WereWindle a écrit :



c’est pas tant que les organes de presses soient détenus par des industriels le problème. C’est le petit nombre de ces derniers ramené au nombre de titres et des possibles conflits d’intérêt qui pourrait en résulter (de mon seul point de vue)





Je suis d’accord. Ça reste un point embêtant. Même dans certains médias généralistes on le dit, comme sur France Inter dans des émissions.







fred42 a écrit :



Quelques infos sur des sujets interdits sur Canal+depuis son contrôle par Bolloré.

Cela n’empêche effectivement pas les concurrents d’en parler, mais ça me gène qu’il contrôle une chaîne d’info en continu que je préférais à BFM-TV. Heureusement que France Info (TV) est arrivé.





Moi qui suis abonné Canal+ et qui appréciait leurs investigations, je suis consterné par le rôle de Bolloré. Au moins, la censure du sujet sur le Crédit Mutuel avait fait du bruit, comme quoi contrairement à ce que bêlent certains (qui aiment nous traiter de moutons) la censure passe rarement inaperçue dans ce pays, avec parfois un effet Streisand.

picatrix a écrit :



Et qui paierait alors ?

FB ? zucky n’est pas con, il est riche. Donc il ne jette pas l’argent par les fenêtres.





Au contraire ça me paraît plausible que FB paie, après tout c’est aussi dans son intérêt.







picatrix a écrit :



Sinon pourquoi Dassault aurait racheté le Figaro plutôt que l’Humanité ?

Et distribuer les bons/mauvais points et être un faiseur de vérité ça leur convient.





Tout le monde n’est pas Serge Dassault. Note qu’il a pu racheter le Figaro en se disant qu’il voulait apporter un contrepoint aux journaux de gauche (et il n’a pas tort). Concernant le Figaro, pour l’avoir lu et le lire encore en ligne, il y a des sujets où il est de bonne facture (et certains journalistes sont sérieux), et d’autres moins bon (ou orienté à mon goût).







picatrix a écrit :



Souviens toi de la conférence de presse de Trump : “non, vous ne parlerez pas, vous ne véhiculez que des informations fausses” en pointant du doigt un journaliste.





Quel troll ce Trump. N’empêche ça fait frémir, quand tu vois ce qu’il a fait comme ménage sur le site de la Maison Blanche (plus aucune référence au réchauffement climatique), et une partie des agences scientifiques gouvernementales qui ont ouvert des comptes Twitter marqués “alt” pour faire genre… " />







picatrix a écrit :



Dans Orwell : Miniver est le ministère de la vérité… on y arrive doucement.





N’importe quoi, le troll a ses limites. Encore une fois il ne s’agit pas de censure mais de vérification et d’évaluation, et ça n’a pas aà voir avec l’État. Tous ceux qui racontent de la merde pourront continuer tranquillement, t’inquiète pas.

 





picatrix a écrit :



Oui mais ça c’était avant : avant que crosscheck ne soit actif. à présent ils vont être muselés.





Aucun rapport " /> . Quand Mélenchon s’excite à propos de FB et que ça figure sur FB, ce n’est pas de l’information mais de l’opinion et du discours politique. " />







fr1g0 a écrit :



Les gens n’attendent pas qu’on censure l’information, mais plutôt qu’on mette en œuvre une politique répondant à leur problème. Fuir les problèmes au lieu de les résoudre ne fera qu’augmenter la colère populaire…





Encore un qui n’a rien compris à la question… " />

Il n’est pas question de censure, et justement le fait d’éviter de propager des conneries (comme le FN sur la CMU, juste un exemple) permet de se pencher sur les problèmes les plus importants et pas sur des conneries.

chr_yokohama a écrit :



Le problème est qu’Attali n’est pas un simple blogueur ou chroniqueur penseur :

Il a été conseillé de Mitterrand et de Sarkozy.





Oui, et alors ? Pour Mitterrand ça a été une longue histoire, pour Sarkozy, il s’est surtout occupé de la commission pour la croissance et du rapport qui en est sorti, dont Macron a été un des co-rédacteurs (ou rapporteur), en 2007.

Sinon, nous apprendre qu’Attali n’est pas un simple blogueur, quelle nouvelle.







chr_yokohama a écrit :



Aujourd’hui il est allé chercher Macron chez Rothchild et l’a poussé chez Hollande.





