La page présentant cette élection indique que le scrutin est ouvert à toute personne âgée de 16 ans ou plus, les inscriptions se terminant ce dimanche à 23h59. Les votants doivent payer 2 euros afin de financer « une partie des frais techniques », sauf s'ils sont adhérents d'un des partis organisateurs. Il faut aussi signer la charte des valeurs écologistes.
Le premier tour se déroulera à travers un vote en ligne du 16 au 19 septembre. Le second tour du 25 au 28 septembre. Ils permettront de déterminer le candidat du pôle écologiste (EELV, Cap21, etc.) à la présidentielle pour 2022.
Cinq candidats se présentent : Delphine Batho, Jean-Marc Governatori, Yannick Jadot, Eric Piolle et Sandrine Rousseau. Leurs professions de foi et programmes sont accessibles par ici.
Commentaires (119)
#1
Putain ça transpire la sécurité leur truc, mot de passe affiché en clair au calme. Ca m’a refroidi instantanément.
#1.1
Même réaction oui. J’ai quand même tenté la suite du process, et jamais reçu le code de validation par SMS. Clairement pas au point pour du grand public.
#2
Je ne sais pas dans quel mesure c’est important de le préciser, mais j’ai entendu plusieurs échos de personnes non intéressées par le parti politique, mais qui se sont inscrites à cette primaire pour faire gagner un « mauvais » candidat et ainsi favoriser un autre parti/candidat
#2.1
Tu as sans doute raison et c’est le risque de ce type de pratique. Je vois bien la plus extrémiste, Sandrine Rousseau, être désignée.
#2.2
J’aurais dit Delphine Batho qui prône clairement la décroissance.
#2.5
L’ex porte-parole de Génération identitaire Damien Rieu veut parasiter la primaire écolo (Le Parisien)
#2.6
Certes, mais ça ne change rien à mon opinion sur le radicalisme écologique de Delphine Bathot
Par contre, je ne suis de pas sûr que les identitaires soient assez nombreux pour influer sur le résultat de cette primaire.
#2.3
après ça :
https://www.nouvelobs.com/politique/20210825.OBS47881/terroristes-afghans-a-accueillir-pour-les-surveiller-sandrine-rousseau-regrette-une-phrase-maladroite.html
y-a eu ça :
https://www.lepoint.fr/societe/jean-paul-belmondo-l-hommage-vraiment-rate-de-sandrine-rousseau-07-09-2021-2442014_23.php
#2.4
Tu sais on est toujours l’extrémiste de quelqu’un, c’est une question de point de vue. Quand bien même il ne gagnerais pas les élections, les groupes militants ont une importance capitale pour faire avancer la société.
#3
Les mêmes malins qui s’étaient inscrit à la primaire socialiste en 2011, et qui avaient voté “Hollande le mauvais” pour barrer Aubry. Avec le résultat final que l’on sait
#4
La charte des valeurs est ici : https://projet.lesecologistes.fr/pages/chartedesvaleurs?format=html&locale=fr
Après une seule lecture, je suis curieux de savoir s’il n’y a pas contradiction. L’article premier de la Constitution n’est pas vraiment en accord avec le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes
Ou alors il faut aussi inclure les articles 72-77 de la même constitution dans les valeurs
#5
déjà ça..
Les votants doivent payer 2 euros afin de financer « une partie des frais techniques »
… !!!
#5.1
Ah non c’est clairement indiqué que c’est pour financer l’organisation de la primaire
En sois c’est un bon filtre anti-troll par ce que la vérification semble très légère
#5.2
Pour des primaires dans des lieux physiques, je veux bien, mais là, pour une primaire sur Internet, 2 Euros, ça fait beaucoup je trouve : ça ne coûte pas pareil.
Surtout qu’ils estiment à moins de 100 000 les inscrits, ça ne fera pas des serveurs très costauds !
À comparer aux 1,6 et 2 millions de participants à la primaire de la gauche de 2017 ou les 2,9 millions de la primaire de la droite et du centre de 2017.
#5.3
Parce qu’ils savent que certains vont leur pourrir leur primaire (comme toutes les primaires).
Ils ne feront pas 5% et ne seront pas remboursés.
Là au moins ils touchent 2 euros.
#5.4
Oui, oui, je suis parfaitement d’accord avec toi. Je suis convaincu que c’est plus pour limiter les “faux” votes que pour financer la primaire.
#6
Il y a plus de points sur le social que sur l’écologie dans leur programme, ça pourrait être celui de n’importe quel parti de gauche ou bien ? C’est pas pire que les écolos belges (en même temps il faudrait le faire) mais la vacuité du truc, quoi
#6.1
En même temps si ils ne font que de l’écologie on leur reproche de ne pas avoir de programme pour le reste …
#6.2
C’est surement pour cela qu’ils ne passeront pas.
Si le partie écologique était un peu plus centre, il pourrait fédérer plus de monde. En se positionnant à gauche, ils coupent déjà la poire en deux et se retrouvent avec un autre “gros” partie de gauche en face.
Après, je n’ai pas lu les programmes, je ne sais pas ce qu’il en est vraiment pour ces candidats, peut être que je dis des conneries, que ca a bien changé… :)
Mais il faut bien un programme qui ne touche pas que à l’écologie dans tous les cas ;)
#7
Je suis entrain de lire par curiosité et …
Jean-Marc Governatori
Son site : ecologieaucentre2022.fr
Comme quoi
#7.1
maintenant reste plus qu’à sauter le pas, ET de le faire !!!
mais, cela c’est le + dur
#8
En Suisse ils ont deux partis : les verts et les verts libéraux.
Un conseil : ne copiez pas les écolos belges. des centrales à gaz sont ouvertes en même temps que la fermeture des centrales nucléaires, une voilée Frères musulmans commissaires à l’égalité h/f J’ai tellement honte
#8.1
En France, on a eu plusieurs partis. Les Guignols ont fait quelques trucs sympas à l’époque entre Lalonde et Waechter. “Briiiiiice, tu t’exclues toi-même du mouvement”. Et vu ce qu’est la réalité d’EELV, on peut se dire qu’on a encore une dizaine de partis…
#8.2
Pour les centrales Gaz je pense que c’est bien expliqué ici (chiffres à l’appui).
Je n’ai pas pu vérifier les chiffres (il y a peut être du mensonge), mais leur analyse se tient.
https://etopia.be/wp-content/uploads/2019/02/terremersoleil_livre148x210_web-2.pdf
Leur but n’est pas de remplacer le nucléaire par le gaz, c’est plus de compenser l’absence de pilotabilité du renouvelable par le gaz.
Ca date de 2018, je ne sais pas si il y a eu des changements depuis
#9
Le pb c’est qu’ils raccrochent absolument tout à l’écologie, même quand ca n’a rien à voir : école et écologie, féminisme et écologie, violences et écologie, etc.
#10
En tout cas, on a déjà échappé à l’écriture inclusive….
#11
Les écologistes c’est un mixte entre :
#12
En même temps l’écologie de droite, je cherche à comprendre ce que ça pourrait être à part le greenwashing qu’on connait déjà.
