Ariane 6 sur son pas de tirRetrait portique – ELA 4, le 23/10/2023.

Pesquet sous LSD ?

Fusées : l’Europe doit prendre des risques et personnifier le récit spatial

Ariane 6 sur son pas de tirRetrait portique – ELA 4, le 23/10/2023.

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Un long rapport (118 pages) d’information de l’Assemblée nationale fait le point « sur l’avenir de l’industrie spatiale européenne ». Les sujets abordés sont vastes : du financement au changement de modèle (pour prendre plus de risques), en passant par la nécessaire « incarnation européenne de l’aventure spatiale ». Plusieurs recommandations sont formulées.

L’Europe et la France sont dans une situation délicate concernant le spatial. Ariane 5 est à la retraite sans retour possible à la vie active, Ariane 6 est en retard (le vol qualificatif devrait arriver dans quelques mois), Vega(-C) est cloué au sol suite à un accident et Soyouz n’est plus disponible depuis la guerre en Ukraine.

La France et l’Europe « perdus » dans l’espace

La France est donc directement touchée, que ce soit pour les lancements civils, pour la recherche ou le militaire. Niveau finance et moyens humains, cela a aussi des conséquences. Selon un rapport d’information de l’Assemblée nationale, la France « est le cœur battant » de cette industrie, « avec plus de 40 % des emplois européens dans le spatial, et des fleurons industriels qui permettent à notre pays d’être positionné sur toute la chaîne de la valeur ».

Rappelons tout de même que nous ne sommes plus les premiers investisseurs dans le budget de l’Agence spatiale européenne (alias ESA), dépassé de peu par l’Allemagne en 2019 et de nouveau en 2022.

En plus de perdre temporairement sa souveraineté d’accès à l’espace, l’Europe doit faire face aux acteurs du New Space, avec SpaceX en tête de liste, qui prennent de plus en plus de part de marché, aidé par la période de disette européenne.

« La baisse des coûts et les progrès technologiques ont démocratisé l’espace, suscitant de nombreux appétits, à la fois de nouveaux acteurs, parfois verticalisés, souhaitant asseoir des positions dominantes sur certains marchés (Space X, Starlink par exemple), et de certains États souhaitant se hisser au meilleur niveau dans un secteur d’activité par nature souverain (Chine, Inde) », explique le rapport.

Il nous faut « un modèle davantage porté sur le risque »

Pour les députés, il était donc « indispensable d’interroger l’efficacité de notre politique spatiale et de réfléchir aux changements nécessaires pour rattraper certains retards (Ariane 6) et consolider des succès scientifiques et industriels construits au fil des décennies ». La réponse est sans appel : « pour assurer l’avenir de l’industrie spatiale européenne, des changements importants doivent être mis en œuvre ».

La première recommandation concerne le CNES (Centre national d’études spatiales) français. Le rapport propose de poursuivre les réformes engagées « en faveur d’un modèle davantage porté sur le risque et le soutien aux acteurs du New Space ». Rien de bien nouveau puisque, déjà en 2019, un rapport d’information du Sénat reconnaissait les performances et le sens de la prise de risque des nouveaux arrivants, notamment SpaceX « qui effectue des tests au fil des lancements ».

Ce n’est pas le cas des institutions françaises et européenne, d’autant plus lorsque les essais sont financés avec de l'argent public ; le risque doit être minime, quitte à prendre plus de temps et à jouer davantage la carte de la sécurité face à l’innovation. Alain Souchier et Jérôme Vila expliquaient en 2016 que le CNES ne pouvait ainsi pas se mettre dans des « situations à risque », contrairement aux sociétés privées.

L’Europe ne doit pas s’endormir sur ses lauriers

Le rapport met en avant « la force de l’industrie spatiale française », présente « sur la totalité de la chaîne de valeur du spatial : des lanceurs aux applications en passant par les systèmes satellitaires pour l’observation du climat, l’exploration ou les télécommunications ». Plusieurs exemples sont mis en avant : Arianegroup, Airbus, Thales, Safran et CLS (pour le traitement de la donnée spatiale). Il affirme aussi qu’il « ne faut pas "s’endormir sur ses lauriers" pour garder une position stratégique », c’est d’autant plus important que les autres pays n’attendent pas pour avancer à marche forcée.

Il faut donc apporter, plus que jamais, un « soutien à la filière industrielle spatiale française ». Ils relèvent, en outre, que ces investissements impliquent « d’investir dans les technologies de rupture liées à l’intelligence artificielle et au quantique ».

Deux domaines dans lesquels la France a déjà lancé des « Plans » pour essayer de se maintenir dans la course. Selon le rapport, Inria a « fortement insisté » sur la nécessité de soutenir l’innovation par les nouvelles technologies comme l’IA et le quantique. En effet, « du point de vue des services, les marchés liés au spatial et au numérique se confondent ».

