où d’anciennes infractions restent accessibles, mêmes des années plus tard. « L’autre problème sur Internet, est qu’il n’y a pas que des professionnels ». Là où certains y verraient un sacré avantage, une profusion de connaissance décorrélée du statut social, une belle tour de Babel foisonnante de richesses et de partage, les sénateurs préfèrent épingler « ceux qui se prennent pour les détenteurs de la vérité, ceux qui peuvent être des ingénieurs autoproclamés, ceux qui n’ont jamais eu les capacités de devenir journaliste et qui néanmoins interviennent sur Internet ».

Au fil de leurs 18 propositions, ils veulent ainsi maintenir un équilibre subtil entre la liberté d’expression et la traque contre les abus, puisqu’évidemment « internet ne peut être une zone de non-droit ». Mais quelles sont ces propositions pour réparer les atteintes aux personnes ? Retenons quatre d’entre elles.

Instaurer une réparation civile

« Celui qui a causé un préjudice hors de toute infraction pénale doit pouvoir être amené à le réparer ». Dans un document préparatoire distribué à l’occasion de la rencontre, ils apportent plus de détails : « l’action civile en matière de presse (diffamation, injure, ndlr) est actuellement soumise à de nombreuses contraintes par la jurisprudence qui offre une immunité de facto aux auteurs de fautes pourtant manifestes, et prive ainsi les victimes d’un droit naturel à réparation ». Dans leur optique, il serait donc temps de fonder ce droit à réparation sur le droit commun de la responsabilité.

Revoir le droit de réponse en ligne

« Sur Internet, il n’y a pas de droit de réponse » a regretté François Pillet lors de la présentation presse à laquelle nous participions. Avec tout le profond respect que nous vouons à la liberté d’expression des sénateurs, l’affirmation est un peu cavalière. La jurisprudence est aujourd’hui fournie en la matière, d’autant qu’un décret datant de 2007 concerne justement ce sujet (« décret relatif au droit de réponse applicable aux services de communication au public en ligne » ). De fait, les deux compères aimeraient surtout étendre les délais dans lesquels ce droit de réponse peut être formulé...

Modifier la prescription des délits de presse à la spécificité d’Internet

Justement. Ils veulent aussi allonger le délai de prescription de trois mois à un an pour la diffamation, l’injure et la provocation à la discrimination commises sur Internet. Cette extension avait déjà été actée en 2014 pour des délits de ce type commis en raison du sexe, de l’orientation ou de l’identité sexuelle ou du handicap. Il s’agirait en conséquence de généraliser ce délai.

Le plus lourd arrive. Ils proposent aussi de revoir le point de départ de ce délai, en le reportant « au dernier jour de diffusion d’un message », et donc lors de son retrait. L’auteur d’un contenu diffamatoire posté en 1999 sur un site pourrait donc être attaqué en 2016 dès lors que ledit contenu reste diffusé en ligne. S'il est retiré en 2017, il pourra toujours être pousuivi en 2018, merci le délai de prescription d'un an. Une manière élégante d’organiser un délit tendant à devenir imprescriptible. « Internet fait des dégâts » arguent les sénateurs. « Quand on déverse des flots d’informations totalement erronées, comment on fait pour rectifier le tir ? »

Pour eux, donc, « à partir du moment où ça se répète, par le système du référencement, tous les jours l’infraction se produit. On a tendance à penser que l’infraction ne peut pas se prescrire à compter du jour où il y a eu la première information sur Internet. Il s’agit d’une infraction continue et tant que le message est sur Internet, la prescription ne peut être interrompue ».

Leur idée n’est pas novatrice. La Cour d’appel de Paris avait déjà tenté une telle incursion imaginative dans un arrêt du 15 décembre 1999, mais elle fut rappelée à l’ordre par la Cour de cassation. Au début des années 2000, les parlementaires tentèrent de corriger le tir à l’occasion du projet de loi sur l’économie numérique, mais le Conseil constitutionnel censura la démarche en raison d’une atteinte trop profonde au principe d’égalité. Et pour cause, une telle législation conduit « à ce qu'un message exclusivement accessible sur un site Internet pendant cinq ans serait exposé pendant cinq ans et trois mois à l'action publique ou civile, alors que le même message publié par écrit (...) ne serait exposé à ces actions que pendant trois mois » (extrait des commentaires aux Cahiers du CC).

Revoir la responsabilité en cascade 

La loi de 1881 organise une forme de hiérarchie dans la responsabilité des personnes pouvant être poursuivies pour une infraction menée en ligne (directeur de la publication, ou à défaut, l’auteur ou à défaut, le producteur, etc.).

Selon la mission diligentée par la commission des lois, cette responsabilité « appliquée à Internet présente des déficiences, dans la mesure où les contraintes techniques posées par Internet liées à l’anonymat des auteurs, comme à la porosité des fonctions exercées par les acteurs rendent en réalité très difficile la mise en œuvre d’un tel mécanisme ».

La responsabilité en cascade devrait selon eux être donc limitée aux seuls contenus professionnels, non ceux postés par de simples particuliers, lesquels pourraient être plus facilement éligibles à la sanction. Une démarche qui rappelle la proposition de loi de Jean-Louis Masson qui, en 2010, voulait assimiler l’éditeur non professionnel au directeur de la publication…

Cette mission concentre en son sein de nombreuses pistes qui n’ont pu prospérer lors des précédents véhicules législatifs (voir encore sur la prescription, cette récente tentative avortée). « On veut donner des axes de réflexions » assurent les deux parlementaires qui ambitionnent néanmoins de voir leur rapport devenir un joli vivier législatif pour l’avenir. Sans prescription.

liberté d'expression
Crédits : Sénat
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Écrit par Marc Rees

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Sommaire de l'article

Introduction

Instaurer une réparation civile

Revoir le droit de réponse en ligne

Modifier la prescription des délits de presse à la spécificité d’Internet

Revoir la responsabilité en cascade 

#LeBrief : faux avis sur Internet, enquêtes sur l’accord Microsoft et OpenAI, cybersécurité aux États-Unis

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Commentaires (85)


Industriality
Le 07/07/2016 à 12h34

Si certaines déclarations sont considérées comme des abus, la liberté d’expression existe-t-elle vraiment ? 

 


dylem29 Abonné
Le 07/07/2016 à 12h39

Cool, on va enfin pouvoir bloquer les comptes Twitter de certains politiques. 


fred42 Abonné
Le 07/07/2016 à 12h44

Et dire qu’ils sont tous les 2 avocats !


Soriatane Abonné
Le 07/07/2016 à 12h45

C’est aussi ce que je me suis dit quand j’ai lu leur système pour allonger le délai de prescription pour diffamation.

Les hommes politiques sont très exposé médiatiquement et de facto sur Internet, cela m’étonnerait pas que certaines propositions se retourne contre eux.


anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 07/07/2016 à 12h48






dylem29 a écrit :

Cool, on va enfin pouvoir bloquer les comptes Twitter de certains politiques.


Pour ça, il faudrait que Twitter soit soumis à la loi française.



Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Le 07/07/2016 à 12h48






Industriality a écrit :

Si certaines déclarations sont considérées comme des abus, la liberté d’expression existe-t-elle vraiment ? 

 


La liberté d’expression n’a jamais existé dans le sens où vous l’entendez souvent ici (ie liberté totale et absolue), elle a toujours été très encadrée….
Pour faire un parallèle, c’est idem avec la liberté de mouvement : t’as le droit de te ddéplacer où tu veux sauf sur un terrain privé privé. Ta liberté de mouvement est encadrée, et ca ne viendrait pourtant à l’esprit de personne de dire que la liberté de mouvement n’existe pas.



dylem29 Abonné
Le 07/07/2016 à 12h51

Bloquer le compte en France. 


anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 07/07/2016 à 12h51






Drepanocytose a écrit :

Ta liberté de mouvement est encadrée, et ca ne viendrait pourtant à l’esprit de personne de dire que la liberté de mouvement n’existe pas.


Ah ça, ça dépend de la couleur de la personne en mouvement.



anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 07/07/2016 à 12h56






dylem29 a écrit :

Bloquer le compte en France.


L’intérêt est plus que limité voire inexistant si n’importe quel compte peut RT le contenu litigieux.



FREDOM1989 Abonné
Le 07/07/2016 à 13h01

Non elle n’existe pas en France, pas plus qu’en Belgique, en Allemagne,…

Les limites de la liberté d’expression ont été énumérées à la révolution française, on a pas mieux fait depuis, mais depuis on ne cesse de vouloir en finir avec les lumière pour replonger dans l’arbitraire et le subjectivisme.


FREDOM1989 Abonné
Le 07/07/2016 à 13h04

La liberté de mouvement n’existe pas si elle peut être limitée arbitrairement sous couvert de normes subjectives. Si la police peu restreindre la liberté de mouvement sous les ordres du ministre de l’intérieur en invoquant des prétexte fallacieux (risque de trouble à l’ordre public) alors la liberté de mouvement est morte.


dylem29 Abonné
Le 07/07/2016 à 13h05

Ils l’ont bien fait avec Henry de  Lesquen 


Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Le 07/07/2016 à 13h06






FREDOM1989 a écrit :

La liberté de mouvement n’existe pas si elle peut être limitée arbitrairement sous couvert de normes subjectives. Si la police peu restreindre la liberté de mouvement sous les ordres du ministre de l’intérieur en invoquant des prétexte fallacieux (risque de trouble à l’ordre public) alors la liberté de mouvement est morte.


On dit la meme chose en fait



dematbreizh Abonné
Le 07/07/2016 à 13h07

« ceux qui se prennent pour les détenteurs de la vérité, ceux qui
peuvent être des ingénieurs autoproclamés, ceux qui n’ont jamais eu les
capacités de devenir journaliste et qui néanmoins interviennent sur
Internet ».
Et de leur côté certains décrochent des ministères sans lien avec leur domaine de compétence…


 « Quand on déverse des flots d’informations totalement erronées, comment on fait pour rectifier le tir ? »
Bah comme avec les autres articles de presse nationale…

 


dematbreizh Abonné
Le 07/07/2016 à 13h12

C’est la différence entre relative et absolue.

