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Machines à voter : le moratoire reste « maintenu », confirme le gouvernement

Machines à voter : le moratoire reste « maintenu », confirme le gouvernement

Le 27 novembre 2019 à 10h20

À quelques mois des élections municipales, le député Laurent Saint-Martin (LREM) a profité d’une session de questions au gouvernement pour interpeller l’exécutif quant au sort des machines à voter, toujours sous le coup d’un moratoire en vigueur depuis 2007.

« Des communes continuent d’utiliser un système de vote dont un moratoire interdit désormais de se doter. Comment expliquez-vous ce paradoxe ? Et quelles mesures pouvons-nous prendre pour rassurer nos concitoyens dans la perspective des prochaines élections municipales ? » a surtout lancé l’élu.

Poursuivant : « Bien que ces machines à voter soient en nombre limité, leur persistance dans notre vie politique suscite de nombreuses critiques de la part des usagers : risque plus ou moins avéré de fraude, difficulté à garantir le secret du vote, fréquentes erreurs d’émargement dans les bureaux, et, plus gênant, impossibilité de recompter les votes pour effectuer un contrôle. »

Le ministère de l’Intérieur, qui avait pourtant laissé entrevoir un abandon définitif des machines à voter, en 2017, suite à l’arrivée de Gérard Collomb Place Beauvau, semble néanmoins avoir revu ses ambitions à la baisse. « Le moratoire gelant depuis onze ans le périmètre des machines à voter paraît constituer, à ce jour, un point d’équilibre » a ainsi répondu Laurent Nunez, le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur.

« Il n’est pas simple de tirer des conclusions des jugements techniques émis par les experts qualifiés, et encore moins une doctrine d’emploi. Le niveau élevé de risque cyber doit être pris en considération, avec une vigilance toute particulière dans l’appréhension des opérations de vote réalisées à l’aide de machines à voter », s’est justifié le locataire de la Place Beauvau.

Bref, « la réflexion se poursuit », a conclu Laurent Nunez. Et « tant que la réflexion chemine, le moratoire a vocation à être maintenu ».

Le 27 novembre 2019 à 10h20

Commentaires (55)

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Il n’est pas simple de tirer des conclusions des jugements techniques émis par les experts qualifiés

…En quoi?

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En même temps, la ville du Havre (dans laquelle je vis) utilise des machines à voter, ville dont Edouard Philippe a été maire, donc bon…



Comme d’hab faudra attendre qu’une fraude avérée soit constatée, qu’un scandale se déclare, pour que l’exécutif bouge.

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Il faudrait tout simplement les interdire, ces machines à voter, c’est l’exemple même de la fausse bonne idée.

Pour avoir un avant-goût de ce qu’il peut arriver avec ces trucs, vous pouvez aller voir la vidéo Youtube de “Last week tonight” avec John Oliver nommée “Voting machines”. Ça fait juste froid dans le dos !

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Il n’est pas simple de tirer des conclusions des jugements techniques émis par les experts qualifiés



Amen.



C’est vrai dans tous les domaines, et là on ne parle que de machines simples (càd non complexes au sens scientifique) et de phénomènes purement déterministes.

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Dans les  rapports de l’Observatoire du vote, rubrique “Rapports & Articles”, des remarques relevées dans les bureaux de vote montrent bien le désarroi de certains électeurs ou personnels de mairie.

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« Il n’est pas simple de tirer des conclusions des jugements techniques émis par les experts qualifiés, et encore moins une doctrine d’emploi. Le niveau élevé de risque cyber doit être pris en considération, avec une vigilance toute particulière dans l’appréhension des opérations de vote réalisées à l’aide de machines à voter »



Et il a été directeur général de la Sécurité intérieure ! Ça fout la trouille !

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La plus mauvaise idée de la démocratie mais bon ce n’est pas la première


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Plus de 10 ans d’expérimentation, pas de fraude constatée, mais les machine à voter : C’est le mal !!!



Irrationnel ?

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Rat-Attack a écrit :



La plus mauvaise idée de la démocratie mais bon ce n’est pas la première







Une  idée vicieuse de l’oligarchie. Ce n’est pas la première.


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Tandhruil a écrit :



Plus de 10 ans d’expérimentation, pas de fraude constatée, mais les machine à voter : C’est le mal !!!



Irrationnel ? 







Pour ne pas voir les problèmes, rien de mieux que de ne rien vérifier.


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Tandhruil a écrit :



Plus de 10 ans d’expérimentation, pas de fraude constatée, mais les machine à voter : C’est le mal !!!



Irrationnel ?