#12.1
l’écologie « de droite » (mais il faut encore définir ce qu’on appelle la droite) ça pourrait être la taxation carbone généralisée,
« La droite » pourrait également réfléchir à utiliser des OGM pour avoir des cultures plus efficaces, et ainsi baisser l’usage des intrants chimiques, diminuer l’emprise agricole et permettant aux terres libérées de devenir des forêts/lieux de biodiversité.
Financer l’exportation des centrales nucléaires dans les pays en développement, c’est « de droite » puisqu’on le fait déjà pour les avions de chasse ?
M’enfin vu la nullité des écolos « de gauche », les écolos « de droite » vont à mon avis surtout lutter contre les vélos islamiques à roues voilées et les bateaux islamiques à voile
#13
On m’a distribué un tract de l’une des prétendantes. Elle veut rendre gratuit une part des factures d’eau et d’electricité (les premiers mégawatt).
C’est assez facheux de confondre unité de puissance et d’energie.
Sur le fond, ils peuvent bien organiser leur primaire comme ils veulent. Mais je suis vraiment très frileux sur le vote électronique.
#14
Tu crois que Mme Michu a ce genre de considération? Elle achète chaque été les magazines qui lui proposent de perdre du poids en kilogrammes!
#15
Bah ca pourrait être… de l’ecologie tout court, sans toute la sauce gauchisante.
Je comprends pas ta remarque : l’ecologie c’est l’ecologie, c’est apolitique par nature, justement.
#15.1
J’ai un peu de mal à envisager la compatibilité entre préservation/protection de la nature et recherche permanente du profit, de la croissance…
#15.2
C’est simple, il faut faire de l’argent bio.
#16
Ca c’est l’intersectionnalité comme on dit : le voile c’est la liberté des femmes, tu ne savais pas ?
Et le feminisme, l’antiracisme (et le LBGTQI bidule isme en prime), c’est le même combat : tou.te.s victimes, tou.te.s uni.e.s. Et si tu cumules parmi ces 3 absences de privilège, c’est mieux.
#17
“une voilée Frères musulmans commissaires à l’égalité h/f J’ai tellement honte”
Bravo le racisme décomplexé 👍
#17.1
1-ce n’est pas du racisme. Le racisme c’est taper sur quelqu’un en raison de sa couleur de peau/supposée race. Si Ihsane Haouach était « ethniquement belge » la question se poserait toujours.
2-c’est un rapport de la Sûreté (l’équivalent des renseignements, de la DGSI si tu veux, l’organisme auquel Dupont et Dupond sont rattachés dans Tintin) qui a pointé ses liens avec les Frères musulmans. L’organisation est … plus que controversée, et par exemple interdite en Autriche
#17.2
Convainquez comme vous voulez, c’est du racisme.
Sinon je peux dire “un porteur de kippa sioniste commissaires à l’égalité h/f J’ai tellement honte”, et tout roule.
#17.3
Si on avait un membre de Otzma Yehudit ou équivalent oui j’aurais honte aussi
#17.4
Et il viserait quelle race supposée ?
#18
ta phrase est alambiquée, une femme n’a pas la liberté de porter un voile ?
#19
Si bien sûr. Tout comme elle a l’entière liberté de devenir volontairement l’esclave de son mari et de sa religion.
Vive la liberté.
Par contre bon, dans la représentation nationale ca le fait un peu moins. En Belgique c’est autorisé (edit : pas le voile intégral, même dans la rue), en France il me semble que c’est interdit, mais il y en a encore qui ramènent leur voile dans les assemblées par provocation, et qui pleurent à la victimisation quand elles se font jeter des assemblées. Enfin bon, on a bien des voilées présidentes de sections régionales de syndicat…
Et évidemment ca vient nous parler “d’alimenter le ébat sur la laicité”
#20
Quelqu’un de gauche comme moi te répondrait que l’écologie n’est pas compatible avec le capitalisme, et donc que tout les commentaire ici parlant d’une écologie “centriste” sont à coté de la plaque, parce que ça implique des changements profond de modèle. Enfin quand je dit écologie, je parle de simplement éviter une crise climatique de grande ampleur, je parle d’une conception déjà très politique de l’écologie.
#21
Le voile, c’est un sujet sur lequel on entend surtout les hommes, pour l’imposer ou l’interdire, sans jamais demander l’avis aux premières concernées.
Je ne dis pas qu’elles sont représentatives, mais j’ai pu discuter avec certaines femmes qui le portent librement, j’ai trouvé ça très intéressant. (d’autres, j’avais envie de les baffer).
Ah, évidemment, quand toutes les premières dames de France se voilent en rendant visite au Pape “c’est pas pareil”.
#22
T’as tout dit, et c’est bien ca le problème : pour vous autres, la gauche c’est vous, et seulement vous.
Figure toi que je suis de gauche aussi, mais de centre gauche, donc une gauche pragmatique qui ne se torche pas avec le réel sous prétexte de vouloir coller à de l’idéologie.
A un moment le réel il est là devant toi, le nier comme vous le faites c’est la faillite à la fois des états et de l’esprit.
#23
C’est exactement pareil. C’est ca, la laicité.
Voilà la fameuse victimisation encore à l’oeuvre “bouh nous on nous stigmatise mais les cathos blanches on les laisse faire., bla bla bla”
#24
Simple : c’est tout ce qui n’est pas de la “vraie” gauche, tendance insoumis.
#25
Scaleway a écrit à EELV pour leur hébergement ?
#26
Merci pour ce blabla raciste, on cerne mieux le personnage 👍
#26.1
Ah : voilà la “gauche” en action. Pas d’accord, hop, raciste. Alors que c’est d’une religion qu’on parle là.
Pour ton info, j’ai été élevé en partie par des arabes, chez des arabes, et une partie de ma famille est musulmane. Le voile et ce que ca sous-tend, moi je sais très bien ce que c’est. Et comme toute émanation d’une religion agressive et moyenâgeuse, c’est délétère.
#26.2
Non, c’est raciste quand c’est raciste.
Je sais reconnaitre de la critique quand je la lis, et votre blabla n’a aucune utilité, à part le racisme
#26.3
arrête de déformer les définitions des mots pour tes propres intérêt tu es ridicule y a rien de raciste
#26.4
Ok, le racisme n’existe pas.
#26.5
Non, c’est toi qui en vois là où il n’y en a pas.
Tu ne m’as toujours pas dit envers quelle “race” supposée (puisque les races humaines n’existent pas), il serait raciste.
Ce n’est que la troisième fois que je te pose la question. Pourquoi ne réponds-tu pas ?
#27
J’aurais honte aussi dans un pays laique (ce que d’ailleurs la Belgique n’est pas totalement : c’est un pays chrétien par sa constitution) qu’un mec vienne en kippa.
Une kippa, un voile, une grosse croix, un turban sikh, etc, ca n’a rien à foutre dans une représentation nationale d’un pays laique.
il n’y a que les idiots qui voient du racisme là dedans.
#27.1
Perso je n’ai pas de problème de savoir qu’il y a des catholiques, des protestants des musulmans des juifs, des athées à la Chambre. Pourquoi n’auraient-ils pas le droit de porter des vêtements qui vont avec leur foi ? L’abbé Pierre et le chanoine Kir siégeaient en soutane, et Patrice Carvalho est venu en bleu de travail, non ?