Mais non, Attali a recommandé Macron pour entrer chez Rothschild, après avoir bossé avec lui. Macron était dans la fonction publique avant, il y est retourné après. Et il connaissait François Hollande bien avant de travailler comme conseiller pour lui à l’Élysée.

Que vient faire Macron ici ?







chr_yokohama a écrit :



Il est donc à prendre au très sérieux. En tout cas bien plus que le petit blogueur ou Facebookeur qui va raconter des salades et que l’on s’apprête à censurer.





Tu sais très bien qu’il ne s’agit pas d’un “petit blogueur”, mais de gens douteux genre FdeSouche qui ont déjà tout un public, et qu’il ne s’agit pas de censure bon sang, mais de vérification. " />

Enfin vu à qui je parle, je ne me fais pas trop d’illusion.

bourgpat a écrit :



Pour ce qui est de niel, il s’est fait pincer un certain nombre de fois par ASI pour des publi reportage dans le monde pour des sites informatiques qu’il sponsorise.[/Quote]

Si ce n’est que ça, c’est encore assez gentil. Et quand on le lit le Monde, on sait que si ça touche Niel ça peut être influencé par le fait qu’il en est co-propriétaire.a



[quote:5831072:bourgpat]Enfin, il suffit de reprendre le traitement de l’hadopi par la presse et les reprises des études de TMG en particulier pour comprendre que ce n’est pas parce qu’une connerie est écrite dans plusieurs journaux “officiel” que cela en fait un fait vérifié et encore plus vrai.





Je me demande si tu as beaucoup lu les journaux “officiels” (moi aussi je mets des guillemets, cette expression me gêne car elle n’est pas neutre) pour dire ça sur le traitement de la HADOPI ; ensuite, personne ne prends pour avéré quelque chose parce que 3 journaux le disent (bon en général, quand ce sont des journaux de plusieurs bords ça commence à être bon signe), surtout quand je vois la critique permanente ici (encore que les plus virulents sont probablement une minorité, comme souvent).







bourgpat a écrit :



Oui, les journaux font à la base de la propagande. Il mettent en lumière certains faits en laissent d’autres dans l’ombre.  Il suffit de voir comment les décodeur du monde choisissent les faits qui selon eux meritent un décodage et choisissent aussi les études qui iront dans le sens de leur article et mettent de coté celle qui seraient non respectueuse de la doxa.





Quelle doxa au juste ?

(et puis c’est bien connu, la doxa c’est les autres)

A mon sens, les Décodeurs savent être honnêtes et reconnaître que telle personne a dit quelque chose d’exact, même quand c’est quelqu’un du FN.

Le travail d’un journal n’est pas de faire de la propagande, Dieu merci ! Ce n’est pas parce que certains s’en approchent beaucoup (genre Valeurs) que c’est censé être le cas de tout le monde. D’ailleurs même dans Valeurs on doit trouver des articles corrects.







bourgpat a écrit :



En URSS, il y avait un organe de propagande, en Europe il y avait plusieurs organes de propagandes qui se faisaient concurrence. Le problème étant que ces différents organes de propagandes avec les rachats et les concentrations sont devenus la propriété d’une minorité qui fait valoir sa vision du monde.





Comparer l’URSS et l’Europe… " />

Comparer un organisme d’État dans une dictature avec des organes de presse dans des pays démocratiques, même si ces organes sont imparfaits, et sachant que ces organes ont des visions différentes… pro-UE, anti-UE, socialistes, libéraux, chrétiens-démocrates, fachos, communistes, etc.

Faut arrêter de raconter des inepties.

ActionFighter a écrit :



Et quand je parle de système médiatique, ça ne veut pas dire que toutes les lignes éditoriales sont les mêmes, ou que tous les journalistes sont inconscients de ce qu’ils font, mais je parle de tout ce qui participe à faire de la presse une machine à produire, et non une machine à informer, que ce soit dans le traitement de l’information, ou dans les conditions dans lesquelles les informations sont traitées.





Le problème c’est que chaque journal indépendamment a probablement l’impression de faire son boulot correctement, et que ce sont les autres qui produisent moins bien.

