kwak-kwak a écrit :



Ce n’est pas comme si nous avons des émetteurs TV et radio émettant à donf dans sur les mêmes fréquences en plein centre ville (La tour Eiffel par exemple) depuis la fin de la seconde guerre mondiale…







Il me semble que les canaux de la TV originels n’étaient pas du tout dans cette bande de fréquence.



D’autre part, tout installateur Wifi pro te dira que suivant le type d’antenne, ce n’est pas forcément en dessous d’une antenne qu’on prends le plus d’ondes. Aussi étonnant que cela puisse te paraître, on ne reçoit quasiment rien en dessous de certaines antennes wifi.



Enfin, l’effet des ondes sur le corps peut varier du tout au tout suivant les fréquences.





Source ?





Pas besoin de source pour comprendre que les tablettes ne sont pas des outils de création.



Pas besoin d’être Einstein pour comprendre que ce n’est pas avec ces “minitels” que les jeunes apprendront l’informatique.





Cela n’a jamais empêcher d’établir des publications scientifiques. Les lobbies empêchent juste la prise en compte de ces publications dans le cadre de mesures politiques.





C’est bien plus compliqué que ça.



Les lobbys peuvent parfois payer des scientifiques et financer des études bidons dans le but de créer une espèce de cacophonie générale ou le politique ne sait plus du tout qui écouter.



Enfin, il faut mal connaitre la science pour croire que des études suffisent à mettre en lumière tous les phénomènes.



Par exemple, pour mettre un médicament sur le marché, il faut disposer d’études très sérieuses montrant son innocuité. Cela n’empêche pas que dans la réalité, certains médicaments ont été retiré du marché après plusieurs décennies sur la base d’effets secondaires graves qui n’ont pu être mis en évidence que sur le long terme.





Les études scientifiques sur la nocivité de l’amiante datent de 1960.





Et pourquoi n’a t’on rien fait ?



C’est assez simple, les industriels ont réussi à convaincre les politiques que (1) L’interdiction de l’amiante entraînerait des conséquences économiques majeures. (2) Qu’un usage dans les règles de l’art n’impliquait aucun risque majeur.





A ce jour aucune étude scientifique ne permet de définir la nocivité des ondes (dont notamment l’étude des populations vivant autour des plus gros émetteurs).





Sauf que le débat scientifique sur ce sujet semble beaucoup moins tranché que ce que tu affirme.



D’abord il me semble avoir entendu parler assez régulièrement de l’existence d’études qui disaient le contraire. Et il suffit de googler un peu pour s’en convaincre.



Exemple pris au hasard :https://reporterre.net/La-Nasa-sait-depuis-trente-ans-que



Pour l’instant, ce qui me parait établi, c’est que les usages des ondes dans les technologies grand public ne semblent pas générer de troubles majeurs(comprendre des millions de morts) à court terme sur la grande majorité de la population. Le reste n’est que spéculation hasardeuse, on ne peut pas affirmer sur des données que l’on n’a pas encore.



Si la communauté scientifique était vraiment unanime sur le sujet et pensait avoir 100% de certitudes sur l’innocuité, les recommandations et normes pour limiter l’exposition n’existeraient pas.



La science n’est pas une baguette magique. Un vrai scientifique sérieux te dira qu’on ne peut rien affirmer à 100% tant qu’on ne dispose pas du recul suffisant.





Sur le plan politique uniquement, pas sur le plan scientifique. En France l’amiante est reconnue comme une cause de maladie professionnelle depuis 1945.





Et pourquoi pensez vous qu’on a continué à l’utiliser ?



Le débat, c’est qu’on ne savait pas à quel point et dans quelles conditions cela pouvait être dangereux.





Et cela empêche une publication scientifique ?





C’est justement qu’il a fallu des décennies de recul scientifique sur les précautions prises à une époque pour comprendre qu’elles n’étaient pas suffisantes.



Quand les cancers de l’amiante peuvent apparaître 30 ans plus tard, il faut logiquement du temps pour savoir.





