tpeg5stan a dit:

Je m’inscruste dans la conversation : il faut donner de la valeur/richesse à la protection de l’environnement.

Via notamment la taxation carbone généralisée. Exemple : tu prends l’avion et tu crames x tonnes ? Tu dois payer x_prix de la tonne euro ; tu manges un steak et tu émets y tonne ? Tu dois payer y_prix de la tonne euro ; tu importes un bien de consommation ? Tu payes les émissions de l’importation+ si le pays a le même système tu fais un mécanisme comme la tva aux frontières, sinon taxe carbone à la douane

Le principe de pollueur payeur c’était foutu d’avance :

T’imagine inverser le fonctionnement de la CAF ?
“Je jure sur l’honneur m’être abstenu d’avoir contribué a la mise au monde d’une dizaine d’enfants dispensant le pays d’une émission de 586 tonnes de CO² par an. “

Allez hop, 10 000€ par mois a ne rien faire, même plus besoin d’avoir plusieurs femmes…

hurd a dit:

Alors 2 petite choses:

• d’une part c’est quelque-chose qui n’est pas spécifique à un système capitaliste.


• Le marché des droits à polluer existe : Wikipedia, c’est pas une grande réussite.

Ensuite, on peut effectivement trouver tout un pan de mécanisme de régulation étatique, néanmoins en faisant cela on s’éloigne d’un système libéral.

Après effectivement, c’est plus une question de conviction profonde sur la capacité d’un système donc la dynamique se base sur l’accumulation de richesse à pouvoir fonctionné dans un système aux ressources fini, je dit pas que c’est impossible, mais il serait bien plus aisé d’avancé en réduisant tout simplement la part de notre société qui fonctionne sur ce mécanisme qui à une logique qui me semble toxique.

Errr, c’est quoi le cumul des richesses?

Pour moi c’est l’appropriation (accès exclusif et sans limite de durée) de biens produits nécessitant matière première,énergie et moyen de production.

Si on a la même définition on peu se mettre d’accord sur le fait que ça pollue mais que ça concerne donc toutes les classes sociales et tout les bords politiques.
Avec un problème qui lui aussi n’a rien a voir avec une opinion : l’humain,comme 99,99 % des animaux, n’est stimulable efficacement que par l’appât du gain.

Donc toute intervention humaine dans la chaîne de production, dans la maintenance des produits ou dans leur répartition ne peut se faire qu’au détriment de l’égalité d’accès aux richesses…non?

https://www.universalis.fr/encyclopedie/conditionnement/1-le-conditionnement-pavlovien/

https://www.futura-sciences.com/sante/definitions/cerveau-circuit-recompense-16606/

https://www.futura-sciences.com/sante/definitions/medecine-dopamine-3263/

(mot clef également présent dans les URL)

Alors ?

hurd a dit:

Alors je vois pas bien le rapport. Déjà le lien dopamine et appât du gain est discutable (et n’est pas indiqué dans tes liens), ensuite tu dit que d’autres stimulis serait inefficaces.

Les autres stimuli ne serait pas inefficace mais difficile a générer de l’extérieur donc moins “utilisables” dans une organisation “égalitaire” (1) quelconque :
-Tiens prend ton shoot d’endorphine mon pote il se débloquera quand la marchandise arrivera.
-Arrête , j’en ai rien a foutre de ton truc j’ai déjà baisé/mangé et j’ai vu que si je foutais rien j’avais la même chose donc pourquoi j’irais me faire chier ?

(1) J’ai écris “égalitaire” car l’égalité de résultat n’est pas la seule interprétation possible

Concernant mes liens je n’ai jamais prétendu faire le tour du sujet et invitais grandement a faire des recherche par mot-clef (exemple de résultat)

hurd a dit:

Fin bref, aucun de tes liens ne dit ce que tu dit. Ensuite ton 99.99 % me semble totalement hors de propos, t’as des liens sur le conditionnement plavlovien des plantes ou des êtres unicellulaire qu’on s’amuse un peu ?

Ce que tu pourrait appeler “attrait” ou “envie” chez les organismes mono-cellulaire ou plantes se fait par optimisation d’accès aux ressources (avec ou sans équivalent de la dopamine, voir la croissance des racines ):
Plusieurs chemins sont empruntés, celui qui donne accès aux ressources se développent et alimentent le développement des autres qui parfois donnent accès a plus de ressource, etc.

YouTube

Ou organisme mono cellulaire appelé “blob” :

YouTube

->

Wikipedia

“Une équipe de chercheurs japonais et hongrois considère que Physarum polycephalum est capable de se déplacer dans un labyrinthe d’agar-agar en identifiant le plus court chemin possible quand deux morceaux de nourriture sont placés à chaque entrée13. En réalité, Physarum polycephalum parcourt tout le labyrinthe et persiste uniquement sur le chemin le plus court.”

Une manière primaire de dire “je fais ça pour le gain que ça me procure” ou plutôt ce qu’un organisme au développement lent est plus facilement capable d’assumer “je tente un peu partout, si ça ne marche pas j’arrête de croître ou je meurt, sinon je continu” (un bout de Darwin tiens).