Est-ce qu’un Valeurs a l’impression de faire de la propagande par exemple ? Ou de dire la vérité que les autres n’osent pas dire (ou ne veulent pas dire) ?







ActionFighter a écrit :



L’exemple du documentaire que j’ai fourni, c’est une analyse sociologique du traitement de l’insécurité dans les médias en général, traitement qui a contribué fortement à faire progressé le sentiment d’insécurité alors même que l’insécurité en elle-même n’avait pas augmenté.





En effet, on l’a dit par exemple en 2002 lors du passage au 2e tour de JMLP, qui a fait suite à l’histoire de Papy Voise (de mémoire), un vieux monsieur agressé et sa maison en partie brûlée (sais plus bien). On a analysé les JT et regardé les sujets passés en majorité.

On sait depuis bien longtemps que le JT est anxiogène, déjà dans les années 70 ; on voyait que les enfants qui n’avaient pas la télé à la maison étaient moins blasés et plus sensibles, et pourtant vu d’ici ça nous paraît une époque douce et rêvée.







ActionFighter a écrit :



En ce sens, il faudrait réellement que les journalistes se remettent en question face à la communication politique. Seulement, cela n’est possible que dans un cadre d’une relative indépendance





Un journaliste tout seul ne peut pas faire grand chose s’il se heurte à la (plus ou moins) censure du propriétaire. Le rédacteur en chef aussi a une responsabilité d’ailleurs. D’ailleurs les journalistes disposent d’une clause de confiance leur permettant de démissionner facilement, en cas de rachat par exemple.







ActionFighter a écrit :



Autre exemple : le “phénomène” Macron, pure invention médiatique auto-réalisatrice, avec des centaines de unes de journaux en quelques années pour un type qui était encore il y a peu, totalement inconnu du grand public.





Je ne pense pas, ce type fascine clairement et intéresse les gens, il a quoi qu’on dise un discours un peu nouveau (déjà il est jeune), il ne pratique ni l’exagération de droite (immigré, sécurité) ni celle de gauche (la finance et les riches), et ça doit plaire aussi. Je n’ai aucune idée de ce que ça va donner bien sûr.

Pour ma part je l’avais déjà repéré pendant qu’il était ministre, entre autres dans ses déclarations générales, et aussi plus anecdotiquement avec Eldin.







ActionFighter a écrit :



Également, la précarisation du métier de journaliste provoque de forts travers. On a les articles qui reprennent la communication politique fait par des pigistes en AE qui n’ont pas le temps de faire plus, les articles éditorialisés pour analyser la communication politique fait par les journalistes dédiés ou des éditorialistes, et des cellules de fact-checking pour fact-checker tout ça.





Pour le dernier, ce n’est pas un travers rassure-moi :-) .

Il y a des journaux qui font de la reprise de communiqués, mais c’est plutôt 20 Minutes que des journaux réputés plus sérieux.







ActionFighter a écrit :



Résultat, on a nombre incommensurables d’articles qui ne sont que de la communication politique, et quelques analyses, dont une bonne partie sera effectuée par des idéologues vendant une idéologie ayant mauvaise presse auprès du public.





Oui enfin pas vraiment, les journaux ne sont pas idiots et ne vont pas chercher à “vendre” une idéologie qui a mauvaise presse, c’est pas bon pour les ventes (je suis sérieux). Je reprocherais plus aux journaux de dire à leurs lecteurs ce qu’ils ont envie d’entendre en général.







ActionFighter a écrit :



Et si je parle d’indépendance financière vis à vis du capital et de l’état, c’est parce que c’est la meilleure garantie que le travail journalistique ne se fasse pas sous une quelconque pression.





Idéalement oui, d’où l’intérêt du Canard Enchaîné en particulier. Cela dit, j’ai le sentiment que Mediapart (lui aussi 100 % indépendant je crois) a un côté missionnaire, ne serait-ce que parce que son directeur (Plenel) a une tête grosse comme une pastèque et l’envie de se “payer” Sarkozy depuis très longtemps. A la limite, je préfère un journal comme La Croix (subventionné je pense), qui ne roule pas pour un candidat par exemple, et qui est de bonne tenue.







ActionFighter a écrit :



Et si tu regardes comment s’est construit fdesouche, c’est en forgeant une ligne éditoriale particulière à partir de la reprise de faits divers et de communication savamment choisis, surfant sur ce que les gens avaient envie d’entendre.