Dès lors qu’elle a une limite, on peut dire qu’elle n’existe pas (la liberté absolue).
La liberté relative, plus on la limite, plus elle est relative: jusqu’à quel point le tolérer?


vizir67 Abonné
Le 07/07/2016 à 13h19

<img data-src=" />«&nbsp;ceux qui se prennent pour les détenteurs de la vérité, ceux qui



peuvent être des ingénieurs autoproclamés, ceux qui n’ont jamais eu les       
capacités de devenir journaliste et qui néanmoins interviennent sur
Internet"





moi ce que je vois. : c'est qu'Internet les fait bien ch... !      
alors "quand on veut noyer son chien..on dit qu'il a la rage" !
certes, c'est vrai qu'il-y a (certains abus) sur le Net. , mais &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;&nbsp;&nbsp; &nbsp; &nbsp; "on n'écrase pas&nbsp; une mouche avec un marteau" !!!&nbsp; ![:reflechis:](https://cdn2.nextinpact.com/smileys/reflechis.gif)

le podoclaste
Le 07/07/2016 à 13h19

La liberté absolue aussi pose des questions de tolérance (insérer ici la citation de Saint-Just). Est-ce que ta liberté de vivre paisiblement doit empiéter sur ma liberté de raconter que t’en pinces pour les fillettes ? Eh, après tout, c’est ma liberté d’expression.


anonyme_6ccafa57ede611669940d1abb50c0f71
Le 07/07/2016 à 13h20

et les abus politiques et salariaux ils ont des pistes ?&nbsp;
bo du moment que ca fixe qu’il existe bien des libertés…


anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 07/07/2016 à 13h21






dylem29 a écrit :

Ils l’ont bien fait avec Henry de  Lesquen


Parce que Twitter l’a bien voulu.

On peut d’ailleurs noter que le compte n’est pas ban, mais juste inaccessible depuis la France. Avec toutes les conneries que ce type peut raconter, ça montre bien la volonté de combattre ce genre de propos de la part des RS….

Le jour où le statut d’hébergeur passera réellement à la trappe, les RS en seront parmi les premiers responsables.



dylem29 Abonné
Le 07/07/2016 à 13h24

J’pense pas que Twitter puisse échapper à la loi française, vu qu’il exerce une partie de son activité sur le sol français ( Twitter France ), donc Twitter a pas vraiment le choix, juste que personne n’a encore porté plainte ( je crois) .&nbsp;


Arkeen Abonné
Le 07/07/2016 à 13h25

Ils n’ont qu’à demander conseil à la Chine, ils ont déjà une longueur d’avance sur le sujet là-bas …


Gritou
Le 07/07/2016 à 13h25

Exactement ce que certains semble ne pas comprendre dans le mot liberté, qu’on a beau leur répété qu’elle s’arrete là où commence celle des autres ils s’enteteront jusqu’au jour où ça se retourne contre eux


MonsieurPomPomPom
Le 07/07/2016 à 13h25

Si on peut plus insulter personne sur Internet, on va vite s’ennuyer…


Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Le 07/07/2016 à 13h29






MonsieurPomPomPom a écrit :

Si on peut plus insulter personne sur Internet, on va vite s’ennuyer…


On pourra toujours continuer à le faire au bistrot ou au stade de foot <img data-src=" />



anonyme_6d3c8325027b08b8beb8eb7f143f3660
Le 07/07/2016 à 13h29

Et contre les ministre qui tiennent des propos sexiste contre les femmes alors qu’ils sont dans hémicycle, ils vont faire une loi ?


Nerkazoid
Le 07/07/2016 à 13h31

Tout dépend comme tu le fais… Fut un temps où le pamphlet était une très bonne méthode pour passer sous les radars tout en faisant passer le message… après fallait aussi être doté d’un cerveau pour en comprendre le sens sous-jacent (bon ok, historiquement je suis pas un cador alors je dis peut-être une bêtise mais l’idée est là <img data-src=" />)


anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 07/07/2016 à 13h32






dylem29 a écrit :

J’pense pas que Twitter puisse échapper à la loi française, vu qu’il exerce une partie de son activité sur le sol français ( Twitter France ), donc Twitter a pas vraiment le choix, juste que personne n’a encore porté plainte ( je crois) .


Si j’ai bien compris, c’est plus compliqué que ça.

Les tribunaux peuvent assigner Twitter France pour des tweets écrits par des comptes français uniquement (ce qu’avait contesté en vain Twitter en arguant que Twitter France était une compagnie n’ayant qu’un rôle commercial), et le jour où la filiale dégage, ils ne pourront plus rien faire.

Après, ce n’est pas tellement de l’intérêt des RS d’en arriver là, mais comme la plupart ont comme législation de base la loi US avec sa liberté d’expression quasi absolue, ils ne sont pas très pro-actif (ni post-actif d’ailleurs) dans la modération…



ProFesseur Onizuka
Le 07/07/2016 à 13h34

Les électeurs (si il en reste) oublient moins facilement les magouilles du pouvoir grâce à Internet, le pouvoir cherche donc à installer l’auto-censure sur Internet, comme elle l’a fait dans les journaux/télé/radio <img data-src=" />

Heureusement Internet faisant parti de la mondialisation que défend ce même pouvoir, ils ne pourront jamais rien contre les serveurs installés dans les paradis informatiques <img data-src=" />


dylem29 Abonné
Le 07/07/2016 à 13h36

Vu l’état dans lequel est Twitter, se mettre le gouvernement à dos, c’est pas très pro.


le hollandais volant Abonné
Le 07/07/2016 à 13h37

Une démarche qui rappelle la&nbsp;proposition de loi de Jean-Louis Masson qui, en 2010, voulait assimiler l’éditeur non professionnel au directeur de la publication…

&nbsp;Ah oui, les blogueurs (et les publicateurs au sens large) ne doivent pas avoir le statut de journaliste (avec les avantages que ça aurait donné) mais il faut les punir comme tel quand même.


dematbreizh Abonné
Le 07/07/2016 à 13h39

Non pas que je soit en désaccord avec toi,
mais je suis en désaccord avec un certain ministre qui considère la sécurité comme la première de nos liberté… Je ne vois pas en quoi l’amputation de libertés en serait une.


ProFesseur Onizuka
Le 07/07/2016 à 13h42






darkbeast a écrit :

Et contre les ministre qui tiennent des propos sexiste contre les femmes alors qu’ils sont dans hémicycle, ils vont faire une loi ?



Si c’est à la buvette de l’assemblée ça compte? <img data-src=" />



anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 07/07/2016 à 13h42






Les spécialistes Internet auto proclamés a écrit :

« L’autre problème sur Internet, est qu’il n’y a pas que des professionnels ». Là où certains y verraient un sacré avantage, une profusion de connaissance décorrélée du statut social, une belle tour de Babel foisonnante de richesses et de partage, les sénateurs préfèrent épingler « ceux qui se prennent pour les détenteurs de la vérité, ceux qui peuvent être des ingénieurs autoproclamés, ceux qui n’ont jamais eu les capacités de devenir journaliste et qui néanmoins interviennent sur Internet ».


Quand on voit la quantité de conneries qui ont pu être proférées dans les deux hémicycles par des “professionnels”….



dylem29 a écrit :

Vu l’état dans lequel est Twitter, se mettre le gouvernement à dos, c’est pas très pro.


Oui, c’est sûr. C’est une bonne partie de la clientèle en plus.



Gritou
Le 07/07/2016 à 13h45

Ca c’est une autre histoire ^^ Je suis d’accord que c’est une belle connerie de sa part


v6relou
Le 07/07/2016 à 13h49

On veut bloquer la liberté d’expression sur internet mais de l’autre côté on laisse totalement faire les prédicateurs radicaux sous couvert de cette même liberté et de la liberté de culte. Il m’est d’avis que le gouvernement veut surtout empêcher le peuple d’exprimer les critiques de plus en plus vives qu’il a à lui faire.


le podoclaste
Le 07/07/2016 à 14h07

Source ?


Anonyme_f7d8f7f164fgnbw67p
Le 07/07/2016 à 14h28






le podoclaste a écrit :

Source ?


Au balto, place de la gare. Demander Gégé



anonyme_8d84edb4e8e6a032349cd894ed2eb097
Le 07/07/2016 à 14h42






le podoclaste a écrit :

Source ?

Il suffit de lire la presse régulièrement, en particulier la presse locale. Une&nbsp;requête google actualité en tapant prédicateur religieux, ça marche bien aussi.



Drepanocytose a écrit :

Au balto, place de la gare. Demander Gégé

Si seulement c’était un fantasme de méchants racistes, ça en serait presque drôle…



anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 07/07/2016 à 14h47






heiwa a écrit :

Il suffit de lire la presse régulièrement, en particulier la presse locale. Une requête google actualité en tapant prédicateur religieux, ça marche bien aussi.


Lol. 1ère page de résultats : Valeurs Actuelles, La Croix, et des sites de news africaines.

De l’info ultra-objective <img data-src=" />



heiwa a écrit :

Si seulement c’était un fantasme de méchants racistes, ça en serait presque drôle…


C’est plutôt si ce n’était pas un fantasme de méchants racistes que ça en serait presque drôle…



j-c_32
Le 07/07/2016 à 14h48

À propos de la prescription des délits, la loi actuelle a une faille béante lorsqu’on se retrouve sur internet.