Accompagner administrativement et financièrement la transformation du Centre spatial guyanais (CSG) pour l’adapter à la nouvelle donne des lanceurs et à la transition énergétique.

Pas de « règles environnementales excessivement restrictives »

Le deuxième recommandation concerne le centre spatial guyanais (CSG), port de lancement européen. Plus de 240 lancements ont été effectués depuis ses débuts. Parmi les missions notables, le rapport cite Rosetta (qui s’est posé sur la comète 67P/Tchourioumov-Guérassimenko), Galileo (positionnement par satellites), Copernicus (observation de la Terre) et le télescope James Webb. Ce dernier lancement était l’occasion pour l’Europe de briller par la qualité et la précision d’Ariane 5, avec les félicitations de la NASA.

Le rapport demande d’« accompagner administrativement et financièrement la transformation du Centre spatial guyanais (CSG) pour l’adapter à la nouvelle donne des lanceurs et à la transition énergétique ». En effet, le document explique que certains « projets ont pris du retard, en raison notamment de contraintes administratives parfois problématiques ». Or, pour effectuer des lancements, il faut deux ingrédients : une fusée et une base. Ce serait dommage d’enfin avoir la première et d’être bloqué par la seconde.

Une recommandation 2 bis vient rapidement s’ajouter : « ne pas sacrifier à des règles environnementales excessivement restrictives la bonne conduite de projets spatiaux stratégiques, tels que le réaménagement des pas de tirs, sur la base de Kourou ». Nous n’avons pas plus de précisions sur ce que les rapporteurs entendent par « excessivement restrictives ».

Après les succès d’Ariane, l’attente…

Sur la pénurie de lanceurs européens, le rapport rappelle que « les difficultés européennes actuelles sur les lanceurs ne doivent pas occulter plusieurs décennies de succès de son lanceur phare de la famille Ariane ». Il précise que « l’histoire du programme européen de lanceurs spatiaux constitue aussi le récit d’un rattrapage technologique réussi par les Français et les Européens sur les deux grandes puissances spatiales de la période de la guerre froide : les États-Unis et l’ex-URSS ».

Sur un total de 250 lancements avec Ariane (toutes générations confondues), le taux de réussite est de plus de 95 %, et même 98,4 % pour la seule Ariane 5 selon le CNES, repris par le rapport. « En comparaisons internationales, Ariane 5 représentait ce qui se fait de mieux dans le monde sur des lanceurs lourds d’une telle complexité », explique Pierre Mézard, chef de service sureté de fonctionnement des systèmes de transport spatial au CNES.

En Europe, efficacité se conjugue avec économie de moyens

Cette belle histoire des lanceurs européens ne doit pas cacher une autre réalité, financière. « La première faiblesse de l’Europe spatiale réside dans la logique d’économie de moyens qui doit être la sienne, par définition, face aux budgets consacrés à cette politique par ses principaux concurrents », américains et chinois par exemple. Le budget de l’ESA par exemple est « à peu près dix fois moins » important que celui de la NASA.

Et l’écart n’est pas près de se résorber étant donné la tendance des dernières années : « les budgets institutionnels annuels des États-Unis, de la Chine, et de l’Inde, ont augmenté de plus de 70 % entre 2016 et 2022, le budget de l’UE n’a cru que de 44 % sur cette période ».

Passons maintenant aux sociétés privées, et là aussi ce n’est pas la joie : « en dépit des progrès réalisés sur ce sujet […] les auditions conduites par vos rapporteurs ont fait apparaître qu’il est toujours difficile, pour des entreprises innovantes, de se financer en Europe, faute d’harmonisation du marché financier européen ».

En France, il faut ajouter « la faible appétence des grands investisseurs pour le secteur spatial, perçu parfois comme incertain car reposant sur des technologies complexes ».


« Prendre conscience de la nécessaire unité européenne »

Le rapport pointe aussi du doigt un effondrement du financement en capital-risque fin 2022 et début 2023, après plusieurs années d’augmentation. On est passé de 3,62 milliards d’euros en 2018, à 5 milliards en 2019 et 2020, puis 11,6 milliards en 2021 et 13,5 milliards en 2022, avant de retomber à 4,26 milliards seulement sur la première moitié de 2023 (8,4 milliards au premier semestre 2022).
Que ce soit au niveau privé ou public, les contraintes budgétaires doivent « inciter la France et l’Europe à mieux hiérarchiser leurs priorités et à prendre conscience de la nécessaire unité européenne ». En clair, ne pas se disperser et définir clairement les principaux objectifs à atteindre.
On en revient encore et toujours au classique : « La commande publique doit continuer d’être un levier fort de la politique spatiale ». Un moyen de faire un appel du pied pour le « buy european act » dans la lignée de ce que font les autres pays.