Dans tous les scandales sanitaires tu trouveras des études scientifiques alarmistes décrivant les effets du produit incriminé, ignorées par les politiques . A ce jour, l’ensemble des études scientifiques faites sur les ondes notent l’absence d’effet notable des ondes Wifi et GSM aux niveaux définis par les normes Européennes.





Pas toujours.



Dans certains cas, il n’y a absolument aucune étude alarmante avant qu’on ne dispose de données à long terme.



Et c’est bien parce que l’on manque justement de données à long terme, qu’on recommande logiquement de rester prudent.

kwak-kwak a écrit :



Source ? Quelle étude scientifique montre une différence significative d’effet sur le corps en fonction de la longueur d’onde utilisée, dans la gamme utilisée par nos appareils (entre 700 MHz et 2600 MHz) ?







Malheureusement, il est difficile de te résumer simplement des années d’informations que j’ai vu passer.



Et logiquement, comme dans tout domaine ou il y a une certaine complexité, si tu voulait te faire une idée de l’état des connaissances, il faudrait y consacrer au moins plusieurs mois de travail à plein temps.



Voir même quelques années de plus pour acquérir les connaissances médicales adéquates.





Et pas besoin de source pour comprendre qu’une tablette prends moins de place que 10 kg de bouquin dans le sac ?





Sauf qu’on devrait logiquement avoir des ambitions bien plus élevées avec le numérique que juste de remplacer les vieux bouquins papiers.



Avec les tablettes, on va encore former une génération d’ignares en informatique.



Oui, leur sacs seront légers, mais ils finiront au chômage…





Il n’a jamais été question de remplacer les cours d’informatique par une tablette. Mais le livre de maths, de biologie, de physique, d’histoire, de Français, etc…





Oui, on avait compris que l’informatique, ça n’existe toujours pas dans l’esprit de nos dirigeants.



Restons aux bonnes vieilles matières et faisons comme si l’informatique n’existait pas à l’heure ou ‘industrie du monde entier se tourne massivement vers l’automatisation.





Et donc parce qu’il se pourrait qu’un scientifique soit corrompu (et réussisse à corrompre toute tentative de reproduction de l’étude) il vaut vaut mieux écouter le premier charlatant débarqué avec des arguments improuvable et sorti du chapeau.

Ne crois-tu pas que les lobbies anti-ondes sont suffisamment puissant pour financer eux aussi leurs propres études ? (En l’occurrence, ces derniers ne pouvant rien prouver sur le plan scientifique, tous se replient comme toi, dans la thèse conspirationniste, c’est tellement plus commode).





Soyons logiques, à ce petit jeu, ceux qui ont toujours le plus de puissance de communication sont ceux qui gagnent de l’argent.



Mais cela ne signifie pas pour autant que les “conspirationnistes” soient plus objectifs.





étonnamment les gens qui trichent le plus avec la science (et se voient leurs études révoquer, à raison, pour malfaçon, malhonnête et résultats irreproductibles sont étroitement lié à la santé et le bien être).

• Andrew Wakefield: Etude frauduleuse “démontrant” un lien entre vaccination et autisme. Il avait un produit à vendre.
  


• Gilles Eric Séralini : Etude bidon “démontrant” les dangers des OGM. Résulats irreproductibles par plusieurs études indépendantes. Il a un livre à vendre, un “comité associatif” à faire valoir, et une entreprise para-pharmaceutique à faire vivre. Du coup il attaque n’importe qui le contredisant en diffamation… Comme les frères Bogdanov, ou Elisabeth Tessier.
  


• Jacques Benveniste : Etude frauduleuse sur “la mémoire de l’eau” afin d’expliquer les causes du fonctionnement de l’homéopathie (alors que l’ensemble des études démontrent que l’homéopathie a autant d’effet… qu’un placebo). Il est financé par les laboratoires Boiron.
  
  
  
  
  
  Le problème, c’est que ta vision est encore simpliste car elle divise le monde de manière binaire en deux camps, les bons scientifiques et les mauvais charlatant. Tu comprendra avec le temps que c’est beaucoup plus compliqué que ça.
  