Imaginons que je veuille publier quelque chose dont je sais pertinemment que ça sera condamnable.      
Je publie la page html sur le site bidule.org/machintruc/machintruc/aufondduweb/discretos.html sans la référencer nulle part.
La probabilité qu'elle soit remarquée est très faible, vu que le pagerank sera quasi nul. Pourtant, elle est et reste publique (je peux même interdire les moteurs de recherche avec le fichier robot.txt, car selon les partisans de bluetouff dans l'affaire bluetouff, "si c'est accessible d'une manière ou d'une autre, c'est public").
Après 3 mois, je ne change pas la page de place. Par contre, sur mon site à "gros tirage" qui voit passer des tas d'internautes et qui est bien référencé, j'ajoute un iframe, voir juste des liens + des citations partielles.





Du coup, ma page devient visible uniquement à ce moment-là, exactement comme si je l'avais écrite le jour même, tout en étant protégé par la prescription.      





C'est évident qu'une telle astuce n'est pas possible dans la presse papier: pour modifier la visibilité, on est obliger de republier comme nouveau papier, et donc, on remet le compteur de la prescription à zéro.      
&nbsp;
Est-ce correct ? Qu'en pensez vous ?

anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 07/07/2016 à 14h53






j-c_32 a écrit :

À propos de la prescription des délits, la loi actuelle a une faille béante lorsqu’on se retrouve sur internet.

Imaginons que je veuille publier quelque chose dont je sais pertinemment que ça sera condamnable.
Je publie la page html sur le site bidule.org/machintruc/machintruc/aufondduweb/discretos.html sans la référencer nulle part.
La probabilité qu’elle soit remarquée est très faible, vu que le pagerank sera quasi nul. Pourtant, elle est et reste publique.
Après 3 mois, je ne change pas la page de place. Par contre, sur mon site à “gros tirage” qui voit passer des tas d’internautes et qui est bien référencé, j’ajoute un iframe, voir juste des liens + des citations partielles.

Du coup, ma page devient visible uniquement à ce moment-là, exactement comme si je l’avais écrite le jour même, tout en étant protégé par la prescription.

C’est évident qu’une telle astuce n’est pas possible dans la presse papier: pour modifier la visibilité, on est obliger de republier comme nouveau papier, et donc, on remet le compteur de la prescription à zéro.
 
Est-ce correct ? Qu’en pensez vous ?


La proposition n°8 invalide ton astuce.

Et si tu veux raconter de la merde sans avoir de problème, il suffit de faire comme la racaille de chez fdesouche, tu héberges ton blog de désinformation en Inde.



le podoclaste
Le 07/07/2016 à 14h54

Je lis la presse régulièrement, et ce que je constate, c’est que quand elle fait état d’un prédicateur radical, c’est parce que la justice s’y intéresse. Donc quand je lis qu’on laisse les prédicateurs radicaux s’exprimer pour plaindre le malheureux citoyens qu’on bâillonne sur Internet, oui, je soupçonne le fantasme.

C’est comme quand une affaire criminelle éclate, dans les commentaires sur les sites de journaux, on voit toujours une déferlante de gens qui se plaignent d’avance que l’inculpé va se prendre 3 mois avec sursis, justice laxiste, Taubira démission. Et quand le verdict tombe et que l’accusé se prend 10 ou 20 ans, jamais le moindre de ces commentateurs ne vient faire amende honorable. Oui, ça fantasme beaucoup sur la justice.


anonyme_8d84edb4e8e6a032349cd894ed2eb097
Le 07/07/2016 à 15h01






le podoclaste a écrit :

Je lis la presse régulièrement, et ce que je constate, c’est que quand elle fait état d’un prédicateur radical, c’est parce que la justice s’y intéresse. Donc quand je lis qu’on laisse les prédicateurs radicaux s’exprimer pour plaindre le malheureux citoyens qu’on bâillonne sur Internet, oui, je soupçonne le fantasme.

C’est comme quand une affaire criminelle éclate, dans les commentaires sur les sites de journaux, on voit toujours une déferlante de gens qui se plaignent d’avance que l’inculpé va se prendre 3 mois avec sursis, justice laxiste, Taubira démission. Et quand le verdict tombe et que l’accusé se prend 10 ou 20 ans, jamais le moindre de ces commentateurs ne vient faire amende honorable. Oui, ça fantasme beaucoup sur la justice.


On ne doit pas vivre sur la même planète…



j-c_32
Le 07/07/2016 à 15h03

La proposition numéro 8 n’est pas dans la loi actuelle.

C’est justement ce que je veux dire: dans leur proposition, les sénateurs ici semblent fixer un bug:
avec l’impression papier, ce genre d’astuce ne marchait pas, donc, la loi existante n’en prend pas compte.

Dans son article, Marc Rees semble justement dire que la proposition 8 n’est pas une bonne idée.
Mais que propose-t-il ou qu’est-ce qui existe déjà à l’heure actuelle pour éviter ce bug ? Ou en quoi est-ce que je me goure et mon bug n’est pas possible en pratique ?
&nbsp;


Ricard
Le 07/07/2016 à 15h15

J’ignorais que l’on puisse abuser d’une liberté… M’enfin, en Hollandie, tout est possible.<img data-src=" />


v6relou
Le 07/07/2016 à 15h46






ActionFighter a écrit :

C’est plutôt si ce n’était pas un fantasme de méchants racistes que ça en serait presque drôle…


Charlie Hebdo et celles du 13 novembre c’est un fantasme aussi ?
Le gouvernement laisse des tas de gens incitant à la haine s’exprimer publiquement justement par peur de se faire étiqueter de raciste, mot qui a pourtant perdu son sens tellement il est utilisé à tord et à travers comme cette réponse en est la triste illustration.



Dr.Wily
Le 07/07/2016 à 15h47

“abus de la liberté d’expression”

Ça existe ? On commence par ça et on se retrouvera quand nous serons dans une société Orwellienne…

On vit une époque formidable n’est-ce pas ?


Infolibre
Le 07/07/2016 à 17h20

Ca fait 4 mois que certains sites internet détenus par une petite 10aine de personnes répètent en boucle que les opposants à la loi travail sont minoritaires, c’est un exemple de ce que ces 2 sénateurs considèrent comme un abus de liberté d’expression sur internet ?


tpeg5stan Abonné
Le 07/07/2016 à 17h41






j-c_32 a écrit :

À propos de la prescription des délits, la loi actuelle a une faille béante lorsqu’on se retrouve sur internet.



 Imaginons que je veuille publier quelque chose dont je sais pertinemment que ça sera condamnable.       
Je publie la page html sur le site bidule.org/machintruc/machintruc/aufondduweb/discretos.html sans la référencer nulle part.
La probabilité qu'elle soit remarquée est très faible, vu que le pagerank sera quasi nul. Pourtant, elle est et reste publique (je peux même interdire les moteurs de recherche avec le fichier robot.txt, car selon les partisans de bluetouff dans l'affaire bluetouff, "si c'est accessible d'une manière ou d'une autre, c'est public").
Après 3 mois, je ne change pas la page de place. Par contre, sur mon site à "gros tirage" qui voit passer des tas d'internautes et qui est bien référencé, j'ajoute un iframe, voir juste des liens + des citations partielles.





 Du coup, ma page devient visible uniquement à ce moment-là, exactement comme si je l'avais écrite le jour même, tout en étant protégé par la prescription.       





 C'est évident qu'une telle astuce n'est pas possible dans la presse papier: pour modifier la visibilité, on est obliger de republier comme nouveau papier, et donc, on remet le compteur de la prescription à zéro.       
&nbsp;
Est-ce correct ? Qu'en pensez vous ?




Salut,

En effet ça fait peur. Selon :&nbsphttp://www.legavox.fr/blog/maitre-alexandre-blondieau/diffamation-injure-piege-q… un changement d’URL équivaut à une nouvelle publication, donc dire « regardez, je fais réapparaître ça », à mon avis, fait courir une nouvelle période de 3 mois. Par contre, si un tiers découvre « par hasard » ce texte et mets un lien dessus en disant « regardez ce que xxx a écrit », en effet, ça peut passer.

Je me demande même si l’acte de désactiver le robots.txt après un certain temps ne serait pas assimilable à une republication.

D’un autre côté si tu commences à faire courir la prescription au moment où on découvre quelque chose, c’est une grande menace pour l’état de droit, et une épée de Damoclès pour à peu près tout le monde (qui n’a jamais insulté un prof à l’école quand il avait 12 ans ? Être jugé pour ça à 40 ans ce serait abusé quoi …).

Du coup je propose de créer un blog qui rend publics les posts après trois mois de publication, histoire de laisser l’open-diffamation régner xD



Sirodo
Le 07/07/2016 à 17h59

“abus de la liberté d’expression”.
Bienvenue en France, pays des oxymores…
Plutôt que d’essayer d’adapter Internet à une législation du XIXe siecle, il ne leur viendra jamais à l’idée de faire l’inverse.


sr17
Le 07/07/2016 à 18h43






j-c_32 a écrit :

À propos de la prescription des délits, la loi actuelle a une faille béante lorsqu’on se retrouve sur internet.



Imaginons que je veuille publier quelque chose dont je sais pertinemment que ça sera condamnable.      
Je publie la page html sur le site bidule.org/machintruc/machintruc/aufondduweb/discretos.html sans la référencer nulle part.
La probabilité qu'elle soit remarquée est très faible, vu que le pagerank sera quasi nul. Pourtant, elle est et reste publique (je peux même interdire les moteurs de recherche avec le fichier robot.txt, car selon les partisans de bluetouff dans l'affaire bluetouff, "si c'est accessible d'une manière ou d'une autre, c'est public").
Après 3 mois, je ne change pas la page de place. Par contre, sur mon site à "gros tirage" qui voit passer des tas d'internautes et qui est bien référencé, j'ajoute un iframe, voir juste des liens + des citations partielles.





Du coup, ma page devient visible uniquement à ce moment-là, exactement comme si je l'avais écrite le jour même, tout en étant protégé par la prescription.      