L’Europe doit davantage anticiper et s’adapter

Le rapport préconise « d’être très vigilant vis-à-vis des ruptures technologiques, face à l’accélération des cycles d’innovation ». Ariane 6 illustre bien cet enjeu, peut-on lire : « L’absence de réactivité de l’Europe face au virage du lanceur réutilisable, conjugué à un équilibre constamment recherché entre efficacité technique et impératifs socio-économiques, sont à l’origine des difficultés » actuelles.

Selon les industriels auditionnés, le secteur spatial français aurait « opéré à raison un virage dans cette direction, en mettant en place des accélérateurs de startups et/ou des laboratoires d’innovation ». C’est toujours mieux que jamais, mais certainement un peu tard (même si c’est facile à dire aujourd’hui).

Avec le démonstrateur Themis et le moteur réutilisable Prometheus, l’Europe se positionne sur le réutilisable, mais ce ne sont encore que des phases de tests et la fusée ne verra pas le jour avant au moins des années. De son côté, SpaceX est déjà passé à l’étape d’après avec son Starship entièrement réutilisable.

L’Europe manque d’une personnalité incarnant la politique spatiale

Dernier point : l’absence « d’incarnation européenne de l’aventure spatiale » est problématique. « Il n’existe pas, à l’heure actuelle, de personnalité politique incarnant la politique spatiale européenne et encore moins de récit spatial européen », regrette le rapport. Aux États-Unis, s’il n’y a pas de personnalité politique, Elon Musk assure le show. Richard Branson avec Virgin Galactic et Jeff Bezos avec Blue Origin aussi, mais dans une bien moindre mesure.

Le rapport dresse un triste constat de l’ESA : « L’Agence spatiale européenne demeure pour sa part largement inconnue du grand public en France, qui associe davantage l’espace à l’astronaute français Thomas Pesquet ».

On arrive donc à la troisième recommandation : « Réaffirmer l’ambition de l’Europe dans le domaine de l’exploration spatiale et du vol habité, qui constituent deux éléments cardinaux dans la construction d’un récit spatial européen fédérateur ».

Sommaire de l'article

Introduction

La France et l’Europe « perdus » dans l’espace

Il nous faut « un modèle davantage porté sur le risque »

L’Europe ne doit pas s’endormir sur ses lauriers

Pas de « règles environnementales excessivement restrictives »

Après les succès d’Ariane, l’attente…

En Europe, efficacité se conjugue avec économie de moyens

« Prendre conscience de la nécessaire unité européenne »

L’Europe doit davantage anticiper et s’adapter

L’Europe manque d’une personnalité incarnant la politique spatiale

Commentaires (32)


Super article.

Je dubite-en-tranches sur le 'modèle d'avantage porté sur le risque'.
J'appelle ça courir après le modèle privé américain (SpaceX donc) en espérant vainement que la copie sera plus attrayante que l'original.

(Et mode troll on: vivement les commentaires de type "ouaiiiin, tu vois, je ne reconnais plus du tout mon PC INpact que je suis depuis 1967. Qu'est-ce que du spatial fout là? Non mais franchement! Moi, grand-ancien-écoutez-moi-respectez-moi, je suis outré par cette ligne éditoriale qui n'en est pas une. Ouais, ouais, si, carrément. C'tait mieux avant hein. :fumer: )

Moi j'aime bien les articles sur l'espace ... si ça plait pas, suffit de pas lire 😇

Sinon, j'ai pas capté la vanne sur "je dubite-en-tranches" ....

Bill2

Moi j'aime bien les articles sur l'espace ... si ça plait pas, suffit de pas lire 😇

Sinon, j'ai pas capté la vanne sur "je dubite-en-tranches" ....
Je les aime tout autant. C'est juste que depuis la rentrée j'ai l'impression que tous les anciens combattants sont en train de chouiner de partout dans la section commentaires. Donc je devançais en me moquant gentiment.


Sinon, débité en tranches >< être dubitatif, ça fait des chocapics. Rien de bien profond donc. ;)

Jon Joe

Je les aime tout autant. C'est juste que depuis la rentrée j'ai l'impression que tous les anciens combattants sont en train de chouiner de partout dans la section commentaires. Donc je devançais en me moquant gentiment.


Sinon, débité en tranches >< être dubitatif, ça fait des chocapics. Rien de bien profond donc. ;)
les anciens combattants

remplace joliment vieux cons :francais:
:bouletdujour:
mode troll on:
"ouaiiiin, tu vois, je ne reconnais plus du tout mon PC INpact que je suis depuis 1967. Qu'est-ce que du spatial fout là? Non mais franchement! Moi, grand-ancien-écoutez-moi-respectez-moi, je suis outré par cette ligne éditoriale qui n'en est pas une. Ouais, ouais, si, carrément. C'était mieux avant hein. :fumer:


:best:

A part ça, vu qu'on n'a pas la mentalité anglo-saxonne, j'ai dans l'idée que la notion de prise de risque va être compliquée à faire avaler à un certain nombre de comités.