En Belgique on va voir le roi en basket on est bourré au parlement et sur le plateau tv au moment des élections (Daerden) ; c’est pas Wimbledon en termes de style
La Belgique n’est pas un pays laïc, l’État subsidie les différentes religions et même les « communautés philosophiques non confessionnelles »
#28
Sale nazi raciste antisemite, va.
#29
Eh non, c’est plutôt s’il était à la laïcité que ce serait problématique.
(oups, ça y est, je suis raciste)
#30
C’est ça aussi la laïcité.
Laïcité ça ne veut pas dire exclure les croyances, ça veut dire toutes les traiter de la même manière, ceci incluant les non croyants
Puis bon, “tout le monde aime papa” aujourd’hui ça ne passerait plus
#31
Il faut arrêter avec ça, si tu demandes à deux personnes différentes tu as trois définitions de la laïcité.
Si tu mettais en place le système à la belge en France, ça serait censuré par le CC car contraire à la laïcité (cf je crois extension du régime du concordat alsacien-mosellan à d’autres confessions, à vérifer)
À un moment si laïcité a autant de définitions différentes que néolibéralisme, développement durable ou oppression le mot est bon à jeter parce qu’il ne veut plus rien dire.
#32
Petite explication (site belge de l’Action laique)
#32.1
laicite.be est un site de l’association militante centre d’action laique. C’est exactement ce que je dénonce : chaque petite chapelle individu ou association a sa propre définition de la laïcité qui varie au fur et à mesure des circonstances et des situations. Comme la chauve-souris de la fable de La Fontaine.
Sinon je suis sûr que je peux trouver une autre définition de laïcité sur le site fsspx.news
#33
D’une, on a eu des députés en France en soutane, de deux la société n’est pas laïque, c’est l’état qui l’est, donc un représentant national peut être croyant et l’afficher.
#34
Non du tout :)
En quoi le poste changerait la problématique ? On ne peut pas être homme et féministe ? ou croyant et laïque ?
#35
Oui, et moi je sais reconnaître de l’idéologie malsaine et idiote quand je la lis aussi, et je la lis chez toi. On va aller loin comme ca.
“C’est raciste quand c’est raciste”, “la vraie gauche c’est moi”, etc. On la connaît votre réthorique moisie, elle trompe de moins en moins de gens. Se positionner contre une religion et ostraciser ceux qui la pratiquent sous prétexte de leur ethnicité, c’est pas la même chose.
#36
Non.
Pas de signes religieux à l’ecole par exemple, et principe de neutralité pour les agents publics.
Personne n’interdit à qui que ce soit d’être croyant, mais c’est malvenu de l’afficher dans les écoles et dans le cadre d’une fonction publique
Edit : Sachant qu’en plus dans le cas cité par tpeg5stan, on parle d’une affiliation avec les frères musulmans. Donc en plus d’une affiliation religieuse qui est déjà malvenue en soi, là on ajoute une affiliation politique des plus malsaines, d’où le malaise en Belgique.
#37
Dans le cas d’une femme voilée à l’égalité h/f, le problème n’est pas que c’est une femme ou qu’elle soit musulmane, mais qu’elle porte elle-même un signe de l’asservissement de la femme (que tu sois d’accord ou non, c’est perçu comme tel). Son image renvoie un message qui est l’exact opposé de sa fonction.
C’est donc un problème similaire à quelqu’un qui porterait la kippa et serait préposé à la laïcité, un ultra-conservateur à la réforme de l’état, ou un ministre de la justice qui aurait un casier judiciaire non-vierge (quoique ça, c’est plus fréquent).
#38
Je sais bien. Mais ils citent le petit Robert, 1er paragraphe, pour la définition. Ensuite ils brodent.
Je ne m’attends evidemment pas à la même definition de la laicité chez les freères musulmans ou dans l’Opus Dei que chez des militants laicards…
Tout comme je ne m’attends pas à la même définition du racisme chez des abrutis d’ultrawoke et chez des gens raisonnables
#39
J’ai eu un crucifix dans quasi toutes mes salles de classe, j’ai déjà prié dans une école, certaines années scolaires quasiment tous les jours, j’ai eu des profs qui portaient des croix ou des soutanes. J’ai même eu une prof protestante qui portait une croix huguenote dans un établissement catholique.
Tu sais que n’ayant pas fait appel d’un jugement en juin dernier, la Stib va autoriser les signes convictionnels dans ses métros (s’ils ne sont pas en panne mais c’est une autre affaire)
C’est également malvenu de porter un tatouage ou d’être décoiffé. Faut-il l’interdire ?
Les vêtements que tu portes, ta façon de marcher, ton style sont tout aussi importants.
Semi-troll : Faut-il interdire le pull sur les épaules parce que c’est le signe que tu es de droite ? Il y a des écoles « de droite » où le pull à capuche est interdit
#39.1
Tu es au courant que la loi sur l’interdiction des signes religieux à l’école ne s’applique qu’à l’enseignement public, pas aux écoles catholiques (ni aux écoles juives, etc.) ?
#40
En France je parlais. C’est la loi. Pas de signes religieux dans les écoles publiques ni chez les agnts de la fonction publique.
Si t’as fait ta scolarité en Belgique, le système des écoles libres (pour les francais : ecoles “libres” en Belgique ca veut dire ecoles catho) ca ne me surprend pas que t’y ais vu des croix. Croix que tu pourrais aussi voir dans les écoles privées catho en france (qui du coup ne sont pas publiques)
#40.1
Je connais la loi de 2004 sur les signes religieux dans le public. J’expliquais la différence entre la France et la Belgique (désolé si j’ai sauté une conversation, tout ça pour dire aux écolos français de ne pas copier leurs homologues belges)
#41
Comme quoi, en effet ;) C’est pour ca que je précisais que je n’avais pas regardé. Je réagissais au commentaire précédent. Mais ce ne serait pas mal de sortir du clivage des parti
De toute façon on n’a pas vraiment la mains sur le sujet à notre niveau pour copier à droite ou à gauche
Je pense qu’on pourrais en dire autant de celle de gauche. Je ne l’ai jamais vu faire ses preuves…
Mais c’est pour ca que j’avais dit “Centre”, c’était une façon de dire, ne pas prendre une position entre droite ou gauche.
Personnellement, qu’est ce que j’en ai marre de ces partis fermés, coupés en deux mondes, la droite vs la gauche.
#42
Il est belge, à mon avis il a en tête le système scolaire belge, qui est très très bizarre vu avec les yeux d’un francais.
#43
Son slogan:
“Pour mener la France en bateau”.
“Moi capitainE de pédalo: Elysez l’avenir de l’homme!”.
Maintenant, vu les sorties récentes de l’autre, y’a sacré concours de cruches quand même! C’est le problème de la discrimination positive: Ça n’amène plus vraiment des calibres d’une Simone Veil…
#44
Je connais le système scolaire français, je sais que tout le monde se barre du public pour les écoles catholiques même les militants pro-laïcité, personnalités politiques en premier.
Et dans les écoles catholiques, il y a souvent plus de liberté religieuse que dans les écoles de l’État alors que selon certaines définitions la laïcité c’est plus de liberté. Cf la croix huguenote d’une de mes profs.
#45
Non merci. Je ne vote pas à droite.