C'est évident qu'une telle astuce n'est pas possible dans la presse papier: pour modifier la visibilité, on est obliger de republier comme nouveau papier, et donc, on remet le compteur de la prescription à zéro.      
 
Est-ce correct ? Qu'en pensez vous ?





Tu as raison sur le fait que les lois actuelles peuvent permettre quelques abus.

Mais ces élus ont t’ils seulement pris le temps de consulter des techniciens ?

Le problème, c’est que professionnels organisant des vraies campagnes de diffamation n’auront absolument aucune difficulté pour cacher leur adresse IP.

Ces loi vont donc rater leur cible tout en créant une insécurité juridique néfaste et dangereuse.

Cela rappelle Hadopi dont l’efficacité est à peu près nulle. N’importe quel professionnel de l’hôtellerie qui veut mettre à disposition un accès à internet vous dira tous les problèmes que ces lois ont amené….



Vin Diesel Abonné
Le 07/07/2016 à 21h33






darkbeast a écrit :

Et contre les ministre qui tiennent des propos sexiste contre les femmes alors qu’ils sont dans hémicycle, ils vont faire une loi ?


Nan, mais ça va pas ho ! ! !
Et puis d’abord moi, je suis contre les femmes &nbsp; … &nbsp; tout contre. (© Sacha Guitry) <img data-src=" />



Vin Diesel Abonné
Le 07/07/2016 à 21h57






darkbeast a écrit :

Et contre les ministre qui tiennent des propos sexiste contre les femmes alors qu’ils sont dans hémicycle, ils vont faire une loi ?


Ah oui, c’est ce qu’expliquait Mme Isabelle ATTARD (députée EELV) dans une de ses conférences sur les propos du ministre de l’intérieur M. Nanard CAZENEUVE dans l’hémicycle.
<img data-src=" />



Vin Diesel Abonné
Le 07/07/2016 à 22h03






Ricard a écrit :

J’ignorais que l’on puisse abuser d’une liberté… M’enfin, en Hollandie, tout est possible.<img data-src=" />


Oui, c’est inscrit noir sur blanc dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 …&nbsp;&nbsp; <img data-src=" />
( à l’article 11,&nbsp; je crois me souvenir …)
Ceci écrit, c’est bien au juge d’ apprécier, après un débat contradictoire, si, oui ou non, il y a un abus de la liberté d’expression.&nbsp;&nbsp; <img data-src=" />



Vin Diesel Abonné
Le 07/07/2016 à 22h13






Vin Diesel a écrit :

Ah oui, c’est ce qu’expliquait Mme Isabelle ATTARD (députée EELV) dans une de ses conférences sur les propos du ministre de l’intérieur M. Nanard CAZENEUVE dans l’hémicycle.
<img data-src=" />


Je ne peux plus éditer, alors je mets le lien vers la conf’ ici :
&nbsp;
https://www.youtube.com/watch?v=TaEpIrLW2PI



2show7
Le 07/07/2016 à 22h24

On ne plus attaquer Windows 10 et les élus dont on croit qu’ils sont sensés protéger nos idées et avis ?<img data-src=" /><img data-src=" />


ungars
Le 08/07/2016 à 05h55

Quand on pense qu’un meurtre est prescrit au bout de 10 ans seulement…

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F31982

Infraction Délai pour porter plainte
Contravention 1 an
Délit 3 ans
Crime 10 ans

« Quand on déverse des flots d’informations totalement erronées, comment on fait pour rectifier le tir ? »
Et que fait le gouvernement, sur le chômage, l’immigration, la délinquance ?

Faudra-t’il balancer le vrai bilan des banques et des compagnies d’assurance (en France pour commencer) pour voir à quel point elles sont blindées de dettes d’État ? Vos assurance-vies ne seront pas remboursées, une récente loi permet de bloquer en totalité ou partiellement le versement des primes, la récupération du capital, pour une durée indéterminée, si ces entreprises ont une sérieuse difficulté. Et comme ce que vous avez placé dessus c’est devenu la dette d’autres organisation en France ou ailleurs…en cas de défaut, vous êtes lessivés. Si vous comptiez sur la récupération de votre capital en fin de terme pour rembourser un prêt en une fois (c’est possible, ce type de nantissement), vous serez sans doute atomisé…


Winderly Abonné
Le 08/07/2016 à 06h01

“Ainsi…Google…Facebook…tweets postés…Whatsapp…Instagram. La situation…»
Ça fait peut être beaucoup mais je vois pas le rapport avec la presse.&nbsp;<img data-src=" />
&nbsp;
“L’autre problème sur Internet, est qu’il n’y a pas que des professionnels.”
anéfé, en particulier sur les sites cités au dessus, 2ème <img data-src=" />

Pour une mission d’information, c’est pas vraiment au point.


j-c_32
Le 08/07/2016 à 07h17

Oui, en cas de changement d’URL, on a un argument pour parler de republication.
Par contre, en cas de nouveau lien vers l’URL d’origine, voire même un iframe, le problème est que Google lui-même fait ça automatiquement tout le temps.
On peut même imaginer un article réellement prescris mais que je compte attaquer en justice: hop, je crée un site anonymement où je crée de nouveau lien, ce qui fait tomber la prescription artificiellement. Ou même sans ça, que ce passe-t-il si un journaliste découvre le site après un an et écrit un article dessus pour le dénoncer ? Est-ce une republication ? Est-ce que le journaliste qui dénonce le texte en question est lui-même attaquable en justice parce qu’il devient alors l’éditeur responsable ?

Bref, c’est très très loin d’être clair, et si la proposition 8 n’est pas parfaite, le statu quo m’a l’air bien pire.
&nbsp;


anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 08/07/2016 à 07h22






j-c_32 a écrit :

La proposition numéro 8 n’est pas dans la loi actuelle.

C’est justement ce que je veux dire: dans leur proposition, les sénateurs ici semblent fixer un bug:
avec l’impression papier, ce genre d’astuce ne marchait pas, donc, la loi existante n’en prend pas compte.

Dans son article, Marc Rees semble justement dire que la proposition 8 n’est pas une bonne idée.
Mais que propose-t-il ou qu’est-ce qui existe déjà à l’heure actuelle pour éviter ce bug ? Ou en quoi est-ce que je me goure et mon bug n’est pas possible en pratique ?


Oui, si tu parles de la législation actuelle, c’est probablement possible, tout comme il est possible de publier une revue contenant des propos litigieux si personne n’y prête attention.



v6relou a écrit :

Charlie Hebdo et celles du 13 novembre c’est un fantasme aussi ?


C’est quoi le rapport ? Les discours incitant au terrorisme n’ont jamais été autorisés, que ce soit avant ou après CH. c’est bien ce que je disais, c’est un fantasme de l’extrême-droite…



v6relou a écrit :

Le gouvernement laisse des tas de gens incitant à la haine s’exprimer publiquement justement par peur de se faire étiqueter de raciste, mot qui a pourtant perdu son sens tellement il est utilisé à tord et à travers comme cette réponse en est la triste illustration.


Il n’a perdu de son sens que pour les racistes souhaitant s’exclure de la définition originale alors qu’ils sont en plein dedans sans s’en apercevoir.

Par contre oui, le gouvernement laisse des tas de gens incitant à la haine s’exprimer, comme tous les connards d’extrême-droite du style Zemmour, Finklekraut, etc…



j-c_32
Le 08/07/2016 à 07h25

Si les professionnels organisant des vraies campagnes de diffamation n’auront absolument aucune difficulté pour cacher leur adresse IP, alors, il faut dire les choses comme elles sont: internet est donc bien une zone de non-droit.

Tout ce que je constate, c’est qu’internet introduit des mécanismes qui sont nouveaux.
La majorité des gens réagissent à ça en excluant les faits qui ne leur plaisent pas.
Je préfère réagir en bon scientifique: tout ce qui n’est pas impossible physiquement n’est pas exclu.
Le fait que ces nouveaux mécanismes entrainent des conséquences néfastes inévitables, c’est une possibilité qu’on ne peut pas exclure juste parce que ça ne nous convient pas.

Pour moi, les sénateurs qui, selon toi, n’ont pas consulté les techniciens sont bien plus intelligent que les techniciens qui se permettent de dire qu’internet ne pose aucun problème sans avoir aucune connaissance des problèmes législatifs ET en faisant l’erreur que je décris plus haut qui est d’exclure les possibilités qu’ils n’aiment pas simplement parce qu’ils ne les aiment pas.

À propos, que reproches-tu techniquement à leurs propositions ? Moi, je n’ai que des reproches au niveau des principes, mais techniquement, leur proposition tiennent la route.
Ensuite, ce que tu leur reproches en plus de ça, c’est le fait qu’ils considèrent que Internet n’est pas forcément par essence une zone de non droit, alors que tu dis que c’est un combat perdu d’avance.
&nbsp;


j-c_32
Le 08/07/2016 à 07h29


Oui, si tu parles de la législation actuelle, c’est probablement
possible, tout comme il est possible de publier une revue contenant des
propos litigieux si personne n’y prête attention.


Si personne n’y prête attention, quel est le problème avec la revue ?
La popularité d’une revue, c’est toujours décroissant avec le temps: une fois qu’elle n’est plus en kiosque, sa diffusion est pratiquement interrompue. À moins de la republier, ce qui remet à zéro le compteur de la prescription.

Si ton propos est de dire que la situation avec internet n’est pas plus problématique que la situation “in real life”, alors, je suis totalement pas d’accord avec toi.
&nbsp;


anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 08/07/2016 à 07h35






j-c_32 a écrit :

Si personne n’y prête attention, quel est le problème avec la revue ?
La popularité d’une revue, c’est toujours décroissant avec le temps: une fois qu’elle n’est plus en kiosque, sa diffusion est pratiquement interrompue. À moins de la republier, ce qui remet à zéro le compteur de la prescription.