Bourrique

:bouletdujour:
mode troll on:
"ouaiiiin, tu vois, je ne reconnais plus du tout mon PC INpact que je suis depuis 1967. Qu'est-ce que du spatial fout là? Non mais franchement! Moi, grand-ancien-écoutez-moi-respectez-moi, je suis outré par cette ligne éditoriale qui n'en est pas une. Ouais, ouais, si, carrément. C'était mieux avant hein. :fumer:


:best:

A part ça, vu qu'on n'a pas la mentalité anglo-saxonne, j'ai dans l'idée que la notion de prise de risque va être compliquée à faire avaler à un certain nombre de comités.
Pour une fois que je suis élu, je prends avec plaisir. :-D


Et oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, le concept risque de mal passer au moment d'avoir le chèque qui va avec.

Jon Joe

Pour une fois que je suis élu, je prends avec plaisir. :-D


Et oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, le concept risque de mal passer au moment d'avoir le chèque qui va avec.
Comment ça ! C'est moi le boulet !
Naméo ! :phibee:
En effet, la question n'est pas juste le risque mais la compétitivité. On a maintenant du recule sur le réutilisable et il y a certainement moyen d'en faire sans jouer à faire pêter des lanceurs sur le pas de tir.

Maintenant, la question est de savoir si ça vaut la peine d'être compétitifs, ou même d'avoir une industrie spatiale.

Reste la phrase « Il n’existe pas, à l’heure actuelle, de personnalité politique incarnant la politique spatiale européenne et encore moins de récit spatial européen » qui montre bien que c'est une analyse franchouillarde de la situation: il faut un chef, il faut un mec, il faut un coq, un leader, un Napoléon, un Abraracourcix (un Raoult?)... comme si les gens achetaient des volkswagen ou des toyota à cause du charisme du CEO...

ragoutoutou

En effet, la question n'est pas juste le risque mais la compétitivité. On a maintenant du recule sur le réutilisable et il y a certainement moyen d'en faire sans jouer à faire pêter des lanceurs sur le pas de tir.

Maintenant, la question est de savoir si ça vaut la peine d'être compétitifs, ou même d'avoir une industrie spatiale.

Reste la phrase « Il n’existe pas, à l’heure actuelle, de personnalité politique incarnant la politique spatiale européenne et encore moins de récit spatial européen » qui montre bien que c'est une analyse franchouillarde de la situation: il faut un chef, il faut un mec, il faut un coq, un leader, un Napoléon, un Abraracourcix (un Raoult?)... comme si les gens achetaient des volkswagen ou des toyota à cause du charisme du CEO...
Pour la question de la nécessité d'avoir une industrie spatiale, je pense qu'il suffit de regarder autour de nous. Les américains et les chinois en ont une. Les soviétiques en avaient une.

Mais dans le monde d'aujourd'hui, un certain nombre d'autres pays s'y lancent : l'Inde, les deux Corée, le Japon, Israël, l'Iran. Quant aux pays qui développent une industrie spatiale, ils sont bien plus nombreux. Il faudrait que l'Europe reste à l'écart ? C'est vrai qu'on pourrait toujours compter sur nos "amis" américains pour lancer nos satellites militaires...

anagrys

Pour la question de la nécessité d'avoir une industrie spatiale, je pense qu'il suffit de regarder autour de nous. Les américains et les chinois en ont une. Les soviétiques en avaient une.

Mais dans le monde d'aujourd'hui, un certain nombre d'autres pays s'y lancent : l'Inde, les deux Corée, le Japon, Israël, l'Iran. Quant aux pays qui développent une industrie spatiale, ils sont bien plus nombreux. Il faudrait que l'Europe reste à l'écart ? C'est vrai qu'on pourrait toujours compter sur nos "amis" américains pour lancer nos satellites militaires...
Si c'est uniquement pour les satellites militaires que nous le faisons, ça peut être vu comme une question de souveraineté et non de compétitivité, mais du coup il ne faut pas se plaindre du manque de compétitivité ou d'intérêt pour le grand public...

Le tout est de savoir ce que l'on veut vraiment et de mettre les efforts pour l'atteindre. Si on veut en même temps innover, inspirer et faire du commercial, faire de la défense, faire du top secret souverain, il faut faire très attention sur où on place les priorités, sous peine de sortir avec une usine à gaz genre A300M.

On est loin d'avoir un alignement naturel de tous les enjeux de tout le monde.

Et si on reprend l'exemple de SpaceX, l'entreprise a su utiliser les budgets militaires pour financer son R&D pour poser les fondations créer son succès commercial. Si l'aérospatial européen essaye de financer son 'souverain/défense' sur le dos des clients commerciaux, ça risque de ne pas marcher du tout.

ragoutoutou

Si c'est uniquement pour les satellites militaires que nous le faisons, ça peut être vu comme une question de souveraineté et non de compétitivité, mais du coup il ne faut pas se plaindre du manque de compétitivité ou d'intérêt pour le grand public...