  
  
  
  
  C’est justement son rôle. Oui, quand quelqu’un fait une affirmation, il lui appartient de prouver ses dires.
  
  
  
  
  
  Sauf que la science n’est pas une baguette magique. Le meilleur scientifique du monde ne peut pas pour autant tout prouver.
  
  
  
  Étudie l’histoire de la science, tu verra combien de savoirs incomplets ont été tenu longtemps pour vérité absolue alors qu’on a fini par découvrir leur limite….
  
  
  
  Accorder à la science plus de capacité à prouver qu’elle ne le peut à un instant T, n’est ce pas une autre forme de charlatanisme ?
  
  
  
  
  
  Ici tu affirmes que les ondes tuent : cette hypothèse a été scientifiquement étudiée et il a été démontré qu’il n’y a aucune surmortalité due aux ondes, dans un bain d’onde au niveau des normes Européennes.
  
  
  
  
  
  Alors déjà, tu n’a absolument rien compris…
  
  
  
  Pour faire simple, je n’affirme strictement rien sur la mortalité des ondes.
  
  
  
  Je dit qu’on ne dispose pas d’assez de recul pour être affirmatif à 100% sur les effets des ondes, particulièrement à long terme.
  
  
  
  D’ailleurs, au passage, effet ne veut pas dire forcément mortalité.
  
  
  
  
  
  On ne montre jamais l’innocuité d’un produit, seulement l’absence d’effet notable. Après 70 ans à baigner dans les radio-emissions, aucun effet notable n’est présent sur la population.
  
  
  
  
  
  L’ennui, c’est que les ondes, c’est pas aussi simple.
  
  
  
  Par exemple, rien que dans la bande des UV, suivant la longueur d’onde, on trouve des effets assez différents.
  
  
  
  On croyait que la lumière visible était forcément sans danger jusqu’a ce qu’on découvre que la lumière bleue pouvait avoir des effets néfastes… sur le long terme.
  
  
  
  On a aussi découvert que certaines modulations en lumière visibles peuvent avoir des effets au point de faire “disjoncter” le cerveau " />
  
  
  
  L’histoire de la science est la pour montrer que l’on doit faire preuve d’humilité.
  
  
  
  
  
  Problème politique, pas scientifique. Les publications scientifiques démontrant et mesurant les dangers de l’amiante étaient bien présentes.
  
  
  
  
  
  Ce qui est certain, c’est qu’avec une approche binaire et manichéenne, tu ne peut rien comprendre au problème de l’amiante.
  
  
  
  On peut trouver des publications qui montrent que même l’eau peut être dangereuse dans certaines conditions.
  
  
  
  A l’inverse, si correctement manipulé avec les bons équipements, l’amiante peut ne présenter aucun danger.
  
  
  
  La ou les industriels ont complètement instrumentalisé les scientifiques, c’est qu’ils ont réussi à faire croire que des conditions de laboratoire pouvaient être transposées sur le chantier d’un bâtiment.
  
  
  
  
  
  Tous les articles trouvées sous Google sont bidon et une distortion de la réalité (Ce n’est pas parce que beaucoup de monde dit de la merde, qu’ils ont raisons. Cependant les gens qui ont de la merde à dire, le disnt sus plus fort). Un exemple une recherche d’articles de presses qui relate de l’étude de l’ANSES : Google actualité: Onde danger ANSES” : tous les articles de presse semblent citer l’ANSES en disant que les radio fréquences sont dangereuses pour les enfants (Y compris de grands journaux comme Le Monde ou Libération”). Or tu as le rapport sous les yeux comme moi qui explique que l’ANSES ne peut en aucun cas dire si le problème vient des ondes ou de l’écran : L’ANSES parle d’un “effet possible” et je cite « Les effets observés sur le bien-être pourraient toutefois davantage être liés à l’usage des téléphones mobiles plutôt qu’aux radiofréquences qu’ils émettent ».
  