Si ton propos est de dire que la situation avec internet n’est pas plus problématique que la situation “in real life”, alors, je suis totalement pas d’accord avec toi.


J’ai parlé de revue, mais c’est générique à toute publication.

Et si un support physique a effectivement une durée de présence sur les étalages limités, sa revente peut se faire à n’importe quel moment.



tuxman
Le 08/07/2016 à 07h58

Les deux Sénateur semble oublier que l’internet a une face obscure ou de plus en plus de personne vont vu la facilité d’utilisation de certains logiciels de communication , face qui échappe pour le moment a tout contrôle .
“ je vais fermer la porte mais laisser les fenêtres grandes ouvertes. “


Winderly Abonné
Le 08/07/2016 à 08h28






j-c_32 a écrit :

Si les professionnels organisant des vraies campagnes de diffamation n’auront absolument aucune difficulté pour cacher leur adresse IP, alors, il faut dire les choses comme elles sont: internet est donc bien une zone de non-droit…


Donc dès que quelqu’un peut quelque part bafouer la loi ce quelque part est une zone de non-droit ?



gavroche69 Abonné
Le 08/07/2016 à 08h53






Desirdo a écrit :

“abus de la liberté d’expression”.
Bienvenue en France, pays des oxymores…
Plutôt que d’essayer d’adapter Internet à une législation du XIXe siecle, il ne leur viendra jamais à l’idée de faire l’inverse.

Ce n’est pas un oxymore dans la mesure où toutes les libertés on des limites imposées par ce qu’on appelle des lois…
La liberté (quel que soit le domaine concerné) ne peut pas être sans limite dès lors qu’on vit en société.
Il est d’ailleurs probable que ceux qui râlent contre ces limites seraient les premiers à râler contre l’absence de limite si celle-ci devait nuire à leur confort personnel…
Ainsi t’as le droit de fréquenter des clubs naturistes mais t’as pas le droit de te balader à poil dans la rue, t’as le droit d’écouter de la musique mais t’as pas le droit d’emmerder tes voisins à partir d’une certaine heure, etc, etc…
Pour qu’il n’y ait aucune limite il faudrait que les humains soient suffisamment responsables dans leur comportement en société pour ne pas emmerder le monde et ça on en est à des années lumière…

Alors être vigilant quant-aux excès possibles des limites imposées je veux bien, mais tout autoriser sans limite est tout simplement impossible.

La liberté d’expression n’échappe pas à cette règle, d’autant qu’elle est souvent revendiquée par ceux qui rêvent justement de la supprimer totalement…

Pour illustrer ça, une petite anecdote (vraie) qui s’est passée il y a quelques années dans un bus Lyonnais :

Une jeune femme monte dans le bus avec sa petite fille d’environ 5 ans. Elle installe sa fillette à côté d’une vieille dame et la môme se met à emmerder la vieille dame et à se foutre ouvertement de sa gueule. Celle-ci demande à la jeune femme de bien vouloir demander à sa fille d’arrêter. La jeune femme répond “Moi Madame, j’élève mon enfant sans aucune contrainte”…
Peu de temps après, un jeune, genre “hippie”, qui avait assisté à la scène s’approche de la jeune femme et lui crache à la gueule en disant “Moi Madame, mes parents m’ont élevé sans aucune contrainte”…

Je crois que ça illustre bien que la “liberté” ne peut être sans limite. <img data-src=" />




tass_
Le 08/07/2016 à 09h00






Winderly a écrit :

Donc dès que quelqu’un peut quelque part bafouer la loi ce quelque part est une zone de non-droit ?


Donc y a que des zones de non droits, vu les gens qui traversent en dehors des clous, jettent leurs merdes par terre,…



j-c_32
Le 08/07/2016 à 09h20

La revente a une distribution hyper-limitée par rapport à la vente en kiosque.
Avec la revente, tu touches très rarement un nouveau public.
Personnellement, je n’ai jamais acheté un document d’information lors de sa revente, toujours lors de sa diffusion lors de sa publication.
Le contournement de la loi dont je parlais ne fonctionne que si la “première visibilité” est très très très faible et la “deuxième visibilité” est très forte. C’est facilement mis en place sur internet, en suivant la procédure simple que je propose. C’est non seulement compliqué pour un document papier, mais aussi soumis à énormément d’aléas:
Lors de la première visibilité, il y a des risques que ça ne passe pas inaperçu: la première publication implique de 1) créer au moins autant d’exemplaires que les exemplaires qui seront revendus, 2) placer ces exemplaires en vitrine d’établissement qui font des ventes.
Lors de la deuxième visibilité, il y a des risques que ça passe inaperçu: le document ne peut plus être diffusé via les kiosque.

Faire passer une page web de 2-3 visiteurs par an à 10’000 visiteurs par an sans modifier la page, c’est un concept tellement établi qu’il y a même un nom pour se référer à un élément du phénomène: pagerank.
&nbsp;


j-c_32
Le 08/07/2016 à 09h26

C’est une blague ou quoi ?

C’est sr17 qui dit que créer une loi pour lutter les publications sur internet correspondant à des publications papiers qui auraient eu des conséquences judiciaires est inutile parce que le contournement est trop facile.

Si tu es d’accord avec sr17, alors, ça veut dire que tu es d’accord pour dire qu’internet est une zone de non-droit.

Si tu penses que le contournement peut exister MAIS que la création de loi n’est pas inutile, alors, tu n’es PAS d’accord avec sr17.

Tu peux très bien qu’Internet n’est pas une zone de non-droit: comme partout, on peut de temps en temps bafouer une loi, mais pas à un rythme et avec une facilité qui implique que la création de nouvelles lois est stupide.

Tu ne peux pas à la fois dire: “créer une nouvelle loi est inutile car techniquement ça sera directement contourné” et ne pas dire que c’est une zone de non-droit. C’est la définition même de zone de non-droit. La zone de non-droit se définit par “une zone où, peu importe quelle loi a été décrétée, elle peut être tellement facilement contournée que son existence n’a aucun impact”.
&nbsp;


Winderly Abonné
Le 08/07/2016 à 10h06

Je suis désolé, mais je suis incapable de trouver une définition de la zone de non droit ressemblant à la tienne.

Et une loi qui&nbsp; “peut être tellement facilement contournée que son existence n’a aucun impact” est par définition inutile.

Je suis bien d’accord avec sr17 et pas d’accord pour dire qu’Internet est une zone de non droit.
Je te rappelles que tu commentes un site qui relate régulièrement des condamnations ayant trait à Internet.


anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 08/07/2016 à 10h44






j-c_32 a écrit :

La revente a une distribution hyper-limitée par rapport à la vente en kiosque.
Avec la revente, tu touches très rarement un nouveau public.
Personnellement, je n’ai jamais acheté un document d’information lors de sa revente, toujours lors de sa diffusion lors de sa publication.
Le contournement de la loi dont je parlais ne fonctionne que si la “première visibilité” est très très très faible et la “deuxième visibilité” est très forte. C’est facilement mis en place sur internet, en suivant la procédure simple que je propose. C’est non seulement compliqué pour un document papier, mais aussi soumis à énormément d’aléas:
Lors de la première visibilité, il y a des risques que ça ne passe pas inaperçu: la première publication implique de 1) créer au moins autant d’exemplaires que les exemplaires qui seront revendus, 2) placer ces exemplaires en vitrine d’établissement qui font des ventes.
Lors de la deuxième visibilité, il y a des risques que ça passe inaperçu: le document ne peut plus être diffusé via les kiosque.

Faire passer une page web de 2-3 visiteurs par an à 10’000 visiteurs par an sans modifier la page, c’est un concept tellement établi qu’il y a même un nom pour se référer à un élément du phénomène: pagerank.


Ce n’est pas un “contournement” de la loi, juste son application dans un cas théorique particulier.

Le délai de prescription fait partie du droit, donc difficile de parler de zone de non-droit.



j-c_32
Le 08/07/2016 à 12h13

Peux-tu me donner un exemple concret de zone de non-droit d’après ta “définition” ?

Wikipedia parle des quartiers populaires où la délinquance s’installe. Pourtant, dans les quartiers dont il est question dans ce contexte, durant la même période, on trouve très facilement des exemples d’arrestations.

Même chose pour l’exemple de Guantanamo: durant tout son fonctionnement, certains détenus (pas tous, et c’est ça le problème) ont été jugés conformément à ce que la justice avait prévu.

Donc, non, l’existence de cas d’arrestation pour des faits commis via internet n’est en rien une preuve qu’il ne s’agit pas de zone de non-droit.

Si tu es incapable de trouver une définition qui correspond à mon concept, quelle est ta définition et quelles sont les preuves que cette définition n’est pas une définition inventée de ta part, qui n’a jamais été utilisée comme telle par avant ?
Parce que sinon, c’est facile, hein: “zone de non-droit”: zone dans laquelle on trouve au moins 5 personnes qui s’appellent Thierry. Tu vois, internet est une zone de non-droit.
Non, la définition de zone de non-droit, c’est seulement celle qui correspond au sens dans lequel ce terme a été créé et utilisé.
&nbsp;
En fait, c’est juste que tu ne sais pas ce que “zone de non-droit” veut dire.
Et après tout, on s’en fout: qu’on dise “non-droit” ou qu’on le dise “à la sr17”, la situation reste la même: Internet fournit les moyens pour échapper facilement à la justice. Le fait que certains commettent des erreurs ou ne profitent pas de ces moyens et se font attraper ne change pas ça.
Cette situation est simplement problématique. Le fait que tu sois allergique à “zone de non-droit” et que tu pleurniches quand tu l’entends ne change rien au fait que cette situation est réelle et que seuls les idiots prétendent à la fois qu’elle existe quand ça les arrange et qu’elle n’existe pas quand ça les dérange.
&nbsp;
Et quand tu dis qu’une loi est stupide parce qu’elle ne fonctionnera pas à cause de la façon dont marche internet, tu ne fais que prouver que c’est le cas.


j-c_32
Le 08/07/2016 à 12h29

Je pense que tu es un peu perdu, là.