Le tout est de savoir ce que l'on veut vraiment et de mettre les efforts pour l'atteindre. Si on veut en même temps innover, inspirer et faire du commercial, faire de la défense, faire du top secret souverain, il faut faire très attention sur où on place les priorités, sous peine de sortir avec une usine à gaz genre A300M.

On est loin d'avoir un alignement naturel de tous les enjeux de tout le monde.

Et si on reprend l'exemple de SpaceX, l'entreprise a su utiliser les budgets militaires pour financer son R&D pour poser les fondations créer son succès commercial. Si l'aérospatial européen essaye de financer son 'souverain/défense' sur le dos des clients commerciaux, ça risque de ne pas marcher du tout.
Le problème aussi avec l’Europe, qui s’est illustré avec l' A400M, c’est d’avoir 4-5 pays qui coopèrent de face mais se tirent dans les pattes derrière…notamment l’Allemagne.

On ne verrait pas aux US un programme de la NASA où la Californie essayerait de dégommer le Texas pendant que le Connecticut essaye de tout ramasser derrière (exemple). La NASA est une agence fédérale qui reste le maitre du jeu, alors que pour l’ESA, pas de pouvoir sur les dirigeants des pays participants.
Modifié le 23/01/2024 à 23h36

Erwan123

Le problème aussi avec l’Europe, qui s’est illustré avec l' A400M, c’est d’avoir 4-5 pays qui coopèrent de face mais se tirent dans les pattes derrière…notamment l’Allemagne.

On ne verrait pas aux US un programme de la NASA où la Californie essayerait de dégommer le Texas pendant que le Connecticut essaye de tout ramasser derrière (exemple). La NASA est une agence fédérale qui reste le maitre du jeu, alors que pour l’ESA, pas de pouvoir sur les dirigeants des pays participants.
On ne verrait pas aux US un programme de la NASA où la Californie essayerait de dégommer le Texas pendant que le Connecticut essaye de tout ramasser derrière (exemple).


Ah mais si, tout le temps... c'est la bagarre entre les états et à peu près tous font du chantage au budget de la NASA pour avoir une partie de la production de telle ou telle pièce chez eux. C'est d'ailleurs en grande partie ce type de comportement qui a fait que la NASA est restée si longtemps sans lanceur propre après la mise à la retraite forcée des navettes spatiales.

ragoutoutou

On ne verrait pas aux US un programme de la NASA où la Californie essayerait de dégommer le Texas pendant que le Connecticut essaye de tout ramasser derrière (exemple).


Ah mais si, tout le temps... c'est la bagarre entre les états et à peu près tous font du chantage au budget de la NASA pour avoir une partie de la production de telle ou telle pièce chez eux. C'est d'ailleurs en grande partie ce type de comportement qui a fait que la NASA est restée si longtemps sans lanceur propre après la mise à la retraite forcée des navettes spatiales.
+1 ! Je n'aurai pas cru que cela était aussi "merdique" ou "cours de récré" comme chez nous.

Enfin, maintenant, eux, ils ont passé le cap avec SpaceX et 2 ou 3 autres plus petits derrière aussi (United... j'ai oublié le nom complet ainsi Jeff B. avec sa fusée en forme de godemichet... )

Mais bon on a vraiment bien 20 ans de retard sur la "structure" aérospatiale européenne.
Modifié le 24/01/2024 à 03h54

ragoutoutou

En effet, la question n'est pas juste le risque mais la compétitivité. On a maintenant du recule sur le réutilisable et il y a certainement moyen d'en faire sans jouer à faire pêter des lanceurs sur le pas de tir.

Maintenant, la question est de savoir si ça vaut la peine d'être compétitifs, ou même d'avoir une industrie spatiale.

Reste la phrase « Il n’existe pas, à l’heure actuelle, de personnalité politique incarnant la politique spatiale européenne et encore moins de récit spatial européen » qui montre bien que c'est une analyse franchouillarde de la situation: il faut un chef, il faut un mec, il faut un coq, un leader, un Napoléon, un Abraracourcix (un Raoult?)... comme si les gens achetaient des volkswagen ou des toyota à cause du charisme du CEO...
Justement sur la "réutilisabilité", on a des chiffres concrets ?
J'avais vu a l'époque que c'était rentable que au bout de X tirs par an, or Ariane c'est 6 tirs par an.
Là ou SpaceX est dopé par sa constellation payé en parti par l'Etat US.

Nekraus

Justement sur la "réutilisabilité", on a des chiffres concrets ?
J'avais vu a l'époque que c'était rentable que au bout de X tirs par an, or Ariane c'est 6 tirs par an.
Là ou SpaceX est dopé par sa constellation payé en parti par l'Etat US.
Ben j'espère que les bureaux d'étude ont des projections correctes... Maintenant on pourrait aussi se poser la question de la rentabilité d'Ariane... si on en est vraiment à 6 tirs par an (deux en 2023) , est ce que ça vaut la dépense? Question économies d'échelle pour rentabiliser le R&D, les infrastructures, ... ça doit être chaud...