  La raison à cela est que titrer malhonnêtement “ANSES: les ondes tuent vos enfants” génère plus de visite que “ANSES: peut-être que les écrans sont pas géniaux pour nos gamins mais on n’est pas sur”.
  
  
  
  
  
  Qu’une bonne partie de la presse moderne fasse de la merde en barre, c’est une certitude. Mais quand bien même la presse transforme les incertitudes en new à clic, il y a quand même bien des controverses à la base.
  
  
  
  D’ailleurs, quand bien même il n’existerait aucune étude valable pour démontrer la nocivité des ondes, il faut réaliser que cela ne prouve pas pour autant leur innocuité.
  
  
  
  
  
  Tu me parles de malhonnêteté intellectuelle et tu cites le site web d’un lobby écologique.
  
  
  
  
  
  Bienvenu dans la réalité.
  
  
  
  Le web n’est pas un arbre ou les documents poussent par magie.
  
  
  
  Logiquement, quand on trouve un document sur le web, c’est que quelqu’un aura eu un intérêt à prendre sur son temps pour le publier.
  
  
  
  Et donc oui, forcément, la plupart des documents publiées le sont soit par intérêt, soit par idéologie.
  
  
  
  
  
  le PDF en lien dans l’article (qui n’est pas une publication scientifique) certifie par exemple que le VHF provoque des cancer et que les émetteurs TV sont invivables à proximité “maux de tête, problèmes gastriques, problèmes sanguins” Je plains les Parisiens…
  
  
  
  
  
  Au passage, quand on parle de science, même une publication scientifique n’est pas une preuve.
  
  
  
  La science est un domaine ou il faut du temps pour avoir de vraies certitudes.
  
  
  
  C’est déjà vrai quand on parle de morts, ça l’est bien plus encore quand on parle de troubles bénins comme des troubles de la concentration qui sont par définition très difficiles à mesurer.
  
  Rien que le protocole de mesure serait sujet à des controverses sans fin.
  
  
  
  
  
  Que les Emission entre 1 et 960 MHz (le GSM : c’est 800 MHz) de l’ordre de 1 millard de fois moins puissant que nos téléphones portables et emetteurs TV entrainent “Changes in electroencephalogram, loss of memory, inability to concentrate, irritability, apprehension.”
  
  Et 20 fois moins puissant que nos téléphones entre 1 et 30GHz : Electroencephalographic disorders;
  
  elevation of fasting blood glucose; elevation of serum beta-lipoproteins; elevation of cholesterol. . Comme tu le dis toi-même ci-dessous tu sais que c’est faux… En bref, il est impossible de faire la part du vrai et du faux dans les affirmations de cette étude.. C’est à jeter.
  
  Reporterre.net aurait fait preuve d’un minimum d’honnêteté, ils n’auraient pas publiée de conclusions là-dessus.
  
  
  
  
  
  La réalité, c’est que même une étude parfaitement construite dans la forme n’est pas forcément plus probante sur le fond.
  
  
  
  
  
  70 ans, c’est du court terme… D’accord, il est possible que les ondes provoquent des cancers,… … à partir de l’âge de 137 ans.
  
  
  
  Les scientifiques sont certains de l’innocuité des ondes, dans la limite des normes présentes qui prennent en compte une bonne marge par rapport aux niveaux à partir desquels on peut commencer à mesurer les effets.
  
  
  
  On a 70 ans de recul.
  
  
  
  
  
  Sauf qu’il y a énormément de cancer de nos jours et pas vraiment de certitudes sur leurs causes exactes.
  
  
  
  Et cela, sans parler des effets moins grave mais moins simples à mettre en lumière.
  
  
  
  Bien sûr, les facteurs de cancer et de troubles sont multiples. Rien ne prouve que les ondes sont impliquées.
  
  
  
  Mais rien ne dit non plus qu’on connait aussi bien le problème que tu semble le penser.
  
  
  
  
  
  On a 70 ans de recul.
  
  
  
  
  
  C’est beau de poser des présomptions totalement gratuites comme par exemple qu’avec le GSM et Wifi, aucun facteur ne changerait par rapport aux émetteurs radio/tv.
  