En effet, mais s’il devenait payant, arriverait-il à en vivre ?

Arystos a écrit :



Plus sérieusement, quand on voit la liste des gens qui vont participer c’est aberrant, et complètement hypocrite vu que c’est les principaux acteurs responsable de l’état du “journalisme” actuel.





Carrément… Tu as des points concrets à montrer à l’appui de ton affirmation ?







Arystos a écrit :



Perso je vais pas confier mes économies à un mec qui est connu pour faire du détournement d’argent, je vais pas faire confiance à Facebook et Google pour des articles non putaclik …





Le problème est que pas mal de gens le font. L’autre problème est que la majeure partie de ces gens-là ne vont pas faire l’effort d’aller regarder ce qu’en disent les initiatives critiques comme CrossCheck.

C’est pour ça que je trouve très bien l’initiative, et en même temps je crains que l’effet soit très faible sur les gens qui en ont le plus besoin.







FunnyD a écrit :



Les connaissant ils vont classer FdeSouche comme non fiable alors que c’est la seule revue de presse qui exerce un esprit critique. " />





" />

On rigole, mais quand je lis certains commentaires, comme celui-ci, on se demande :







chr_yokohama a écrit :



Avant on appelait ça le ministère de la propagande d’état, voir la Pravda (vérité) en URSS …. au moins on était pas dans le bal des faux-culs…

[…] Orienter le vote de la populace inculte dans le sens des élites autoproclamées et cooptées.

[…] sans parler de l’affreux Attali son maître à penser Mondialisme et Immigrationnisme-remplacisme open bar…

Une chose est certaine : tout ceci va TRES mal se finir, soit pour nous, soit pour eux, le plus probable étant pour les deux.





" />

Magnifique combo “maître à penser Mondialisme et Immigrationnisme-remplacisme open bar”, j’avoue que ça va rentrer dans mon top 5.

Et puis c’est bien connu, les incultes ce sont les autres.

On attend avec plaisir des signes concrets de ton esprit critique, car pour l’instant à part des invectives on n’a pas vu grand chose. Mais je crois que je vais attendre assis, pour ma part.

fred42 a écrit :



Non, mais je suis exceptionnel.

" />





Arf " /> .

A vrai dire, les conneries quand j’en vois c’est souvent d’une petite fraction des mes contacts FB.







chr_yokohama a écrit :



@OlivierJ

 Tu devrais lire la prose Attalienne avant de ricaner bêtement…..





On est libre de trouver la prose attalienne intéressante ou non. De là à prendre au sérieux ce qu’il annonce, c’est une autre histoire.







tpeg5stan a écrit :



Négatif, je ne suis pas inscrit, et je n’y vais pour ainsi dire jamais





Ah ben dans ce cas, évidemment, mais tu le sais néanmoins.







picatrix a écrit :



Pourquoi les journalistes des rédactions participantes travailleraient “gratuitement” pour crosscheck alors qu’il serait plus rentable pour eux d’écrire de nouveaux articles, de corriger leurs fautes (nombreuses) avant publications de leurs papiers etc … ?





Pas faux, mais 1) il s’agit de vérifier la qualité de ce qui est relayé ailleurs (et à mon avis c’est une excellente initiative) et 2) l’article le dit à la fin : 

“il s’agit d’une expérimentation pour les médias français, qui songent déjà à leur rémunération si elle devait perdurer”.







picatrix a écrit :



Si ce travail ne rapporte rien aux patrons de presse, pourquoi le financeraient-il ? Ce ne sont pas des altruistes, mais des milliardaires.





Ils n’ont pas racheté des journaux pour vraiment gagner de l’argent, parce que la rentabilité de la presse s’avère difficile de nos jours. (et cf juste au-dessus)







picatrix a écrit :



Ne peut-on pas imaginer une entente machiavélique entre rédactions pour descendre (dans le fil d’actualité) les articles de la concurrence (i.e. les non signataires de crosscheck)





Mais là on parle de fact-checking/vérification ; si la vérification se révèle fallacieuse, ça sera vite dénoncé.







picatrix a écrit :



Est-ce que par exemple un lanceur d’alertes (sur des délits commis par FB par exemple dans l’atteinte à le vie privée) ne se ferait-il pas systématiquement traiter de “contenu trompeur” parce qu’il attaque un membre du groupe ?