#46
Bof, les anglais font mieux, après les teutons:
https://www.bbc.com/news/business-58469238
Le gaz est cher… les éoliennes font ce qu’elles font de mieux, cad pas grand chose (cf chiffres de production réelle vs puissance installée vérifiés partout, à pleurer).
=> Les rosbifs mettent des pelletées de charbon dans la chaudière, dès l’été! On attends l’hiver avec impatience…
C’est bien la peine de généraliser les Zones à Forte Exclusion (ZFE-m) et autres 30km/h en ville! Taper sur l’individu isolé avec une écologie punitive de façade, tout un programme.
#47
Vous vous récusez vous-même : votre exemple précédent (venue à une assemblée) ne concernait ni un agent public, ni un cadre de la fonction publique.
#48
Alors là on en tiens un bon!
Autour de moi, ceux qui y vont c’est plutôt quand ils n’ont pas eu les dérogations pour contourner la carte scolaire, rendues de plus en plus difficiles. D’autres déménagent carrément, ce qui est sans doute le pire pour les quartiers touchés (on ne les fera pas alors pas revenir!) qui s’enfoncent alors encore plus vite.
Bémol, le covid: Les écoles privées n’ont globalement rien branlé en distanciel contrairement à l’éducation nationale, même avec ses gros ratés (au pire, on se torchait avec les directives et on allait à ce qui marche, genre les groupes Discord des élèves). Par contre les prélèvement du privé, eux, n’ont connu aucune interruption!
Forcément, pour toute religion un état laïque c’est l’ennemi. Et le réflexe, c’est les ennemis de mes ennemis sont mes amis… et à charge de revanche pour là ou on n’a pas d’implantation. Je souhaite néanmoins bon courage à un élève de confession juive (si ça a vraiment un sens pour un jeune, sous influence de son milieu/parents) dans une école musulmane!
Puis il faut arrêter de se voiler la face (ah-ah!): Quelle est LA religion qui pose des problèmes d’ordre publics croissants depuis plus de 30 ans et désormais de stabilité mondiale? Celle dissidente des huguenots ne croyant (logiquement) pas que la vierge fût vraiment vierge?!!
#49
C’est un homme de paille. Je n’ai jamais dit ça. J’aurais préféré que tu me réponde sur le fond du sujet : l’écologie dans le système capitaliste qui prône l’accumulation des richesses, tu fait comment ?
Alors déjà, tu peut te définir comme tu veut parcontre ton blabla méprisant sur le fait que le centre gauche serait dans le “pragmatisme” dans le “réel” c’est que de la réthorique. La gauche que je représente fait des programmes très complets, chiffrés, as des discussions très intéressante sur comment faire ceci ou cela et à parfois des positions de compromis car elle est diverse, pour toi, tout ça n’existe pas, nous ne somme que idéologie. En nous méprisant de la sorte, comment peut tu imaginer ne serait-ce qu’un instant que je puisse me définir comme dans le même groupe nommé “gauche” que toi ? Sérieusement ?
Comme je dit c’est que de la réthorique ça. Avant d’utiliser des concept aussi creux que le réel et le pragmatisme, met y du contenu, sur quoi serait-tu plus pragmatique que d’autre sur quoi serait tu plus dans le réel que d’autre ?
Parce que si on joue à ce jeux là, on peut facilement considérer que le centre-gauche qui à gouverné sous hollande et donc une partie du gouvernement actuel se réfère encore un peu n’est pas du tout dans le réel du fait même qu’il fait peut de chose sur l’écologie. Et pour te le prouver, il suffit simplement de montrer les résultats du grenelle de l’environnement ou la difficulté d’avancer sur le glyphosate. De même, si on cherche des sujets polémiques actuel, la position de LREM, du PS qui ressemble à celle du Printemps Républicain consistant à faire de la laïcité un totem de clivage me semble pas très “pragmatique”, je dirait même c’est très idéologique pour reprendre tes mots. bon, tant que tu pense être du camp des gens raisonnable, pragmatique et dans le réel et que tu considère les gens qui pense autrement comme des imbéciles (vu qu’en gros c’est ce que tu sous-entend), tout vas bien pour toi.
Très sincèrement, j’ai pas compris cette agressivité gratuite de ton message.
#50
Oui, C’est exactement ça ! Les adorateurs de l’État qui se mettent à tricher quand l’État leur demande de ses plier à leur idéologie
Après perso je suis plutôt pour le chèque scolaire, il faut voir comment c’est implémenté bien sûr.
#51
Je m’inscruste dans la conversation : il faut donner de la valeur/richesse à la protection de l’environnement.
Via notamment la taxation carbone généralisée. Exemple : tu prends l’avion et tu crames x tonnes ? Tu dois payer xprix de la tonne euro ; tu manges un steak et tu émets y tonne ? Tu dois payer yprix de la tonne euro ; tu importes un bien de consommation ? Tu payes les émissions de l’importation+ si le pays a le même système tu fais un mécanisme comme la tva aux frontières, sinon taxe carbone à la douane
Après c’est moins global donc moins simple (simpliste ?) mais s’il y a du pognon pour planter des haies, reboiser des parcelles… ça se fera. On dit que la surface de forêt française a doublé en 150 ans (ça inclut la forêt des Landes donc ça compte pas vraiment) et par contre elle continue régulièrement d’augmenter en superficie.
La grosse inconnue c’est les pays en développement en fait.
#51.1
Alors 2 petite choses:
Ensuite, on peut effectivement trouver tout un pan de mécanisme de régulation étatique, néanmoins en faisant cela on s’éloigne d’un système libéral.
Après effectivement, c’est plus une question de conviction profonde sur la capacité d’un système donc la dynamique se base sur l’accumulation de richesse à pouvoir fonctionné dans un système aux ressources fini, je dit pas que c’est impossible, mais il serait bien plus aisé d’avancé en réduisant tout simplement la part de notre société qui fonctionne sur ce mécanisme qui à une logique qui me semble toxique.
#52
Ah, ça fait juste 32 ans qu’on a négligé le bottage de cul qui s’imposait à Creil (j’habitais à 500m), avec les conséquences d’un laxisme jamais démenti que chacun peut désormais mesurer.
L’écologie, c’est pas à moins de 70 millions qu’on va la changer: Tant que Chine/USA/Inde ne bougent pas, on se plombera économiquement (entravant les possibilités d’adaptation) tout en n’ayant fait que pisser dans un violon.
Mais vu que Biden nous fait retour vers le futur, tous les espoirs (qui font vivre) semblent permis:
https://twitter.com/meteo60/status/1435537373761347585
Ouppsss, l’espoir n’a pas fini de faire vivre… les imbéciles!
Pendant ce temps y’a un gros problème, pas vraiment fumeux, local et mondial. Tu as des enfants qui ont fréquenté écoles/collèges/lycée ces dernières années? Ils t’ont rapporté le gros problème de la réaction des élèves d’une certaine confession?
#52.1
Chacun ses priorité, moi je crois qu’on à le devoir de tenter ce qui est en notre pouvoir pour sauver nos écosystème, dire qu’on peut bien attendre la chine ou les USA, c’est une faute morale.
#53
Tu sais que les protestants croient également à la conception virginale de Jésus ? C’est la viriginité perpétuelle +immaculée conception qu’ils n’ont pas.