Actuellement, n’importe quel citoyen est capable de suivre la procédure de vote, de surveiller son bon déroulement, de participer au dépouillement, d’observer le comptage.



Quand 100% des gens inscrits sur les listes  seront capables de vérifier le bon fonctionnement d’une machine à voter, de scanner la remontées des données  et de valider les algos de sécurité utilisés, il sera effectivement temps d’y passer.


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Pour les anglophones, je vous invite à regarder la vidéo de John Oliver dans son talk show Last Week Tonight sur les machines à voter. Les américains ont une certaine expérience sur ces machines, et je ne pense pas que ça soit une si bonne expérience que cela…



https://www.youtube.com/watch?v=svEuG_ekNT0



Edit: Grillé par Victor Von Jul <img data-src=" />

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Tandhruil a écrit :



pas de fraude constatée







C’est justement ça le problème : on ne peut rien constater, rien contrôler, rien vérifier, rien recompter.



A moins d’un gros bug du genre le total des voix différent du nombre de votants, ou une liste aux municipales recueillant zéro voix (les candidats ayant bien-sûr voté pour leur liste – aux autres élections les candidats ne sont pas forcément électeur ici), il faut faire confiance à une boite noire.


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Et ?

Soit la fraude a un impact et du coup c’est représentatif, soit elle n’a pas d’impact suffisant et ne sert à rien.

Dans la recherche de solutions dans le domaine de la sécurité, on mesure aussi les conséquences d’une agression.

Si les conséquences sont nuls ou pas suffisantes pour être mesurables, le danger n’est pas avéré.



En parlant de boite noire, si toi et ta famille vous rentrez dans un véhicule équipé de l’ABS, à chaque freinage tu confies ta vie et celle de tes proches à une boite noire… Ca te pose un problème ?



Après je n’ai rien contre les convictions religieuses, mais j’ai le droit de considérer qu’elles sont irrationnelles.

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Tandhruil a écrit :



En parlant de boite noire, si toi et ta famille vous rentrez dans un véhicule équipé de l’ABS, à chaque freinage tu confies ta vie et celle de tes proches à une boite noire… Ca te pose un problème ?





Personne, a priori, n’a d’intérêt à trafiquer l’ABS d’un véhicule alors que l’on peut trouver des intérêts à vouloir manipuler le résultat d’une élection.


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Z-os a écrit :



Personne, a priori, n’a d’intérêt à trafiquer l’ABS d’un véhicule alors que l’on peut trouver des intérêts à vouloir manipuler le résultat d’une élection.







Par ailleurs le fonctionnement de l’ABS est connu, documenté, n’importe qui peut y accéder pour vérifier comment ça marche, et le contrôle technique (dont tu es libre du choix du centre de contrôle) en valide régulièrement le fonctionnement. Si tu as un doute, tu peux le faire contrôler par un mécano ou tout simplement bien tendre les bras et écraser la pédale de frein dans un environnement sécurisé comme un parking désert.



Mais merci pour cette nouvelle analogie bagnolesque @Thandruil


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Tandhruil a écrit :



Et ?

Soit la fraude a un impact et du coup c’est représentatif, soit elle n’a pas d’impact suffisant et ne sert à rien.

Dans la recherche de solutions dans le domaine de la sécurité, on mesure aussi les conséquences d’une agression.

Si les conséquences sont nuls ou pas suffisantes pour être mesurables, le danger n’est pas avéré.







Ah c’est nouveau, il y a un seuil de tolérance en fraude électorale ?

En proportion de votants c’est combien, 1%, 10%, 20% ? <img data-src=" />



Et à partir du moment ou il est possible de frauder comment fait-on pour déterminer les minimum et maximum de fraude possibles ?

Si pour cette élection c’était 0,4%, qu’est ce qui empêche que pour la suivante ce soit 40% ?



Et surtout comment fait-on pour détecter la fraude à partir d’une machine dont le fonctionnement est inconnu et dont il est impossible de recompter les votes <img data-src=" /> ?


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Tandhruil a écrit :



Et ?

Soit la fraude a un impact et du coup c’est représentatif, soit elle n’a pas d’impact suffisant et ne sert à rien.

Dans la recherche de solutions dans le domaine de la sécurité, on mesure aussi les conséquences d’une agression.

Si les conséquences sont nuls ou pas suffisantes pour être mesurables, le danger n’est pas avéré.



En parlant de boite noire, si toi et ta famille vous rentrez dans un véhicule équipé de l’ABS, à chaque freinage tu confies ta vie et celle de tes proches à une boite noire… Ca te pose un problème ?