SpaceX a lancé sur une année presque autant de fusées Falcon 9 qu'il n'y a eu de lancements d'Ariane 5 en 27 ans... et avec un taux de succès plus élevé. On ne peut même pas parler de compétition entre les deux tant le niveau de prestation diffère. Hormis quelques lancements très pointus, genre le télescope spatial James Webb, il reste quoi comme marché pour Ariane?

ragoutoutou

Ben j'espère que les bureaux d'étude ont des projections correctes... Maintenant on pourrait aussi se poser la question de la rentabilité d'Ariane... si on en est vraiment à 6 tirs par an (deux en 2023) , est ce que ça vaut la dépense? Question économies d'échelle pour rentabiliser le R&D, les infrastructures, ... ça doit être chaud...

SpaceX a lancé sur une année presque autant de fusées Falcon 9 qu'il n'y a eu de lancements d'Ariane 5 en 27 ans... et avec un taux de succès plus élevé. On ne peut même pas parler de compétition entre les deux tant le niveau de prestation diffère. Hormis quelques lancements très pointus, genre le télescope spatial James Webb, il reste quoi comme marché pour Ariane?
1) de quels bureaux d'études parles-tu et as-tu des liens vers leurs projections ?

J'en suis resté à : on ne connaît pas les chiffres de Space X, donc on ne sait pas si c'est rentable.

2) comparer un lanceur comme Ariane et les Falcons n'a pas beaucoup de sens. Falcon 9 lance beaucoup pour Starlink en orbite basse (124 lancements sur les 290 jusqu'à aujourd'hui) et seulement 52 en géostationnaire. Pour les orbites basses, Arianespace utilisait plutôt Soyouz pour des questions de prix et ces lancements ne se font plus depuis presque 2 ans et Ariane 5 était plutôt utilisée pour les orbites géostationnaires. Comme Ariane 6 est en retard et que l'on n'a plus d'Ariane 5, SpaceX a un concurrent de moins et a dû récupérer une partie des lancements.

fred42

1) de quels bureaux d'études parles-tu et as-tu des liens vers leurs projections ?

J'en suis resté à : on ne connaît pas les chiffres de Space X, donc on ne sait pas si c'est rentable.

2) comparer un lanceur comme Ariane et les Falcons n'a pas beaucoup de sens. Falcon 9 lance beaucoup pour Starlink en orbite basse (124 lancements sur les 290 jusqu'à aujourd'hui) et seulement 52 en géostationnaire. Pour les orbites basses, Arianespace utilisait plutôt Soyouz pour des questions de prix et ces lancements ne se font plus depuis presque 2 ans et Ariane 5 était plutôt utilisée pour les orbites géostationnaires. Comme Ariane 6 est en retard et que l'on n'a plus d'Ariane 5, SpaceX a un concurrent de moins et a dû récupérer une partie des lancements.
Je n'adhère pas à cette vision "On ne connaît pas les chiffres de SpaceX, donc il est impossible pour un être humain de faire la moindre estimation"

D'abord, une partie des informations financières de SpaceX sont publiques, on peut se faire une idée des bénéfices.

Ensuite, cela fait 8 ans que Spacex a fait atterrir pour la première fois un premier étage de Falcon 9, je doute qu'en 8 ans

- personne dans l'aérospatial européen n'ait bâti une connaissance suffisante du métier et de l'industrie pour faire une étude d'opportunité
- personne n'ait fait cette étude d'opportunité avec des projections chiffrées de ce que cela coûterait de développer, produire et réutiliser une fusée rencontrant les besoins actuels

Pour le reste, si comparer Falcon9 et Ariane 5 c'est un tout petit peu comme comparer une péniche et cargo, il faut bien considérer que toute l'offre basée sur du Soyouz est la preuve même qu'un pan entier de l'aérospatiale européen a un problème de souveraineté et de robustesse.

Reste qu'Ariane6 a62 a intérêt arriver vite et à coûter moins de 80 millions par lancement géostationnaire si Arianespace espère encore tenir sa niche commerciale.

ragoutoutou

Je n'adhère pas à cette vision "On ne connaît pas les chiffres de SpaceX, donc il est impossible pour un être humain de faire la moindre estimation"

D'abord, une partie des informations financières de SpaceX sont publiques, on peut se faire une idée des bénéfices.