Sinon tu sais qu’il y a des gros problèmes avec l’islam, mais les nationalistes hindous fans de l’hindtuva ou les « athéocraties » comme la Chine ou la Corée du Nord sont également effrayantes
#54
Oui, c’est un peu le principe de l’action et de la réaction appliqué aux relations humaine. Chine et Inde traitent le problème à leur manière, qui a toujours été brutale. CdN c’est pas vraiment le même problème même si comme sous traitant du test de “l’allumette” du programme (thermo)nucléaire iranien, ils ont eu leur rôle.
#55
Exactement ce qui se passe dans les écoles publiques donc ? https://www.lexpress.fr/education/islamisme-a-l-ecole-le-j-accuse-d-un-principal-de-college_1937071.html
#56
libéralisme != libertarianisme, attention ! On peut tout à fait concevoir une régulation dans le système libéral. D’ailleurs sans aucune régulation c’est la Somalie.
On est d’accord
il ne faut pas perdre de vue qu’à l’échelle planétaire une bonne part de la population est encore en train de sortir de la pauvreté. Pour ceux-là il va bien falloir s’accommoder du système qui s’ey st plus ou moins bien attelé
#57
ah bah bravo, belle mentalité
Les gens de Creil traitent leurs problèmes à leur manière, qui a toujours été brutale ?
Abdoullakh Anzorov traite ses problèmes à la manière tchétchène, qui a toujours été brutale ?
Je crois que ton raisonnement est mauvais
#58
Je suis pas sûr qu’on puisse mettre sur le même plan des régime oppressif comme la Chine ou la Corée du nord et des problèmes d’intolérance religieuse, mais dans cette logique, on à aussi:
Après certes selon les cas, ils sont plus ou moins effrayant mais c’est souvent un peu les même ressort, les mêmes qui ont aboutis à la Saint Barthélémy.
#59
Je n’ai pas eu de réponse à ma question. Je la repose donc : Et il viserait quelle race supposée ?
Ça doit être facile d’y répondre pour toi qui sait le reconnaître.
#60
Si on pouvait se calmer un peu sur les invectives à 3 personnes qui monopolisent tout l’espace pour du semi HS qui tourne en boucle (et donc sans grand intérêt pour la communauté dans son ensemble) ce serait pas plus mal (envoyez vous des emails sérieux). Merci
#61
Bon, oui j’ai été sec, mais malheureusement il y a un travers que je déteste chez “les gauchistes” modernes, c’est cette tendance à se définir comme la seule gauche, ce qui ne serait pas le cas de ceux qui n’ont pas les mêmes vues. Par exemple, notre ami Ricard nous a fait le coup avec son “pas pour moi, je ne vote pas à droite”. Et toi tu l’as fait aussi, peut-être sans le vouloir, en sous-entendant que ceux qui s’accommodent du capitalisme ne peuvent pas être de gauche, ni efficaces sur l’écologie. En tous cas je l’ai perçu comme ça, parce que le sujet me titille de plus en plus.
Sur le fond : le pragmatisme dont je parle c’est que quoi qu’on puisse en penser, le capitalisme est là. Il est là pour longtemps, même les pays communistes sont de gros capitalistes, si pas les pires. Ça c’est le réel, dénué d’idéologie : sur le sujet de l’écologie comme sur les autres, il FAUT faire avec le capitalisme. On peut lutter pour l’abolir dans un futur à moyen / long terme, mais pour le moment il faut faire avec. La question n’est pas de comment s’affranchir du capitalisme pour résoudre le problème, c’est de comment résoudre le problème MALGRÉ le capitalisme, car il ne disparaitra pas demain. Si t’attends le grand soir pour gérer le problème, on n’est pas sorti du trou.
Le pragmatisme sur un sujet crucial comme l’écologie, c’est de ne SURTOUT pas opposer les gens par idéologie. On s’en fout qui est de droite ou de gauche sur ce sujet, même d’extrême droite que pourtant je déteste, on a besoin de tout le monde, travaillant de concert. Tout le monde. S’arroger un sujet ainsi en nous sortant “ça ne sera gérable que grâce à des idées de gauche”, en substance, c’est au mieux très naïf, à mon avis plutôt idiot, et clairement contre productif.
Rien à battre de ce qu’a fait Hollande, c’est ce qu’on peut faire tout de suite maintenant, ensemble, qui compte et qui comptera dans l’histoire.
Je le répète : créer des clivages par idéologie, surtout sur des sujets d’une telle importance, c’est l’inverse du pragmatisme.
Voilà voilà…
#62
Et surtout, ils ne sont pas idiots non plus chez EELV, ils ont forcement mesuré le risque, et ils l’acceptent.
#63
Tous anti-nucleaire j’imagine…
#64
Y’a même pas un “moins pire” là-dedans c’est terrible (et je critique le parti, pas les humains). L’écologie en otage. Le site (pas celui du vote, l’autre) est une horreur qui achève notre langue et vision mixte de l’humanité, le vote est électronique ET connecté, et surtout il y a le premier E qui fait tout foirer lorsqu’on candidate pour une élection nationale.
#65
Il paraît que la première fois que Marie a vu une rosette de Lyon, elle a dit que, sans la ficelle autour, ça ressemblait pas mal au saint-esprit…
#66
Je ne crois pas avoir émis un jugement de valeur. Juste un constat.
Pour mon raisonnement, il est mauvais quand on confond cause et conséquence, ce qui est visiblement ton cas.
#67
Bah surtout tu à eu le même genre de travers. Alors bon.
As-tu lu les programmes que peuvent sortir EELV, de la FI ou même du PCF ? Il n’y à pas grand monde à gauche qui quand bien même proposerait de sortir du capitalisme n’ont pas la hauteur d’esprit de savoir que c’est une bataille de longue haleine, néanmoins on peut considèrer que la sortie du capitalisme est nécessaire et que ne pas se mettre dans cette objectif ne pourra pas permettre sur le moyen long terme de sauver les écosystème, ce n’est pas contradictoire avec le fait d’agir aujourd’hui sur les leviers disponibles, qui dit en passant, nous sont restreint par le cadre de l’Union Européenne dans lequel on est, d’où un des point de fracture important a gauche.
Perso je préfère un programme un minimum structuré et cohérent plutôt que d’essayer de faire du cherry-picking un peu partout. Je ne crois pas que ça puisse fonctionné. Dans ce cadre là, je pense que l’orientation à faire pour aboutir au objectif de protection de l’environnement et de réduction/suppression des inégalité ne peut se faire que via une politique qui peut être nommé comme tu veut, mais qui se situe clairement à gauche. Pour autant ça ne veut pas dire que je suis pour des gouvernement obtus qui font passer des lois et ne cherche le compromis que s’il y à trop de casses.
À ce propos d’ailleurs, la FI propose une assemblée constituante, mesure qui consiste à faire confiance aux citoyens. J’interprète le dédain pour cette mesure dans les autres partie de gauche comme la peur de ne pas pouvoir contrôler le truc.
T’en as peut être rien à faire, mais si tu veut convaincre de la pertinence de ton point de vue “pragmatique” de centre-gauche, tu peut pas faire comme si ça n’avait jamais existé, tout comme le PCF ne peut pas faire comme si la chute du mur n’avait pas eu lieu. Il faut savoir prendre des enseignements du passé. Quand tu vois tout les transfuge d’EELV vers plus à droite, ça ne donne pas confiance.