  
  
  Certes, les puissances du GSM sont moindres, mais avec le GSM, tu as l’émetteur à 1cm de ton cerveau.
  
  
  
  
  
  Non, il ne s’agit pas de recul scientifique mais de recul politique. Les publications scientifiques faisaient déjà état du problème depuis belle lurette.
  
  
  
  
  
  Oui, c’est facile, quand le scandale sanitaire arrive, ça met forcément en lumière les études qui allaient dans le bon sens. Après coup, ça parait évident.
  
  
  
  Mais logiquement, si les politiques n’ont pas pris la décision d’interdire à l’époque, c’est parce qu’ils étaient considérés comme trop “alarmistes”.
  
  
  
  
  
  Problème incomparable avec les ondes, puisqu’aucune publication, actuelle ne met en lumière un problème sanitaire latent.
  
  
  
  
  
  En est tu vraiment si certain ?
  
  
  
  
  
  Les ondes ne provoquent pas de cancer 70 ans plus tard.
  
  
  
  
  
  Et après, certains traitent les astrologues de charlatant.
  
  
  
  
  
  Source ? Cite moi un scandal sanitaire majeur qui ne s’est pas vu malgré un échantillon de 7 milliards d’individu ?
  
  
  
  
  
  Un petit exemple intéressant d’effet à long terme : WikipediaPour le reste, fait l’effort de chercher un peu, ce n’est vraiment pas ça qui manque.
  
  
  
  
  

mmvik a écrit :



Quoiqu’il en soit, malgré les nombreuses études scientifiques réalisées par les flippés de l’electro-sensibilité, il n’y a AUCUNE PREUVE que les ondes sont nuisibles. Et cet énième rapport le confirme. Malgré les titres alarmistes des journalistes.







Sur quoi se basent les études dont nous disposons aujourd’hui ? Des expérimentations, des statistiques à court terme et des recherches de pathologies lourdes.



Est ce que c’est rassurant ? Oui.



Est ce qu’on peut en tirer des certitudes absolues sur les effets à long terme ou sur les effets plus “bénins” ? Non.



Faut t’il rappeler que certaines causalités de cancer ont été établies par des statistiques à long terme et à grande échelle alors qu’elles étaient complètement passées au travers des études à court terme ?



Donc la sagesse est bien de dire qu’on peut utiliser ces technologies, mais tout en restant prudent pour limiter les expositions quand cela est possible.

mmvik a écrit :



Un exemple parmi beaucoup :

http://www.silicon.fr/des-riverains-reclament-le-demontage-dantennes-relais-inac…







C’est un biais humain bien connu sous le nom d’effet placebo.

kwak-kwak a écrit :



Ce qui ne prouve rien du tout. Si tu prends tes sources exclusivement sur des sites de parti pris, tu pourras lire encore et encore la même chose durant des années.

J’ai démontré plus que la presse ment sur le rapport de l’ANSES lui faisant dire que “les ondes sont dangereuses” allant que ce n’est absolument pas ce qu’il dit. Tes sources fiables proviennent-elles de cette même presse ?







Je pense que tu ne comprends pas réellement ce que je dit.



Pourtant, l’ANSES ne dit rien de très différent. Ils n’ont pas affirmé que les ondes sont dangereuses… et moi non plus. Ce qu’il disent rejoint ma position et signifie grosso modo “on en sait pas encore assez, restez prudents”.





Cela fait des années qu je vois défiler les thèses sociales du FN, de Zemmour, FdeSouche, Soral, IPJ, égalité et réconciliation, etc (ouais je sais j’approche du Godwin), c’est donc que je dois les croire ?





Sauf qu’en matière d’extrémisme politique, on dispose justement du recul nécessaire pour avoir une idée du résultat simplement en ouvrant un bon livre d’histoire.





Tu pourrais tout autant tenir le même argument sur l’existence des géants, les chemtrails, les aliens qui construisent des pyramides, la Terre plate, la Terre creuse… Il y a un paquet “d’information” qui circule à ce sujet depuis pas mal de temps.