Quand je vois le nombre de “dénonciations” des “GAFA” sur FB même, je me sens tranquille :-) . Même Mélenchon qui tient un discours anti-FB le fait sur sa page FB.







joma74fr a écrit :



Justement ça n’est pas la même chose. Je m’explique :

• ériger le fact-checking en pratique journalistique universelle est un amalgame réducteur (le journalisme est un ensemble d’activités beaucoup plus diverses)
  


• vérifier une information est à la base du travail journalistique (voire c’est une tâche civique que tout-un-chacun a à faire). Si on charge un autre de vérifier une information, il faut toujours vérifier auprès d’une autre source. Le fact-checking est donc au minimum une source supplémentaire, et cette source supplémentaire n’est pas un certificateur officiel de la Vérité absolue (qui n’existe pas, la vérité étant toujours relative).
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  1. Je suis d’accord, mais ça fait partie du travail de fond, de vérifier que ce qu’on publie est avéré.
     
  
  
  2. L’intérêt à mon sens de l’initiative actuelle c’est qu’il s’agit de plusieurs journaux et organismes et plusieurs journalistes, qui ne sont probablement pas uniformes dans leur subjectivité, ce qui devrait éviter du mauvais travail de vérification. Évidemment qu’il n’y a pas de vérité absolue, il y a des cas où la subjectivité est impossible à éviter, néanmoins on connaît tous les articles orientés, quand il ne s’agit pas de publications foireuses (et là je pense à ce qui circule parfois, souvent venant des extrêmes).
  
  

le mât a écrit :



Ils s’associent pour ne divulguer des informations passées par les “fourches caudines” de la censure, bien sûr ! Des informations passées par le tamis des quatre grands médias “mainstream”





Arrivé à ce stade, j’arrête de lire, on sait quel genre de mentalité s’exprime.







le mât a écrit :



c’est pire qu’au début du 20e siècle où les informations circulaient librement, via les petits feuillets et surtout, “le bouches à oreilles”. Et ça fonctionnait bien mieux qu’avec Facebook, Google, l’AFP, Reuters, ect.





Haha, mélanger l’AFP et Reuters avec FB et Google, bravo. Et le début du 20e siècle idéalisé, je ne savais pas que tu étais si vieux dis-donc.

Et je te signale que le bouche à oreille du 21e siècle, manifestement ça s’appelle FB et Twitter, la différence est que ça fait plus de dégâts à cause de la rapidité et l’effet de masse.







NeedSumSleep a écrit :



Autant il y’ a des conneries sur les réseaux sociaux autant, ça n’a jamais été le domaine du sérieux ni du journalisme. Internet c’est le mélange de tout. Tu y trouves de tout le fait que les rumeurs virales, complotistes aient du succès n’est pas nouveau





Ah si c’est nouveau justement, l’explosion des réseaux sociaux a vu une certaine explosion du complotisme, là où avant ça restait beaucoup plus confidentiel. Maintenant les complotistes ont des chaînes YouTube, des blogs, des pages FB, des twitters, etc.







NeedSumSleep a écrit :



les tabloïds anglais racontent encore plus de conneries et sont considérées par la plusieurs citoyen britanniques comme étant une source fiable d’info, de même en France.





Tu rêves mon vieux. Les tabloïds sont surtout une source de divertissement, de là à imaginer que la majorité des lecteurs pensent que c’est du journalisme sérieux, il ne faut pas pousser.

Par ailleurs, les tabloïds, ce n’est pas vraiment la voix du gouvernement (pour répondre à ceux ici en mode complotiste).







NeedSumSleep a écrit :



Je te renvoie ensuite à ça





Mais c’est ultra-connu, ça a toujours été dit. Ce n’est pas pour ça qu’on ne peut pas avoir d’information raisonnable dans ce pays.







NeedSumSleep a écrit :



Même tes décodeurs font une sélection des éléments qu’ils “décodent”, car bien sur l’information est “codé” discours on ne peut moins complotiste…





Houla… Les terme de décodeur fait référence au fait que l’information n’est pas toujours facile à appréhender et à décortiquer, à la place de “décodeur” on pourrait utiliser “explicateur”. Par ailleurs, les décodeurs essaient de trier le vrai du faux dans ce qui peut être déclaré par tel ou tel homme politique ou responsable quelconque, le décodage a un sens, remettre en perspective, rappeler les faits.