Après je n’ai rien contre les convictions religieuses, mais j’ai le droit de considérer qu’elles sont irrationnelles.



L’avantage des machines à voter, c’est que tu peux tricher à l’échelle nationale, sans même que quiconque ne s’en apercoive (et ce n’est qu’un seul des problèmes que ca apporte parmi tant d’autres), et sans besoin de beaucoup de monde (une seule personne peut couvrir énormément de bureaux dans la même journée). Avec des urnes papier, c’est plus difficile, vu qu’il faut organiser la même pour chaque bureau de vote et c’est généralement bien moins discret, sans compter le nombre de personnes que ca demande pour la combine…

Ca ne te pose pas de problème?


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Tandhruil a écrit :



Plus de 10 ans d’expérimentation, pas de fraude constatée, mais les machine à voter : C’est le mal !!!



Irrationnel ?







https://www.franceculture.fr/politique/le-vote-electronique-en-mal-de-confiance-…


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Tandhruil a écrit :



En parlant de boite noire, si toi et ta famille vous rentrez dans un véhicule équipé de l’ABS, à chaque freinage tu confies ta vie et celle de tes proches à une boite noire… Ca te pose un problème ?







En fait non. Tu dois appuyer sur la pédale de frein pour que ça fonctionne. L’ABS ne se déclenche pas tout seul hein.

Ma voiture n’a pas d’ABS par exemple, et elle freine très bien. Donc ton exemple est très largement hors de propos. <img data-src=" />


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Le niveau élevé de risque cyber doit être pris en considération





<img data-src=" />

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Z-os a écrit :













Cumbalero a écrit :













Norde a écrit :













Patch a écrit :













Ricard a écrit :











Waou!!!

Un tel enthousiasme à participer aux dépouillements !

Franchement, voir qu’il y a autant de gens prêts à consacrer leur dimanche soir à compter des enveloppes et des bulletins, moi je dis respect <img data-src=" />



Soyons factuels : 10 ans, 82 communes, 1,5 millions d’électeurs, pas de fraude avérée.


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Tandhruil a écrit :



Waou!!!

Un tel enthousiasme à participer aux dépouillements !

Franchement, voir qu’il y a autant de gens prêts à consacrer leur dimanche soir à compter des enveloppes et des bulletins, moi je dis respect <img data-src=" />



Soyons factuels : 10 ans, 82 communes, 1,5 millions d’électeurs, pas de fraude avérée.



C’est vrai, devoir perdre 2h (6h les grosses années) par an pour avoir a minima des bases démocratiques à peu près saines, c’est un effort sans commune mesure! Même un ouvrier qui se fracasse la santé à longueur de temps est incapable de comprendre à quel point il faut se surpasser pour faire ca! <img data-src=" />

C’est tellement mieux de ne rien pouvoir vérifier ni contrôler pour passer un peu plus de temps devant Netflix, hein…



Soyons factuels : pas de fraude avérée, ne signifie pas pas de fraude. Parce qu’on n’en sais rien, vu qu’on ne peut rien vérifier (qui peut certifier que les votes n’ont pas été modifiés entretemps? Absolument personne. Tout ce qu’on a pu voir, c’est que le nombre de votes correspondait au nombre de votants, pas plus).



PS : à chaque élection à laquelle j’ai participé en tant qu’électeur, j’ai fait les dépouillements. Et je n’en suis pas mort…


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Patch a écrit :



(…)PS : à chaque élection à laquelle j’ai participé en tant qu’électeur, j’ai fait les dépouillements. Et je n’en suis pas mort…





C’est ce que je dis, respect !

Moi je l’ai fait une fois dans les années 90, pour des municipales, et le nombre de bulletins du candidat FN m’avait déprimé.


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Tandhruil a écrit :



C’est ce que je dis, respect !

Moi je l’ai fait une fois dans les années 90, pour des municipales, et le nombre de bulletins du candidat FN m’avait déprimé.



Ca ne me fait plus rien maintenant, vu qu’on a déjà l’équivalent au pouvoir…


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Tandhruil a écrit :



Waou!!!

Un tel enthousiasme à participer aux dépouillements !

Franchement, voir qu’il y a autant de gens prêts à consacrer leur dimanche soir à compter des enveloppes et des bulletins, moi je dis respect <img data-src=" />



Soyons factuels : 10 ans, 82 communes, 1,5 millions d’électeurs, pas de fraude avérée.







“Waou!!!” (sic)

Que de mauvaise foi <img data-src=" />



Autant dire que tu as très bien compris que ton raisonnement était faux mais que tu persiste en évitant sciemment les sujets de contradiction.