Ce que je fais, c’est montrer qu’il y a une stratégie qu’on peut appliquer sur internet et qui ne fonctionne pas “in real life”. Si tu penses que c’est faux, si tu penses que tu peux être capable de publier un article papier en douce et puis 3 mois plus tard faire en sorte qu’il soit lu par 100’000 personnes, vas-y, fais moi une petite démonstration.
Ou tu peux me donner un exemple.
De mon côté, j’ai plus d’exemples qu’il m’en faut que ce phénomène existe sur internet:https://en.wikipedia.org/wiki/Slashdot_effect

À partir de là, on a la loi et l’esprit de la loi. L’esprit de la loi, c’est de dire qu’un article peut être attaqué, sauf quand de toutes évidences la majorité des lecteurs n’ont pas trouvé à redire.
Pour un cas “in real life”, à cause de ce que j’ai expliqué, la majorité des lecteurs se retrouvent au début de la publication. Considérer qu’après un certain délai de publication la majorité des lecteurs sont passé est donc logique.
On a donc bien un contournement de l’esprit de la loi: la loi veut dire “après que le gros des lecteurs soient passés”, mais comme on est en pratique incapable de contrôler ce nombre, on utilise le fait que la visibilité est une exponentielle négative en fonction du temps à partir de la publication. Cette règle pratique n’est plus vraie pour internet.
&nbsp;&nbsp;


anonyme_751eb151a3e6ce065481d43bf0d18298
Le 08/07/2016 à 12h35






j-c_32 a écrit :

Je pense que tu es un peu perdu, là.

Ce que je fais, c’est montrer qu’il y a une stratégie qu’on peut appliquer sur internet et qui ne fonctionne pas “in real life”. Si tu penses que c’est faux, si tu penses que tu peux être capable de publier un article papier en douce et puis 3 mois plus tard faire en sorte qu’il soit lu par 100’000 personnes, vas-y, fais moi une petite démonstration.
Ou tu peux me donner un exemple.
De mon côté, j’ai plus d’exemples qu’il m’en faut que ce phénomène existe sur internet:https://en.wikipedia.org/wiki/Slashdot_effect

À partir de là, on a la loi et l’esprit de la loi. L’esprit de la loi, c’est de dire qu’un article peut être attaqué, sauf quand de toutes évidences la majorité des lecteurs n’ont pas trouvé à redire.
Pour un cas “in real life”, à cause de ce que j’ai expliqué, la majorité des lecteurs se retrouvent au début de la publication. Considérer qu’après un certain délai de publication la majorité des lecteurs sont passé est donc logique.
On a donc bien un contournement de l’esprit de la loi: la loi veut dire “après que le gros des lecteurs soient passés”, mais comme on est en pratique incapable de contrôler ce nombre, on utilise le fait que la visibilité est une exponentielle négative en fonction du temps à partir de la publication. Cette règle pratique n’est plus vraie pour internet.


Non, je ne suis pas perdu.

Je peux publier un contenu dans un journal papier municipal, et en parler dans un grand quotidien d’information 3 mois après, ce qui revient à ton exemple précédent.



j-c_32
Le 08/07/2016 à 13h00

Soit tu ne fais que citer l’existence du papier, sans parler du contenu. Vu que le papier est sorti il y a 3 mois, il n’y a plus aucun exemplaire en circulation.
Tu peux effectivement faire ça. Sauf que ça n’a aucun intérêt: tu n’as créé aucun effet, le message condamnable n’a pas été transmis.

Soit tu cites du contenu ou tu reprends certaines idées. Dans ce cas, ça constitue le message de l’article du grand quotidien d’information, et tu es considéré comme l’auteur de cet article: quelqu’un peut donc te reprocher le message de cet article, et la prescription n’a lieu qu’à partir de la publication du papier du grand quotidien.

Sur internet, cela ne fonctionne plus.
Non seulement le premier problème n’existe plus: un “journal papier municipal” est tout aussi facilement accessible le lendemain de sa sortie que 10ans plus tard (pour peu qu’il soit bien hébergé).
Mais en plus, si tu considères que le simple lien est un problème, alors, soit tu dois condamner google et co, soit il suffit d’être un minimum prudent pour faire monter le pagerank sans y associer son nom.


Winderly Abonné
Le 08/07/2016 à 13h00






j-c_32 a écrit :

Peux-tu me donner un exemple concret de zone de non-droit d’après ta “définition” ?

Wikipedia parle des quartiers populaires où la délinquance s’installe. Pourtant, dans les quartiers dont il est question dans ce contexte, durant la même période, on trouve très facilement des exemples d’arrestations.

Même chose pour l’exemple de Guantanamo: durant tout son fonctionnement, certains détenus (pas tous, et c’est ça le problème) ont été jugés conformément à ce que la justice avait prévu.

Donc, non, l’existence de cas d’arrestation pour des faits commis via internet n’est en rien une preuve qu’il ne s’agit pas de zone de non-droit.

Si tu es incapable de trouver une définition qui correspond à mon concept, quelle est ta définition et quelles sont les preuves que cette définition n’est pas une définition inventée de ta part, qui n’a jamais été utilisée comme telle par avant ? …

&nbsp;
larousse
&nbsp;Je ne prétends pas que le Larousse ait des définitions inventées par moi. <img data-src=" />
Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans “qualifié” ?
Quand “Certains députés européens” qualifient quelque chose de “zone de non-droit”, ça en est donc forcément une ?
D’ailleurs pourquoi serait-ce à moi de donner un exemple de zone de non droit ?


j-c_32 a écrit :

…Non, la définition de zone de non-droit, c’est seulement celle qui correspond au sens dans lequel ce terme a été créé et utilisé.



Si on faisait ça pour tous les mots beaucoup de définitions actuelles seraient fausses.
&nbsp;


j-c_32 a écrit :

…Cette situation est simplement problématique. Le fait que tu sois allergique à “zone de non-droit” et que tu pleurniches quand tu l’entends ne change rien au fait que cette situation est réelle et que seuls les idiots prétendent à la fois qu’elle existe quand ça les arrange et qu’elle n’existe pas quand ça les dérange.
&nbsp;
Et quand tu dis qu’une loi est stupide parce qu’elle ne fonctionnera pas à cause de la façon dont marche internet, tu ne fais que prouver que c’est le cas.


Cette situation est effectivement problématique, ce n’est pas la première à l’être et probablement pas la dernière.
Je ne suis pas allergique à ça (je suis allergique à plein d’autres choses mais c’est pas le sujet).
Je ne pleurniches pas j’ai passé l’âge. <img data-src=" />
Dans la réalité, il n’existe pas beaucoup de zones de non droit et heureusement.
Inutile ne signifie pas forcément stupide.
Mais c’est précisément pour ça qu’il peut être utile de demander conseil à des techniciens.
Visser un clou et enfoncer une vis n’a jamais été particulièrement efficace.



j-c_32
Le 08/07/2016 à 13h44

Ok, je crois avoir compris le problème.
“non-X” ne signifie pas, et n’a JAMAIS signifié: “absence totale et absolue”.
Tu aurais du demander à un technicien, en général, ceux-ci ont des notions de base de logique et savent que “tout les chiens ne sont pas blancs”ne signifie pas “aucun chien n’est blanc”.

Quelques exemples:




  1. Un repas non-bio ne signifie pas “un repas dont 100% des composants sont non bio”: un repas avec des pommes de terre bio + une viande non bio EST un repas non-bio.

  2. Un logiciel non-libre ne signifie pas “aucune partie du code est libre”. Par exemple, Chrome Browser utilise le moteur Blink qui est libre. Pourtant, Chrome reste non-libre.

  3. Un état non-démocratique ne signifie pas “aucune règle typique de la démocratie n’est possible”. Un pays peu être une monarchie et quand même respecter les droits humains, tel que le Vatican, par exemple.

    Bref, une zone de non-droit correspond à ce que son nom indique: une zone dans laquelle le droit est significativement plus ignoré que ce à quoi on serait en droit de s’attendre.

    (Note que je viens de répondre à ta question et de donner ma définition, là. Tu vois, c’est pas dur quand on sait de quoi on parle)

    Après, tu peux te couper les cheveux en quatre pour prétendre que la situation est ou non pire qu’ailleurs, cela ne change pas le fait que le terme a correctement été utilisé. D’ailleurs, ton avis “non, c’est pas pire qu’ailleurs” est, selon toi, nul et non avenu, car tu le dis toi-même: il faut recourir aux experts si on veut avoir un avis pertinent. Et vu qu’il n’a aucune compétence dans “l’ailleurs”, un spécialiste d’internet est justement la personne la plus mal placée pour prétendre si c’est le cas ou pas.
    (et comme je l’ai déjà dit, les experts en internet se tirent eux-même une balle dans le pied lorsqu’ils disent que justement ces lois proposées sont facilement contournables: dans l’“ailleurs”, les lois ne sont certainement pas si facilement contournables, sinon, cela ferait longtemps qu’elles auraient été remplacées par d’autres)


j-c_32
Le 08/07/2016 à 13h48






Winderly a écrit :

&nbsp;
larousse
&nbsp;Je ne prétends pas que le Larousse ait des définitions inventées par moi. <img data-src=" />
Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans “qualifié” ?
Quand “Certains députés européens” qualifient quelque chose de “zone de non-droit”, ça en est donc forcément une ?
D’ailleurs pourquoi serait-ce à moi de donner un exemple de zone de non droit ?