Ensuite, cela fait 8 ans que Spacex a fait atterrir pour la première fois un premier étage de Falcon 9, je doute qu'en 8 ans

- personne dans l'aérospatial européen n'ait bâti une connaissance suffisante du métier et de l'industrie pour faire une étude d'opportunité
- personne n'ait fait cette étude d'opportunité avec des projections chiffrées de ce que cela coûterait de développer, produire et réutiliser une fusée rencontrant les besoins actuels

Pour le reste, si comparer Falcon9 et Ariane 5 c'est un tout petit peu comme comparer une péniche et cargo, il faut bien considérer que toute l'offre basée sur du Soyouz est la preuve même qu'un pan entier de l'aérospatiale européen a un problème de souveraineté et de robustesse.

Reste qu'Ariane6 a62 a intérêt arriver vite et à coûter moins de 80 millions par lancement géostationnaire si Arianespace espère encore tenir sa niche commerciale.
OK, tu n'as donc aucune donnée sur la rentabilité et pour savoir s'il y a un seuil à cette rentabilité si celle existe.

fred42

OK, tu n'as donc aucune donnée sur la rentabilité et pour savoir s'il y a un seuil à cette rentabilité si celle existe.
SpaceX est rentable: https://www.wsj.com/tech/behind-the-curtain-of-elon-musks-secretive-spacex-revenue-growth-and-rising-costs-2c828e2b

La question est plutôt de savoir si arianespace l'est encore...

Après, si avoir un accès détaillé aux informations financières et opérationnelles d'un concurrent est nécessaire pour arriver à rester dans la compétition pour un secteur de service donné, il vaut mieux la quitter tout de suite (un peu ce qu'Arianespace fait depuis quelques années)

La question est plus "est-ce que je peux y arriver?" que "comment il fait l'autre, pour y arriver?"

Mais c'est vrai que ce serait intéressant de voir si SpaceX a encore de la marge pour casser les prix si Arianespace arrivait à mettre une offre compétitive sur la table: c'est là que se situe le point d'inflexion pour savoir si l'activité économique d'Arianespace a encore du sens. Réutilisable ou pas réutilisable, c'est une question secondaire, surtout quand on a plus de produit.

ragoutoutou

SpaceX est rentable: https://www.wsj.com/tech/behind-the-curtain-of-elon-musks-secretive-spacex-revenue-growth-and-rising-costs-2c828e2b

La question est plutôt de savoir si arianespace l'est encore...

Après, si avoir un accès détaillé aux informations financières et opérationnelles d'un concurrent est nécessaire pour arriver à rester dans la compétition pour un secteur de service donné, il vaut mieux la quitter tout de suite (un peu ce qu'Arianespace fait depuis quelques années)

La question est plus "est-ce que je peux y arriver?" que "comment il fait l'autre, pour y arriver?"

Mais c'est vrai que ce serait intéressant de voir si SpaceX a encore de la marge pour casser les prix si Arianespace arrivait à mettre une offre compétitive sur la table: c'est là que se situe le point d'inflexion pour savoir si l'activité économique d'Arianespace a encore du sens. Réutilisable ou pas réutilisable, c'est une question secondaire, surtout quand on a plus de produit.
Je ne peux pas lire l'article, mais le peu que je lis :
Rocket company and satellite operator narrowed loss to $559 million in 2022; costs increased but revenues rose faster


dit qu'il y a des pertes (revenu = chiffre d'affaire et pas bénéfice)

L'article parle d'un petit profit au premier trimestre de 2023, mais ça ne veut pas dire que ça va être tout le temps le cas.

Comme la société n'est pas en bourse, on a peu d'informations sur les comptes.
Modifié le 25/01/2024 à 13h24
il « ne faut pas “s’endormir sur ses lauriers” pour garder une position stratégique.


Ils n'ont pas encore compris, ils sont toujours restés 10 ans en retard.

C'était il y a 10-15 ans qu'il fallait "ne pas s'endormir sur ses lauriers".

Aujourd'hui c'est trop tard, ils se sont endormis sur leurs lauriers.

Il n'y a plus de lauriers, il n'y a plus de position stratégique à garder. On n'a pas de lanceur du tout actuellement, et aucun lanceur compétitif prévu du tout pour le futur. Juste la promesse qu'après le désastre ruineux actuellement planifié pour les 10 prochaines années on essayera de mieux faire, ce qui est déjà considéré comme un accomplissement majeur.

On peut essayer de reconstruire mais la première étape est de constater la situation actuelle.

Modifié le 23/01/2024 à 16h18
Vega-C est théoriquement là pour ça mais vu la cata que c'est...

Jon Joe

Vega-C est théoriquement là pour ça mais vu la cata que c'est...
Elle fonctionnera très bien, cette fusée ! Enfin, quand on aura réussi à la construire... c'est à dire, quand on arrêtera de perdre des réservoirs et de les envoyer à la casse... euh... en fait, non, rien...
Ca me fait penser à la tribune du Monde.fr de la semaine dernière de Philippe Lugherini (ancien cadre dirigeant de l’industrie aérospatiale), Irénée Régnauld (chercheur associé à l’UTC), Arnaud Saint-Martin (sociologue au CNRS) :

Europe spatiale : « Une copie bâclée de ce que les Américains ont fait il y a vingt ans ne peut pas tenir lieu de politique spatiale européenne ».