Par idéologie, je ne suis pas d’accord, c’est pour moi une bonne raison de faire du clivage. Parcontre, je pense qu’on peut être d’accord qu’aujourd’hui c’est un sport politicien national que de cliver avec des petites phrases pour montrer sa différence, plutôt que sur des points politiques concret. On n’avance à rien en attaquant les uns et les autres en “ambiguité”.
#68
Le principe de pollueur payeur c’était foutu d’avance :
T’imagine inverser le fonctionnement de la CAF ?
“Je jure sur l’honneur m’être abstenu d’avoir contribué a la mise au monde d’une dizaine d’enfants dispensant le pays d’une émission de 586 tonnes de CO² par an. “
Allez hop, 10 000€ par mois a ne rien faire, même plus besoin d’avoir plusieurs femmes…
Errr, c’est quoi le cumul des richesses?
Pour moi c’est l’appropriation (accès exclusif et sans limite de durée) de biens produits nécessitant matière première,énergie et moyen de production.
Si on a la même définition on peu se mettre d’accord sur le fait que ça pollue mais que ça concerne donc toutes les classes sociales et tout les bords politiques.
Avec un problème qui lui aussi n’a rien a voir avec une opinion : l’humain,comme 99,99 % des animaux, n’est stimulable efficacement que par l’appât du gain.
Donc toute intervention humaine dans la chaîne de production, dans la maintenance des produits ou dans leur répartition ne peut se faire qu’au détriment de l’égalité d’accès aux richesses…non?
#69
#69.1
https://www.universalis.fr/encyclopedie/conditionnement/1-le-conditionnement-pavlovien/
https://www.futura-sciences.com/sante/definitions/cerveau-circuit-recompense-16606/
https://www.futura-sciences.com/sante/definitions/medecine-dopamine-3263/
(mot clef également présent dans les URL)
Alors ?
#70
Alors je vois pas bien le rapport. Déjà le lien dopamine et appât du gain est discutable (et n’est pas indiqué dans tes liens), ensuite tu dit que d’autres stimulis serait inefficaces. Fin bref, aucun de tes liens ne dit ce que tu dit.
Ensuite ton 99.99 % me semble totalement hors de propos, t’as des liens sur le conditionnement plavlovien des plantes ou des êtres unicellulaire qu’on s’amuse un peu ?
#71
Les autres stimuli ne serait pas inefficace mais difficile a générer de l’extérieur donc moins “utilisables” dans une organisation “égalitaire” (1) quelconque :
-Tiens prend ton shoot d’endorphine mon pote il se débloquera quand la marchandise arrivera.
-Arrête , j’en ai rien a foutre de ton truc j’ai déjà baisé/mangé et j’ai vu que si je foutais rien j’avais la même chose donc pourquoi j’irais me faire chier ?
(1) J’ai écris “égalitaire” car l’égalité de résultat n’est pas la seule interprétation possible
Concernant mes liens je n’ai jamais prétendu faire le tour du sujet et invitais grandement a faire des recherche par mot-clef (exemple de résultat)
Ce que tu pourrait appeler “attrait” ou “envie” chez les organismes mono-cellulaire ou plantes se fait par optimisation d’accès aux ressources (avec ou sans équivalent de la dopamine, voir la croissance des racines ):
Plusieurs chemins sont empruntés, celui qui donne accès aux ressources se développent et alimentent le développement des autres qui parfois donnent accès a plus de ressource, etc.
https://www.youtube.com/watch?v=bwRu9UetAu4
Ou organisme mono cellulaire appelé “blob” :
https://www.youtube.com/watch?v=khMRjkUkhiA
->
https://fr.wikipedia.org/wiki/Physarum_polycephalum
“Une équipe de chercheurs japonais et hongrois considère que Physarum polycephalum est capable de se déplacer dans un labyrinthe d’agar-agar en identifiant le plus court chemin possible quand deux morceaux de nourriture sont placés à chaque entrée13. En réalité, Physarum polycephalum parcourt tout le labyrinthe et persiste uniquement sur le chemin le plus court.”
Une manière primaire de dire “je fais ça pour le gain que ça me procure” ou plutôt ce qu’un organisme au développement lent est plus facilement capable d’assumer “je tente un peu partout, si ça ne marche pas j’arrête de croître ou je meurt, sinon je continu” (un bout de Darwin tiens).
Au passage ça ne me dérange pas du tout d’admettre que l’appât du gain chez l’humain et chez les animaux se fait aussi via la concurrence entre individus, notre mobilité consomme beaucoup d’énergie qu’il faut bien compenser par un gain “assuré”, ce n’est pas un jugement de valeur, plus un constat ceci dit.
Mais il est certain que de dire a une femme “je reste avec toi car tu donne des signes de bonne santé, la largeur de ton bassin optimise mes chances de reproduction, ton apparence est suffisamment ressemblante pour m’assurer une compatibilité génétique mais suffisamment éloigné de ma famille pour éviter les problèmes de consanguinité et ton comportement m’indique une synchronisation émotionnel permettant une relation longue durée” et nettement moins romantique que de dire “je t’aime” et pourtant.
Pour moi il en est de même pour la nourriture, le confort, la reconnaissance…tout n’est que recherche d’amélioration individuel, de gain et de recherche d’accès aux ressources par sécurité,confort et concurrence (dans cette ordre).
Sachant que le bien matériel s’approchant de l’inerte est souvent ce qu’il reste après que tout les autres stimuli ait été exploité, donc c’est pas bien mais c’est pas con non-plus.
Le 0.01% c’est ceux qui n’ont pas choisit de rester en vie mais ne font pas encore partie du groupe des non vivants.
Ça ne me donne toujours pas de réponse mais le déni ça ne me dérange pas, après tout il n’est pas donnée a tout le monde de se poser correctement la question “pourquoi je fais ça?” et encore moins d’y répondre d’une manière que j’estime pas forcement flatteuse mais un minimum sincère et structuré.
#72
Je crois qu’on met simplement pas la même chose derrière “appât du gain”. Je ne considère pas que remplir ses besoins et avoir des désir c’est de l’appât du gain. Quelqu’un d’heureux avec ce qu’il à ne vas pas nécessairement sauter sur des occasion d’argent facile. Ensuite comme tu le dit bien ce que tu appelle gain n’est pas nécessairement matériel et encore moins nécessairement quelque-chose de valeur. Je pense qu’on peut être assez intelligent collectivement pour trouver des solutions ne pas avoir besoin de racheter un nouveau iPhone pour se sentir existé.
#73
Sauf si il a l’inquiétude que ce bonheur ne perdure pas parce que tout les autres autour de lui n’arrêtent pas la course (inflation, concurrence, …) ou qu’il estime que son bonheur serait supérieur s’il s’accordait plus de temps libre (le temps pour monnaie , ça pourrait presque faire un film ).
Et être heureux avec ce qu’on a c’est subjectif : a certains il faut une villa sur une montagne a d’autres une yourte.
Puis il n’y a rien de plus insultant qu’une autre personne se prétendant décider de ça a notre place :
“T’es heureux avec ce que t’a alors bosse gratuitement maintenant.”