Si on faisait ça pour tous les mots beaucoup de définitions actuelles seraient fausses.
&nbsp;

Cette situation est effectivement problématique, ce n’est pas la première à l’être et probablement pas la dernière.
Je ne suis pas allergique à ça (je suis allergique à plein d’autres choses mais c’est pas le sujet).
Je ne pleurniches pas j’ai passé l’âge. <img data-src=" />
Dans la réalité, il n’existe pas beaucoup de zones de non droit et heureusement.
Inutile ne signifie pas forcément stupide.
Mais c’est précisément pour ça qu’il peut être utile de demander conseil à des techniciens.
Visser un clou et enfoncer une vis n’a jamais été particulièrement efficace.



Winderly Abonné
Le 08/07/2016 à 14h07






j-c_32 a écrit :

Ok, je crois avoir compris le problème.



 "non-X" ne signifie pas, et n'a JAMAIS signifié: "absence totale et absolue".       
Tu aurais du demander à un technicien, en général, ceux-ci ont des notions de base de logique et savent que "tout les chiens ne sont pas blancs"ne signifie pas "aucun chien n'est blanc".





 Quelques exemples:       
1) Un repas non-bio ne signifie pas "un repas dont 100% des composants sont non bio": un repas avec des pommes de terre bio + une viande non bio EST un repas non-bio.
2) Un logiciel non-libre ne signifie pas "aucune partie du code est libre". Par exemple, Chrome Browser utilise le moteur Blink qui est libre. Pourtant, Chrome reste non-libre.
3) Un état non-démocratique ne signifie pas "aucune règle typique de la démocratie n'est possible". Un pays peu être une monarchie et quand même respecter les droits humains, tel que le Vatican, par exemple.





 Bref, une zone de non-droit correspond à ce que son nom indique: une zone dans laquelle le droit est significativement plus ignoré que ce à quoi on serait en droit de s'attendre.       





(Note que je viens de répondre à ta question et de donner ma définition, là. Tu vois, c'est pas dur quand on sait de quoi on parle)      





 Après, tu peux te couper les cheveux en quatre pour prétendre que la situation est ou non pire qu'ailleurs, cela ne change pas le fait que le terme a correctement été utilisé. D'ailleurs, ton avis "non, c'est pas pire qu'ailleurs" est, selon toi, nul et non avenu, car tu le dis toi-même: il faut recourir aux experts si on veut avoir un avis pertinent. Et vu qu'il n'a aucune compétence dans "l'ailleurs", un spécialiste d'internet est justement la personne la plus mal placée pour prétendre si c'est le cas ou pas.       
(et comme je l'ai déjà dit, les experts en internet se tirent eux-même une balle dans le pied lorsqu'ils disent que justement ces lois proposées sont facilement contournables: dans l'"ailleurs", les lois ne sont certainement pas si facilement contournables, sinon, cela ferait longtemps qu'elles auraient été remplacées par d'autres)




Oui, mais Internet est loin, très très loin de l’absence totale et absolue de droit.
La définition de wikipedia parle de “tout territoire où le droit ne s’applique pas.”
Jusqu’à preuve du contraire, le droit s’applique sur Internet.
Encore une fois nextinpact relate régulièrement des condamnations (que pour une raison inconnue tu as transformé en arrestations).
Internet est il une zone dans laquelle le droit est significativement plus ignoré que ce à quoi on serait en droit de s’attendre ? Je ne crois pas.
Est-ce que cette situation pourrait être améliorée ? Certainement (mais pas en faisant n’importe quoi).
Oui sur Internet la situation est pire qu’ailleurs, ça n’a rien d’étonnant.
Si il y a plus de libertés alors on trouve plus de gens pour en abuser (et réduire les droits des autres), c’est dans la nature humaine.

Je ne pense pas que la cour de cassation et le conseil constitutionnel aient mis le hola sans avoir de bonnes raisons de le faire.
“Et pour cause, une telle législation conduit&nbsp;«&nbsp;à ce qu’un message
exclusivement accessible sur un site Internet pendant cinq ans serait
exposé pendant cinq ans et trois mois à l’action publique ou civile,
alors que le même message publié par écrit (…) ne serait exposé à ces
actions que pendant trois mois&nbsp;» (extrait des commentaires aux Cahiers du CC).”

Alors je n’ai pas la solution miracle, mais 5 ans pour 3 mois, c’est clairement disproportionné.



j-c_32
Le 08/07/2016 à 14h45


Oui, mais Internet est loin, très très loin de l’absence totale et absolue de droit.

Personne n’a prétendu le contraire. Le terme “internet est une zone de non-droit” signifie simplement “internet permet des contournements au droit qu’il est très difficile d’éviter”.
Ce qui est juste un fait.
Ça veut pas dire qu’internet est une terre désolée où règne la violence et la terreur.
(par contre, je trouve que ça justifie les inquiétudes de certains: quand le grand public se rendra compte des possibilités et des bonnes méthodes …)


La définition de wikipedia parle de “tout territoire où le droit ne s’applique pas.”

Attention de ne pas refaire la même erreur: “tout territoire où le droit ne s’applique pas” ne veut pas dire “tout territoire où tout les aspects du droit ne s’applique jamais” mais veut dire “tout territoire où au moins un des aspect du droit ne s’applique pas”.

Jusqu’à preuve du contraire, le droit s’applique sur Internet.

Il faudrait savoir, selon sr17, que tu soutiens, la loi proposée ne marchera pas “à cause de la façon dont internet fonctionne”. Pourtant, le même objectif existe “in real life” et pour l’appliquer, on a des lois qui marchent. Elles ne sont pas parfaites, mais elles sont utiles.
&nbsp;
Soit tu es d’accord avec sr17, ce qui implique qu’il y a bien sur internet des difficultés supplémentaires. Et dans ce cas, tant que ces difficultés ne sont pas surmontées, le doit ne s’applique pas réellement.
Soit tu dis que sur internet, placer des règles, surveiller les personnes, trouver les coupables est aussi “facile” que dans la vie réelle, et alors, tu n’es pas d’accord avec sr17.
J’ai mis “facile” entre guillemets, car dans la vie réelle, il y a des moyens d’échapper au droit. Mais ces moyens sont difficiles à mettre en place.
Je pense d’ailleurs qu’on est dans une phase de transition: les gens qui ne respectent pas le droit sur internet se font avoir non pas parce que les lois sont suffisantes, mais parce qu’ils ne savent pas bien utiliser internet et ses outils pour se protéger. L’exemple dont je parle avec la prescription est une bonne illustration: bien sur que certains vont se faire avoir pour avoir publié des trucs répréhensibles, mais ce n’est pas parce que la loi est efficace, c’est parce qu’ils ont été bête de ne pas avoir utilisé une astuce pour se protéger.


Internet est il une zone dans laquelle le droit est significativement
plus ignoré que ce à quoi on serait en droit de s’attendre ? Je ne crois



pas.




Pourtant, tu es d’accord avec sr17, qui illustre que internet donne des facilités pour ignorer la loi. C’est ça qui me dérange, le double-langage contradictoire: d’un côté, les propositions des politiques sont mauvaises parce qu’ils ne font pas appel à des experts, et d’un autre, internet est un endroit exactement comme les autres, du coup, un expert en droit “in real life” ne devrait pas avoir à consulter un expert.
Si une simple application de la loi X dans le cadre d’internet ne marche pas, c’est bien qu’il y a quelque chose de particuliers avec Internet.

Je ne me doute pas que tu préfères “croire que ce n’est pas le cas”: personne n’aime accepter qu’une solution envers laquelle on a de la sympathie puisse avoir des défauts. Mais la possibilité qu’internet permet d’ignorer significativement plus le droit est justement bien plus probable quand on se base sur ce que tu dis par ailleurs.


Oui sur Internet la situation est pire qu’ailleurs, ça n’a rien d’étonnant.



Si il y a plus de libertés alors on trouve plus de gens pour en abuser      


(et réduire les droits des autres), c’est dans la nature humaine.

Je ne comprends pas comment tu peux dire à la fois: la situation est pire qu’ailleurs mais on ne peut pas dire qu’elle soit pire qu’ailleurs.
Tu sembles dire que plus on a de liberté, plus il y a des possibilités d’abus et que donc, réduire les possibilités d’abus vont réduire la liberté. Je ne suis pas d’accord avec ça.
Par exemple, internet me donne une meilleure possibilité de publier un article. Par rapport à la presse papier, c’est une grande liberté pour moi. Maintenant, imaginons qu’il existe une baguette magique qui fait que le problème de la prescription dont j’ai parlé n’existe pas. Où ai-je perdu la liberté acquise ? Le fait de ne pas pouvoir abuser de ma liberté de publier un article n’a certainement pas entaché le gros avantage que m’a apporté internet.


Je ne pense pas que la cour de cassation et le conseil constitutionnel
aient mis le hola sans avoir de bonnes raisons de le faire.


Je ne prétends pas que ces raisons sont mauvaises. Tout ce que je dis, c’est que le statu quo n’est pas pour autant une bonne chose. C-à-d que celui qui défend le statu-quo est tout aussi dans l’erreur que celui qui fait une mauvaise proposition.
Il est totalement possible qu’il n’existe aucune solution, que l’arrivée d’internet ait fondamentalement brisé un équilibre sain qui existait uniquement lors de la presse papier.
Les “pro-internets” rejettent en bloc cette possibilité sur une seule question de principe: “internet est bon, dire qu’il peut avoir des conséquences néfastes est un blasphème”, mais cette solution n’est pas impossible.