NeedSumSleep a écrit :



L’information est encore plus biaisé par les médias actuels qu’elle ne  l’a jamais été





Ah… Si tu le dis.

Comme toujours quand on propos dit “les médias”, comme si c’était un groupe homogène, ça n’a aucune pertinence.







ActionFighter a écrit :



Si, il y a une différence.

Certains sont ouvertement mensongers, les autres dissimulent habillement leurs mensonges en instrumentalisant des faits.

C’est d’ailleurs tout le problème, ce manque de crédibilité des sources “officielles” qui font que les gens vont se tourner vers des sources “alternatives” avec toutes les dérives en terme de déontologie et de rigueur journalistique que cela entraîne.





Elle est bien bonne, “toutes les dérives”, c’est un bel euphémisme pour qualifier ces sources “alternatives”. Déjà, quand je lis “alternatif”, je suis par nature méfiant, car quelqu’un qui estime qu’il fait son boulot correctement n’a pas besoin de prétendre être “alternatif”.

Quand à parler d’instrumentaliser les faits et de dissimuler les mensonges, c’est ce que font justement tous ceux contre qui Decodex et CrossCheck veulent lutter !

Opposer les sources “officielles” (qui est officiel au fait, je veux la liste) et les sources “alternatives”, déjà il y a un problème.

Ce “manque de crédibilité”, c’est une généralité facile à balancer, mais j’attends des preuves que c’est applicable à l’ensemble du travail de la presse généraliste.







ActionFighter a écrit :



Pourquoi merci ? Tu travailles chez Buzzfeed ? " />





Non pas du tout. Mais c’est mieux d’être dans le vrai.

IMPulsion a écrit :



Tu crois que les journaleux vont censurer l’article sur un politicard qui jure de laver gratis plus blanc que blanc, alors qu’il savent parfaitement que ce qu’il raconte est des conneries ?

J’ai comme un doute …





T’as lu la presse récemment concernant Fillon ? T’as pas l’impression de raconter des bêtises ?

J’ai mentionné Fillon parce que c’est l’actualité brûlante, mais il y a toute une liste de noms si tu veux.







fred42 a écrit :



J’indiquais seulement que je ne suis pas témoin de cela, n’ayant pas de compte Facebook ce qui est exceptionnel. En aucun cas, je disais que je ne transmettais pas de conneries par Facebook.





De toutes façons je ne te soupçonnais pas de le faire.







fred42 a écrit :



Certains le font pour influencer les médias qu’ils rachètent, d’autres le font par philanthropie et n’interviennent pas dans la ligne éditoriale. Il faut juste être capable de distinguer un Bolloré d’un Niel





Tout à fait. J’entendais récemment à la radio 2 journalistes qui ont fait un bouquin sur Niel et qui disaient qu’il était sauf exception (sa famille) très peu interventionniste.

Quant à Bolloré, on peut garder à l’esprit que pour des informations qui n’ont rien à voir avec lui ou son groupe, il n’y a pas de raisons qu’elles soient de mauvaise qualité. Et on peut compter sur les concurrents pour éventuellement appuyer là où ça fait mal chez lui. Tous les grands patrons ne sont pas potes, et peuvent être en concurrence, ce qu’oublient ici ceux qui croient nous apprendre qu’une bonne partie de la presse est détenue par des industriels, et qui donc ne saurait pas faire d’information correcte.

ActionFighter a écrit :



" />



C’est ce mécanisme de biais de sélection et de mise en avant que l’on retrouve notamment dans mon exemple précédent sur l’insécurité.





Mais ces histoires de vision trompeuse de l’insécurité ont été diagnostiquées dans les jours ou les semaines qui ont suivi l’élection (je parle de celle de 2002 où on s’en est ému). Rien de nouveau.

PS : Bowling for Columbine sorti en 2002 parlant aussi de ça, aux US versus Canada (où les télés sont moins anxiogènes).



En fait, vos commentaires (qui ne sont pas faux mais à mon avis incomplets) me confortent dans ce que je dis sur le fact-checking :-) .