Ou encore :
“Toi t’es capable moi pas et c’est déjà suffisamment injuste pour que je te paye.” (si si ça existe)
Ma première question n’était pas que rhétorique mais elle cadrait la suivante :
Si gain matériel il n’a pas mais qu’il en a besoin (sécurité/confort) ou juste envie (confort/concurrence) comment le motiver mieux qu’en le récompensant avec ?
Et si possible plus rapidement que le voisin pour éviter qu’il se barre…
J’ai juste l’impression que la réponse est esquivé par méconnaissance (ce qui m’étonnerait) ou par offuscation pour la simple et bonne raison c’est que dans une société comme la notre quand ce n’est pas matériel c’est soit sur une écriture en banque soit social (hum…).
J’ai aussi écris :
Les autres stimuli ne serait pas inefficace mais difficile a générer de l’extérieur donc moins “utilisables”.
et
Sachant que le bien matériel s’approchant de l’inerte est souvent ce qu’il reste après que tout les autres stimuli ait été exploité, donc c’est pas bien mais c’est pas con non-plus.
C’est la toute une partie du problème : la pollution, la raréfaction des ressources, les émissions de CO² n’ont qu’un rapport parfois très faible avec la valeur marchande d’un produit, elle ont par contre un lien concret avec l’existence du produit.
Ce qui veut dire qu’un égalitarisme matériel cherchant a être respectueux de ces contraintes viserait la disparition de tout les produits concernés qu’ils aient une forte valeur marchande ou non.
Ex : Si l’idée “écologique” c’était d’interdire la production de 1000 Iphone a 1000€ pour pouvoir fournir 14000 Wiko a 70€ “au plus grand nombre”, bravo t’a peut-être gagné des électeurs mais t’a flingué les ressources et pollué encore plus rapidement .
#74
Non ? Sans rire ?
Faudrait leur écrire pour qu’i.e.l.le.s fassent un correctif.
Au pire, ça se fera lors de la fusion avec Anne Hidalgo
#75
Ils risquent de gagner nos petits communiste vert, ils ont des bonnes têtes.
#76
Et dire que j’y ai cru.
Evidemment que c’est en écriture inclusive.
#77
Dans mes moments d’égarement, et lorsque la mise en forme ne m’arrête pas, j’arrive quand même a décoder 2-3 trucs mais lorsque je reviens sur d’anciens textes j’ai quand même l’impression qu’ils ne s’adressent qu’aux hommes, surtout quand ça parle de devoirs.
Un effet d’optique surement.
#78
En quoi c’est une mesure de droite? Ca me parait en tous cas fort peu compatible avec la doctrine libérale d’instaurer une taxe.
Il y avait un reportage sur les OGM sur le replay d’Arte, je ne sais pas si c’est encore dispo. Des agriculteurs américains en avaient gros sur la patate et envers Monsanto car les rendements miracles ne tiennent pas dans le temps. Au final, de plus en plus de traitements, une facture qui explose et des sols dévastés. Certaines “mauvaises herbes” sont devenues résistantes au glyphosate.
En quoi la coopération internationale est une mesure plus de droite que de gauche ?
Ce que je voulais dire, c’est que quand la droite ne voit que la croissance comme la solution à tout, j’ai du mal à envisager une compatibilité avec une démarche de préservation des ressources.
#79
Désolé de prolonger la conversation…
Ça dépend ce que tu appelles « la droite » en fait. Et en corollaire ce que tu appelles « la gauche ». (d’où la référence à une musique humoristique des Fatal Picards)
Comme dit supra, le libertarianisme n’est pas l’alpha et l’oméga de « la droite ». La land value tax est acceptée comme principe même parmi les plus libéraux des économistes, par exemple. Dépenser de l’argent dans un programme militaire, une politique familiale est en général accepté « à droite ».
Nicolas Sarkozy est généralement classé à droite, et a voulu mettre en place la taxation carbone. Bon, apparemment tellement mal que ça a été jugé contraire à la constitution, mais en tout cas il l’a fait.
Arte est connue pour ses mensonges sur pas mal de sujets dont les OGM font partie.
La résistance au glyphosate est de mieux en mieux documentée et n’a pas attendu les OGM et ne s’y limite pas.
En général c’est « la droite » qui vend des armes à l’étranger et qui soutient le nucléaire et « la gauche » qui gueule contre. M’enfin je suis assez d’accord que ce genre de classification est artificiel
Allors au risque de te surprendre le productivisme a été revendiqué par une belle part de « la gauche » depuis fort longtemps.
Et dans ce cas le but du jeu est de décorréler les émissions de la croissance, une fois que c’est fait osef du reste (ce n’est pas forcément ma position)
Tu fais plus de pognon avec moins de ressources -> plus facile de protéger les ressources qui restent, je dirais là comme ça.
Parce que sinon tu as l’écologie « très à droite » (quoique, elle peut être aussi « gauche hippie ») retour à la terre, fermeture des frontières, rejet de la technologie en quelques mots.
Historiquement l’écologie se trouve plutôt « très à droite » d’ailleurs, en réaction à la modernité et à l’industrialisation.
#80
On n’est pas obligé d’aller jusque là, le libéralisme suffit amplement pour argumenter.
Non, Arte n’est pas connu pour ça.
Quant aux OGMs, l’essentiel c’est des semences Monsanto résistantes au glyphosate, ce qui permet de ne pas se casser la tête à désherber, il suffit de canarder de glyphosate. Donc dès le début, quand tu parles d’OGMs qui vont permettre de réduire la pétrochimie dans les champs, ça me semble mal barré. Surtout qu’avec les résistances (qui se sont développées justement parce qu’on balançait du glyphosate à tout va, comme on balance des antibiotiques pour des rhumes), il en faut de plus ne plus.
Tu mets toi-même des guillemets et parle au passé.
Ca s’appelle de la financiarisation. Ca n’a rien à voir ni avec la gauche, ni avec l’écologie. C’est juste un non sens.
#81
Très bon point, historiquement la droite est plutôt le parti de la tradition, celui qui veut maintenir l’existant en résistant à la possibilité du changement - au XIXe siècle, c’était les royalistes et les bonapartistes, les libéraux étaient à gauche avec les socialistes et les forces dites à l’époque “de progrès”. Dans ce contexte, un parti qui prône l’absence de toute nouvelle construction quand ce n’est pas une éolienne et la remise au goût du jour de techniques agricoles du siècle dernier, c’est clairement un parti de droite.
“libéralisme”, comme dans “Liberté, Égalité, Fraternité” ? Ou comme dans “les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits” ?
Non, les OGM, c’est aussi le riz doré, par exemple. En fait et en pratique et selon les définitions légales, les OGM, ça serait tout organisme obtenu autrement que par hybridation aléatoire. Finalement, ça en fait beaucoup…
D’un autre côté, dans le passé, les gouvernements “de gauche” ne se sont pas vraiment illustrés par leur respect de l’environnement, hein…
Non, ça s’appelle de l’amélioration des processus. Ça n’a effectivement rien à voir avec la gauche et si le lien avec l’écologie n’est pas direct (sauf contrainte légale, on améliore rarement un processus industriel juste pour des raisons écologiques) il est pourtant réel (quelle entreprise voudrait utiliser tel ancien process qui utilise tant de produits polluants, quand des process plus récents permettent de diviser les produits en entrée par 2 pour un résultat similaire ?)
tpeg5stan a mentionné plus haut la couverture forestière française en augmentation. Si la forêt française repousse, c’est pour 2 raisons principalement :
#82
Comme dans libéralisme économique. On parlait de quoi?