Au passage ça ne me dérange pas du tout d’admettre que l’appât du gain chez l’humain et chez les animaux se fait aussi via la concurrence entre individus, notre mobilité consomme beaucoup d’énergie qu’il faut bien compenser par un gain “assuré”, ce n’est pas un jugement de valeur, plus un constat ceci dit.

Mais il est certain que de dire a une femme “je reste avec toi car tu donne des signes de bonne santé, la largeur de ton bassin optimise mes chances de reproduction, ton apparence est suffisamment ressemblante pour m’assurer une compatibilité génétique mais suffisamment éloigné de ma famille pour éviter les problèmes de consanguinité et ton comportement m’indique une synchronisation émotionnel permettant une relation longue durée” et nettement moins romantique que de dire “je t’aime” et pourtant.

Pour moi il en est de même pour la nourriture, le confort, la reconnaissance…tout n’est que recherche d’amélioration individuel, de gain et de recherche d’accès aux ressources par sécurité,confort et concurrence (dans cette ordre).
Sachant que le bien matériel s’approchant de l’inerte est souvent ce qu’il reste après que tout les autres stimuli ait été exploité, donc c’est pas bien mais c’est pas con non-plus.

Le 0.01% c’est ceux qui n’ont pas choisit de rester en vie mais ne font pas encore partie du groupe des non vivants.

Ça ne me donne toujours pas de réponse mais le déni ça ne me dérange pas, après tout il n’est pas donnée a tout le monde de se poser correctement la question “pourquoi je fais ça?” et encore moins d’y répondre d’une manière que j’estime pas forcement flatteuse mais un minimum sincère et structuré.

hurd a dit:

Je crois qu’on met simplement pas la même chose derrière “appât du gain”. Je ne considère pas que remplir ses besoins et avoir des désir c’est de l’appât du gain. Quelqu’un d’heureux avec ce qu’il à ne vas pas nécessairement sauter sur des occasion d’argent facile.

Sauf si il a l’inquiétude que ce bonheur ne perdure pas parce que tout les autres autour de lui n’arrêtent pas la course (inflation, concurrence, …) ou qu’il estime que son bonheur serait supérieur s’il s’accordait plus de temps libre (le temps pour monnaie , ça pourrait presque faire un film ).

Et être heureux avec ce qu’on a c’est subjectif : a certains il faut une villa sur une montagne a d’autres une yourte.
Puis il n’y a rien de plus insultant qu’une autre personne se prétendant décider de ça a notre place :
“T’es heureux avec ce que t’a alors bosse gratuitement maintenant.”
Ou encore :
“Toi t’es capable moi pas et c’est déjà suffisamment injuste pour que je te paye.” (si si ça existe)

Ma première question n’était pas que rhétorique mais elle cadrait la suivante :
Si gain matériel il n’a pas mais qu’il en a besoin (sécurité/confort) ou juste envie (confort/concurrence) comment le motiver mieux qu’en le récompensant avec ?
Et si possible plus rapidement que le voisin pour éviter qu’il se barre…

J’ai juste l’impression que la réponse est esquivé par méconnaissance (ce qui m’étonnerait) ou par offuscation pour la simple et bonne raison c’est que dans une société comme la notre quand ce n’est pas matériel c’est soit sur une écriture en banque soit social (hum…).

hurd a dit:

Ensuite comme tu le dit bien ce que tu appelle gain n’est pas nécessairement matériel et encore moins nécessairement quelque-chose de valeur.

J’ai aussi écris :
Les autres stimuli ne serait pas inefficace mais difficile a générer de l’extérieur donc moins “utilisables”.

et

Sachant que le bien matériel s’approchant de l’inerte est souvent ce qu’il reste après que tout les autres stimuli ait été exploité, donc c’est pas bien mais c’est pas con non-plus.

hurd a dit:

Je pense qu’on peut être assez intelligent collectivement pour trouver des solutions ne pas avoir besoin de racheter un nouveau iPhone pour se sentir existé.

C’est la toute une partie du problème : la pollution, la raréfaction des ressources, les émissions de CO² n’ont qu’un rapport parfois très faible avec la valeur marchande d’un produit, elle ont par contre un lien concret avec l’existence du produit.

Ce qui veut dire qu’un égalitarisme matériel cherchant a être respectueux de ces contraintes viserait la disparition de tout les produits concernés qu’ils aient une forte valeur marchande ou non.

Ex : Si l’idée “écologique” c’était d’interdire la production de 1000 Iphone a 1000€ pour pouvoir fournir 14000 Wiko a 70€ “au plus grand nombre”, bravo t’a peut-être gagné des électeurs mais t’a flingué les ressources et pollué encore plus rapidement .

v1nce a dit:

Et dire que j’y ai cru. Evidemment que c’est en écriture inclusive.

Dans mes moments d’égarement, et lorsque la mise en forme ne m’arrête pas, j’arrive quand même a décoder 2-3 trucs mais lorsque je reviens sur d’anciens textes j’ai quand même l’impression qu’ils ne s’adressent qu’aux hommes, surtout quand ça parle de devoirs.

Un effet d’optique surement.