Il y aura toujours des gens à l’imagination débordante…





(pente glissante) Je ne vois pas en quoi une tablette serait pire pour apprendre l’informatique qu’un bouquin et un cahier en papier.





Peut être parce qu’apprendre l’informatique sans ordinateur avec juste un bouquin et un cahier, ça a toujours été une catastrophe.





Je ne vois pas en quoi la présence de tablettes dans les écoles provoqueraient du chômage*





A quoi sers un ignare en informatique dans une société pleine de robots et de babioles informatiques ?





Je vois pas en quoi la présence d’une tablette empêcherait l’application d’un enseignement informatique de qualité.





Parce que pour apprendre l’informatique, il faut un truc programmable et bidouillable, pas un minitel.





En bref ces choses sont décorélées: Certes l’absence de l’apprentissage de l’informatique risque d’amener à un retard technologique dans le domaine industriel (donc à un manque de richesse à gagner faute d’investissement en formation), mais la présence ou non de tablette n’intervient nullement dans l’histoire.





Tu oublie un détail, le but de l’école devrait être d’apprendre à créer.



Or la tablette n’est pas un outil de création mais de consommation.



Les contenus à destination des tablettes ne sont pas créés sur des tablettes mais sur des ordinateurs.







*Et je ne vois pas en quoi le chômage est un problème, sachant que le premier problème de l’humanité n’est pas de pouvoir absolument décrocher un job de merde facilement automatisable, mais de toucher suffisamment fric et d’avoir un peu de temps libre pour faire ce qui lui plait (genre jouer de la guitare, répondre à SR17 sur un forum, former des gens en informatique). Le problème n’est donc pas de pouvoir travailler, mais de bénéficier du partage des richesses. Aujourd’hui le travail est une contrepartie (un effort à fournir) pour bénéficier du partage des richesses mais rien n’interdit à l’avenir d’automatiser la création de richesse pour en partager les revenus par la suite (c’est le concept du revenu universel).





Tu prêches un convaincu.



Le problème, c’est que l’avènement d’une telle société suppose qu’il existe suffisamment qui comprennent ses paradigmes.



Tant que les règles de répartition de notre société ne changent pas, le chômage est un énorme problème, puisqu’on peut en mourir.



Or, pour changer nos règles, encore faut t’il que les gens comprennent ce qu’est le concept d’automatisme et de programme. Dans le cas contraire, ils continueront avec l’idée reçue que pour fabriquer des biens, il faudrait absolument des gens qui se lèvent tôt.





La mécanisation par exemple ne fut pas un vecteur de “chômage”, mais le vecteur d’une avancée sociale permettant, entre autre, de pouvoir abolir l’esclavage.

Mais bon on dévie du sujet.





La mécanisation a apporté les deux. Le chômage était un résultat prévisible… et prévu.





Tu sous-estimes largement le pouvoir des foules : dans le cas d’une secte par exemple seul le gourou gagne de l’argent, tous les autres sont volontaires, bénévoles et payent même le gourou.

Enfin, il y a énormément d’argent à se faire sur le marché de la peur, en se prétendant anti-système : Cf les blogs d’extrêmes droite ci-dessus.





Le paradoxe, c’est que les “anti système” font peur…



…donc Indirectement, ils peuvent se retrouver malgré eux à conforter le système " />

Faith a écrit :



Un peu comme le contenu des livres, quoi…







Sauf qu’un livre, c’est juste du papier imprimé. Une tablette, c’est un ordinateur bridé.



Dans d’autres pays, ils achètent plutôt des Netbooks ou des Raspberry PI. Des choix mois chers et beaucoup plus polyvalents.

Faith a écrit :



Ca fait 2000 ans qu’on sait que l’amiante est toxique.







Oui et non.



On le savait uniquement pour de fortes expositions.



Si on a continué d’utiliser l’amiante, c’est bien parce qu’on pensait qu’un usage raisonné ne posait pas de problème.



On ignorait que même de très faibles expositions pouvaient donner un cancer 30 ans après.