La sélection des variétés est aussi vieille que l’agriculture, nous sommes d’accord là-dessus. La brevetabilité des hybrides, c’est autre chose…
Et le fait est que les ventes d’OGMs sont avant tout constituées de variétés résistantes aux traitements, pas naturellement résistantes aux maladies et parasites.
Ce n’est pas parce qu’il me semble que l’écologie est difficilement compatible avec des politiques de droite que les politiques de gauche sont nécessairement écolos.
Non. Faire plus de pognon avec la même chose, ce n’est pas une amélioration de processus.
Pour reprendre l’exemple des hybridations de plantes, faire payer des semences en interdisant au fermier de replanter une partie de sa récolte, je cherche bien où est l’amélioration quand on interdit un des fondements de l’agriculture depuis que l’homme l’a découverte/inventée.
C’est voir les choses par le petit bout de la lorgnette et ne pas prendre en compte les surfaces forestières détruites ailleurs. Quand on importe 1 million de tonnes de soja depuis le Brésil pour nourrir le bétail, ça fait beaucoup de zones de culture et de pâturage libérées.
Quand on concentre dans les centres urbains les populations, on libère du foncier à la campagne.
Il y a une multitude de raisons, et résumer au fait que les progrès de l’agriculture sont la base de l’extension des forêts c’est tellement résumé que ça en devient presque faux.
La réalité des “progrès” de l’agriculture, c’est également le tassement des sols, ce qui emp^che l’eau de s’infiltrer (conséquences: difficultés d’alimentation des nappes, ruissellement, inondations…), et l’appauvrissement des sols. C’est la disparition des haies et de leur biodiversité (qui aide à lutter contre les insectes ravageurs). C’est des monocultures qui favorisent l’apparition de maladies.
Je n’ai pas de solution toutes faites à ces problèmes, mais c’est amusant que tu cites LouisXIV sans parler de l’assolement qui a été un des plus gros progrès de l’agriculture. Ne pas planter toujours la même chose au même endroit pour favoriser la reconstitution des sols, c’est quelque chose qu’on a oublié un peu partout.
L’agriculture d’aujourd’hui est menacée par elle-même. Les pesticides font des ravages dans les populations d’insectes polinisateurs, au point que certains imagines des mini-drones pour les remplacer. On marche complètement sur la tête. Le jour où il faudra produire des milliards de mini-drones avant de récolter une tonne de blé, combien coûtera le pain ? Alors oui, avec un hectare de terre on génèrera plus d’argent, mais je ne vois pas du tout en quoi c’est un progrès !
#83
Le problème, c’est que “le libéralisme” n’est pas qu’économique, c’est avant tout une philosophie du droit et de l’individu. Et qu’affirmer que, pour prendre un exemple récurrent, la France serait victime d’un libéralisme sauvage, voire d’une “dictature libérale” (bel oxymore), c’est faire un bel homme de paille qui tombe malheureusement à côté de la plaque.
Au passage, certains des principaux auteurs libéraux français ont été députés. Et devine de quel côté ils siégeaient ?
Sur ce point, j’ai l’impression que c’est un peu toi qui regardes par le petit bout de la lorgnette, le monde des OGM est beaucoup plus vaste que “les plantes qui résistent aux traitements”, le wikipédia EN me semble plutôt riche sur ce domaine.
En fait, tu n’as pas défini ce qui est, pour toi, une politique “de droite” ou une politique “de gauche”. Sachant que l’équation “droite = capitalisme” est fausse, notamment en France : gauche / droite, ça pantoufle de la même manière, avec renvois d’ascenseurs entre les grandes entreprises et l’Etat - en pratique, on appelle ça “le capitalisme de copinage”, ou “crony capitalism”, ça revient à utiliser la contrainte légale pour capter une rente. La France nage en plein là dedans depuis les années 80.
Je suis d’accord avec toi sur l’interdiction de replanter, cette clause est scandaleuse quand elle existe. Néanmoins, je ne me limitais pas dans ma réponse à cette situation précise, je parlais de la raison pour laquelle n’importe quelle entreprise - y compris le petit paysan du village - cherchera à améliorer et optimiser ses process. Parce-qu’un process non optimisé, ça coûte. Du temps, de l’argent, de la frustration… si tu proposes au paysan une méthode qui lui permet de passer 2 fois avec son tracteur au-lieu de trois, en réussissant à le convaincre que cette méthode sera aussi efficace que l’actuelle, tu crois qu’il te dira qu’il tient à son ancienne technique ?
Désolé, je ne répondrai pas vraiment sur cette section, qui est très intéressante et nourrit la réflexion, merci pour ça
Je pense toutefois que nous avons un désaccord profond sur la manière de voir les choses. La tienne est pessimiste et pense que le futur est sombre, je pense personellement qu’on arrive à apprendre de nos erreurs, et qu’une situation qui peut être mauvaise à un instant t peut s’améliorer quand une prise de conscience se fait du problème - exemple 1, exemple 2. Et de ce côté là, on n’est pas trop mauvais en Europe en général, et en France en particulier. Quelle que soit la couleur de l’exécutif local. À condition de laisser les acteurs locaux s’organiser…
#84
Je parle de la réalité des surfaces cultivées. Je n’ai pas d’idée toute faite sur le bénéfice/risque des OGMs et de leur potentiel, je constate que leur application aujourd’hui est très problématique.
C’est globalement assez difficile à faire. Je dirais que selon moi, en forçant le trait pour simplifier, une politique de droite va plus s’attacher aux individus, une politique de gauche à des sociétés.
Comme planter l’OGM miracle, passer 2 fois du roundup dans la saison et regarder le soja pousser? (je sais, je caricature)
Les rapports du GIEC ne semblent pas indiquer quoi que ce soit qui aille dans ton sens, malheureusement. A mon échelle, je ne vois pas grand’chose non plus. J’habite à côté d’une école, c’est le ballet permanent des voitures qui bloquent la rue alors que le gamin le plus éloigné doit habiter à 500m et qu’y aller à pied serait un gain de temps, d’énergie, d’argent, de qualité de l’air… Ce serait intéressant de mettre un capteur de qualité de l’air à l’entrée de l’école et d’afficher les résultats. Mais pas sûr que ça porte ses fruits, puisque chaque parent automobiliste dirait “moi, c’est pas pareil…”.
Je n’ai plus de voiture depuis maintenant 7 ans. J’admets volontiers que certains jours je me dis que ça pourrait me simplifier la vie. Durant une heure. Mais quand j’explique à mes potes (bien urbains aussi, je ne parle pas du médecin de campagne) ma démarche et qu’au final, si je pars plus souvent et plus longtemps en vacances ou que si je vais au resto 2 ou 3 soirs par semaine, c’est avec les économies réalisées, c’est bien le genre de réponse que j’ai: “moi c’est pas pareil…”. Je crois qu’ils votent à droite