J’avoue que je ne sais pas trop où est le problème souligné par la cour de cassation et le conseil constitutionnel.
Le problème semble être que la presse a un avantage par rapport à une publication sur internet.
Par contre, dans l’esprit de la loi, ce qui compte, ce n’est pas la date de publication, mais la date de grande visibilité.
Alors, oui, le renouvellement automatique n’est pas un bon indicateur du pic de visibilité, mais la date de parution non plus, et à l’heure actuelle, c’est la publication sur internet qui a un avantage par rapport à la presse (comme je l’ai dit, on peut s’arranger pour que la prescription soit en pratique de 0 jours pour un site web).
Pour le coup, je pense plutôt que c’est la cour de cassation et le conseil constitutionnel qui auraient du demander l’avis aux experts, et ils auraient compris la différence entre la presse et internet. C’est d’ailleurs étrange que pour le coup, tu ne dises plus cela: quand l’avis va dans ton sens, il semble être raisonnable, sinon, c’est qu’ils se trompent parce qu’ils n’ont pas compris internet.
&nbsp;


Winderly Abonné
Le 08/07/2016 à 16h05






j-c_32 a écrit :

Personne n’a prétendu le contraire. Le terme “internet est une zone de non-droit” signifie simplement “internet permet des contournements au droit qu’il est très difficile d’éviter”.



Ce qui est juste un fait.      
Ça veut pas dire qu'internet est une terre désolée où règne la violence et la terreur.


(par contre, je trouve que ça justifie les inquiétudes de certains: quand le grand public se rendra compte des possibilités et des bonnes méthodes …)




Attention de ne pas refaire la même erreur: "tout territoire où le droit ne s'applique pas" ne veut pas dire "tout territoire où tout les aspects du droit ne s'applique jamais" mais veut dire "tout territoire où au moins un des aspect du droit ne s'applique pas"...




Ah oui en effet je faisais encore erreur, merci pour la correction.


j-c_32 a écrit :

…Il faudrait savoir, selon sr17, que tu soutiens, la loi proposée ne marchera pas “à cause de la façon dont internet fonctionne”…


C’est d’ailleurs au moins incomplet.
Je pense qu’un telle loi ne marchera pas parce qu’elle sera inadaptée&nbsp; à la façon dont Internet fonctionne.
C’est je crois ce qu’a dit François Pillet.
&nbsp;

j-c_32 a écrit :

…Soit tu es d’accord avec sr17, ce qui implique qu’il y a bien sur internet des difficultés supplémentaires. Et dans ce cas, tant que ces difficultés ne sont pas surmontées, le doit ne s’applique pas réellement.



Soit tu dis que sur internet, placer des règles, surveiller les personnes, trouver les coupables est aussi "facile" que dans la vie réelle, et alors, tu n'es pas d'accord avec sr17...Pourtant, tu es d'accord avec sr17, qui illustre que internet donne des    


facilités pour ignorer la loi. C’est ça qui me dérange, le
double-langage contradictoire: d’un côté, les propositions des
politiques sont mauvaises parce qu’ils ne font pas appel à des experts,
et d’un autre, internet est un endroit exactement comme les autres, du
coup, un expert en droit “in real life” ne devrait pas avoir à consulter
un expert.



Si une simple application de la loi X dans le cadre   


d’internet ne marche pas, c’est bien qu’il y a quelque chose de
particuliers avec Internet..


Ok, je ne suis pas vraiment d’accord avec lui et oui, Internet est particulier.

&nbsp;


j-c_32 a écrit :

…Je ne comprends pas comment tu peux dire à la fois: la situation est pire qu’ailleurs mais on ne peut pas dire qu’elle soit pire qu’ailleurs…


Je me suis peut être mal exprimé ou bien encore trompé.
Je crois en effet que la situation est pire sur Internet et qu’on peut le dire.

&nbsp;


j-c_32 a écrit :

…Tu sembles dire que plus on a de liberté, plus il y a des possibilités d’abus et que donc, réduire les possibilités d’abus vont réduire la liberté. Je ne suis pas d’accord avec ça…Le fait de ne pas pouvoir abuser de ma liberté de publier…


Pareil qu’au dessus, j’ai pu me tromper ou dire une énormité.
Je penses en effet que plus on a de libertés alors plus on peut en abuser, et que c’est néfaste pour les libertés des autres.
Je penses aussi que réduire les possibilités d’abus passe par réduire la liberté des potentiels abuseurs (soit en fait tout le monde).
Maintenant si on trouve un moyen de le faire sans réduire les libertés, tant mieux.
Disons que si on considère l’abus comme une liberté (c’est peut être tiré par les cheveux), le retirer a pour effet de retirer une liberté.

&nbsp;


j-c_32 a écrit :

…Je ne prétends pas que ces raisons sont mauvaises. Tout ce que je dis, c’est que le statu quo n’est pas pour autant une bonne chose. C-à-d que celui qui défend le statu-quo est tout aussi dans l’erreur que celui qui fait une mauvaise proposition.



Il est totalement possible qu'il n'existe aucune solution, que l'arrivée d'internet ait fondamentalement brisé un équilibre sain qui existait uniquement lors de la presse papier.      
Les "pro-internets" rejettent en bloc cette possibilité sur une seule question de principe: "internet est bon, dire qu'il peut avoir des conséquences néfastes est un blasphème", mais cette solution n'est pas impossible...




J’ai tendance à préférer les situations de statu-quo parce que je préfère généralement “pas de solution” à “mauvaise solution”.
Mais au final oui, ça résout pas les problèmes.

&nbsp;


j-c_32 a écrit :

…C’est d’ailleurs étrange que pour le coup, tu ne dises plus cela: quand l’avis va dans ton sens, il te semble être raisonnable, sinon, c’est qu’ils se trompent parce qu’ils n’ont pas compris internet.


Oui, quand un avis va dans mon sens, il me semble raisonnable (même si en réalité il ne l’est pas).
Je pense plutôt que tout le monde gagnerait à demander l’avis des experts.



Sirodo
Le 08/07/2016 à 18h05






gavroche69 a écrit :

Ce n’est pas un oxymore dans la mesure où toutes les libertés on des limites imposées par ce qu’on appelle des lois…
La liberté (quel que soit le domaine concerné) ne peut pas être sans limite dès lors qu’on vit en société.
Il est d’ailleurs probable que ceux qui râlent contre ces limites seraient les premiers à râler contre l’absence de limite si celle-ci devait nuire à leur confort personnel…
Ainsi t’as le droit de fréquenter des clubs naturistes mais t’as pas le droit de te balader à poil dans la rue, t’as le droit d’écouter de la musique mais t’as pas le droit d’emmerder tes voisins à partir d’une certaine heure, etc, etc…
Pour qu’il n’y ait aucune limite il faudrait que les humains soient suffisamment responsables dans leur comportement en société pour ne pas emmerder le monde et ça on en est à des années lumière…

Alors être vigilant quant-aux excès possibles des limites imposées je veux bien, mais tout autoriser sans limite est tout simplement impossible.

La liberté d’expression n’échappe pas à cette règle, d’autant qu’elle est souvent revendiquée par ceux qui rêvent justement de la supprimer totalement…

Pour illustrer ça, une petite anecdote (vraie) qui s’est passée il y a quelques années dans un bus Lyonnais :

Une jeune femme monte dans le bus avec sa petite fille d’environ 5 ans. Elle installe sa fillette à côté d’une vieille dame et la môme se met à emmerder la vieille dame et à se foutre ouvertement de sa gueule. Celle-ci demande à la jeune femme de bien vouloir demander à sa fille d’arrêter. La jeune femme répond “Moi Madame, j’élève mon enfant sans aucune contrainte”…
Peu de temps après, un jeune, genre “hippie”, qui avait assisté à la scène s’approche de la jeune femme et lui crache à la gueule en disant “Moi Madame, mes parents m’ont élevé sans aucune contrainte”…

Je crois que ça illustre bien que la “liberté” ne peut être sans limite. <img data-src=" />


Je ne suis pas d’accord du tout. Déjà je m’en tiens à la liberté d’expression sujet de l’article, et en ce qui la concerne :




  • Je suis pour que même les pires des opinions puissent être proférées ou écrites, car l’Homme civilisé doit combattre la lettre par la lettre, pas par le bazooka de la loi arbitraire. D’autant plus qu’il est facile pour les gens en question de se poser en victime derrière.
    -&nbsp; Cacher les opinions ne les fait pas disparaître, mais clairement rend le débat impossible, ce qui profite à ces opinions.

  • Il suffit de regarder en France la surlégislation sur le sujet pour voir que d’une base plus ou moins facile à définir, on a bâti un bordel sans nom, car chacun y va de sa petite opinion à criminaliser.

  • Une législation qui s’appuie sur la relative facilité à contrôler les organes professionnels de presses et les médias en général ne fonctionne pas sur un organe mondial et décentralisé comme Internet. Tout ce qu’ils peuvent faire donc, c’est promouvoir l’autocensure de chacun à propos de tout, par peur de se voir poursuivre. Le bout du chemin, c’est une société où les gens ne diront rien (mais n’en penseront pas moins).



gavroche69 Abonné
Le 09/07/2016 à 06h28

Je comprends ton raisonnement à une nuance près :

Tu oublies que bien trop de gens sont très perméables aux idées nauséabondes et qu’ils y adhèrent sans se poser de question…

C’est souvent par des discours que des grands dictateurs sont arrivés au pouvoir avec les conséquences désastreuses que l’on sait…

Je n’ai pas de solution particulière pour ce problème et je ne suis pas non plus pour la censure à outrance, reste que le problème est bien réel et qu’il y a énormément de gens qui sont très faciles à endoctriner…


Sirodo
Le 09/07/2016 à 08h05






gavroche69 a écrit :

Je comprends ton raisonnement à une nuance près :

Tu oublies que bien trop de gens sont très perméables aux idées nauséabondes et qu’ils y adhèrent sans se poser de question…

C’est souvent par des discours que des grands dictateurs sont arrivés au pouvoir avec les conséquences désastreuses que l’on sait…

Je n’ai pas de solution particulière pour ce problème et je ne suis pas non plus pour la censure à outrance, reste que le problème est bien réel et qu’il y a énormément de gens qui sont très faciles à endoctriner…


Ce n’est pas une statistique, mais je pense que ces types existent et existeront toujours. La montée des extrêmes, c’est le cas en France, loi ou pas.
&nbsp;