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/01/09/europe-spatiale-une-copie-baclee-de-ce-que-les-americains-ont-fait-il-y-a-vingt-ans-ne-peut-pas-tenir-lieu-de-politique-spatiale-europeenne_6209909_3232.html

Désolé article payant mais vous pouvez lire le début.
Modifié le 23/01/2024 à 16h23
Le risque est réel : si l’Europe spatiale est loin d’être vraiment engagée dans de tels projets, elle paraît courir vers le point de non-retour.


Ces chercheurs n'ont pas compris que leur mentalité Catho bien française (l'argent c'est caca) a déjà mené l'Europe spatiale vers un point de non-retour.
Cette vision ne fait pas l’unanimité. Au printemps 2022, un conflit social a suspendu les activités au Centre national d’études spatiales à Toulouse. La raison ? 1,5 milliard d’euros déversés sur les start-up, quand les employés du centre peinent à donner du sens à leur travail.


:facepalm: No comment.

Modifié le 23/01/2024 à 16h44

wagaf

Le risque est réel : si l’Europe spatiale est loin d’être vraiment engagée dans de tels projets, elle paraît courir vers le point de non-retour.


Ces chercheurs n'ont pas compris que leur mentalité Catho bien française (l'argent c'est caca) a déjà mené l'Europe spatiale vers un point de non-retour.
Cette vision ne fait pas l’unanimité. Au printemps 2022, un conflit social a suspendu les activités au Centre national d’études spatiales à Toulouse. La raison ? 1,5 milliard d’euros déversés sur les start-up, quand les employés du centre peinent à donner du sens à leur travail.


:facepalm: No comment.

Sauf que quand une entité devient trop grosse et trop complexe pour innover, on crée justement des filiales "start-up" pour se débarrasser de toutes ces contraintes.
Bon, s'agissant du CNES ça ne s'applique peut-être pas vraiment, je ne sais pas.
Exemple : https://maia-space.com/about-us/

KMD55

Sauf que quand une entité devient trop grosse et trop complexe pour innover, on crée justement des filiales "start-up" pour se débarrasser de toutes ces contraintes.
Bon, s'agissant du CNES ça ne s'applique peut-être pas vraiment, je ne sais pas.
Exemple : https://maia-space.com/about-us/
C'est surtout que d'après ces chercheur et les syndicats, la seule chose valable à faire est de continuer exactement comme on faisait avant sans se poser de question, histoire de ne pas suivre bêtement les américains hein !

Les dirigeants d'Arianespace qui n'avaient rien vu venir de SpaceX et qui faisaient la tournée des media pour expliquer que le réutilisable n'a pas d'avenir sont toujours en poste aujourd'hui ! On parle d'énarques sans formation scientifique pantouflés par Hollande.

Un peu comme si on nommait un bureaucrate n'ayant jamais navigué capitaine de navire, et qu'on le laissait en poste après qu'il ait échoué son bateau dans un banc de sable tout en continuant d'expliquer très sûr de lui qu'il n'y a pas de banc de sable à cet endroit.
Modifié le 24/01/2024 à 00h01

wagaf

C'est surtout que d'après ces chercheur et les syndicats, la seule chose valable à faire est de continuer exactement comme on faisait avant sans se poser de question, histoire de ne pas suivre bêtement les américains hein !

Les dirigeants d'Arianespace qui n'avaient rien vu venir de SpaceX et qui faisaient la tournée des media pour expliquer que le réutilisable n'a pas d'avenir sont toujours en poste aujourd'hui ! On parle d'énarques sans formation scientifique pantouflés par Hollande.

Un peu comme si on nommait un bureaucrate n'ayant jamais navigué capitaine de navire, et qu'on le laissait en poste après qu'il ait échoué son bateau dans un banc de sable tout en continuant d'expliquer très sûr de lui qu'il n'y a pas de banc de sable à cet endroit.
J'avais lu quelque part, il y a un bon moment maintenant, que la grande différence entre la marine anglaise et la Royale au XVIIIe siècle, c'est que les capitaines et amiraux anglais avaient commencé à naviguer en tant que mousse. Quant aux capitaines français, ils étaient nommés grâce à leurs relations à Versailles.
(je parle bien de la Royale ici, donc la marine officielle du Roy, pas des corsaires qui en étaient exclus par définition)
Rien de bien nouveau, au final.
J'ai pu commander alors que c'est en abonnés uniquement
Ah oui, pareil
Un excellent article !
D'autant plus intéressant que je ne connaissais pas ce rapport de l’assemblée nationale. Ceux là, ils remontent un peu dans mon estime :yaisse:
Les rapports parlementaire sur le sujet sont de qualité mais ils sont généralement superbement ignorés.
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