C’est mesquin et ce n’est certainement pas comme ça que tu progressera dans tes raisonnements.


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Ma 205 n’a pas d’ABS. Toute l’électronique de la voiture est concentrée dans l’autoradio-cassette (cassette auto-reverse et tuner numérique : quand j’achète un appareil, c’est toujours à la pointe de la technologie, c’est mon côté geek ; après, je le garde tant qu’il fonctionne, c’est mon côté écolo).



Pour le reste, d’autres t’ont déjà répondu plus bas.

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Norde a écrit :



(…)Autant dire que tu as très bien compris que ton raisonnement était faux mais que tu persiste en évitant sciemment les sujets de contradiction.(…)





Franchement,

La contradiction pour la contradiction, ça ne m’intéresse pas. Je veux bien débattre posément avec des gens ayant effectivement l’esprit ouvert, mais face à un sentiment irrationnel je ne peux rien opposer.



Si je prends volontairement l’exemple d’une boite noire communément utilisée (j’aurais pu parler aussi du calculateur d’un avion) qui s’appuie sur des algorithmes bien plus complexes qu’un simple compteur de votes, c’est juste pour réfuter l’argument de “je ne confierais pas [place ici ta phobie] à une boite noire dont je ne maitrise pas le fonctionnement”.



Si tu veux parler de l’importance d’une fraude pour les résultats litigieux, tu peux consulter les décisions du conseil constitutionnel en cas de plainte pour fraude (altération ou non du résultat du scrutin).



Enfin je cite des faits et on m’oppose simplement “oui mais on sait pas parce qu’on peut pas savoir” comme argument final. Ce qui soit dit en passant ressemble un peu à une théorie complotiste.



De plus cet argument est faux vu qu’on peut le savoir, il suffit de réaliser ds sondages à la sortie des urnes. C’est comme ça que sont donnés les résultats de toutes les élections avant la fin des dépouillements.


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Tandhruil a écrit :



Soyons factuels : 10 ans, 82 communes, 1,5 millions d’électeurs, pas de fraude avérée.









Tandhruil a écrit :



Plus de 10 ans d’expérimentation, pas de fraude constatée, mais les machine à voter : C’est le mal !!!



Irrationnel ?





Les risques sont bien réels : coûts de renouvellement du matériel, d’entretien, de formation, impossibilité de recomptage (c’est comme en comptabilité d’entreprise si les factures ne pouvaient pas être archivées et recontrôlées), etc.



Tu prends le problème à l’envers : toi, tu voudrais que tout le monde fasse confiance à un calcul automatisé et à l’informaticien qui entretient la machine. Or, une élection se déroule dans une méfiance permanente jusqu’à la publication des résultats, d’où la nécessité de permettre à toutes les parties de vérifier les votes et le bon déroulement du scrutin.



Pas de fraude constatée ou avérée (qui n’a encore invalidée le scrutin, car des erreurs mineures ont déjà été constatées) ne veut pas dire qu’il n’y en a pas déjà eu qui soit passé inaperçue (et surtout rien ne dit qu’il n’y en aura jamais qui passe inaperçue).



Pourquoi vouloir réaliser un risque ? C’est ce que tu dis qui est irrationnel et mal. Pour moi, c’est de l’inconscience pour ce qui te concerne.


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Je ne vois pas en quoi des machines à voter constituent un progrès.



Le comptage manuel des voix c’est le contrôle possible par tous les citoyens quelque soit leur niveau d’éducation et sans suspicion possible de complot.



Participer au dépouillement est un acte citoyen et un moment de démocratie. Cela fait maintenant 42 ans que j’apporte ma contribution à quasiment tous les scrutins et c’est un apport personnel bien modeste au regard de ce que j’estime devoir à la démocratie. Etre citoyen c’est un échange de droits et d’obligations.



Eh oui la démocratie nécessite du temps, mais comme disait Winston Churchill «La démocratie est le pire des systèmes, à l’exclusion de tous les autres.»

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« Suite à différents incidents survenus en cette année d’élections présidentielle et législatives (écarts entre le nombre d’émargements et de votes, notamment), les pouvoirs publics ont en effet décidé de ne plus autoriser de nouvelles communes à recourir à de tels appareils. »

https://www.nextinpact.com/news/108115-le-gouvernement-maintient-moratoire-sur-m…

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&nbsp;







Tandhruil a écrit :



Franchement,




 La contradiction pour la contradiction, ça ne m’intéresse pas. Je veux       

bien débattre posément avec des gens ayant effectivement l'esprit

ouvert, mais face à un sentiment irrationnel je ne peux rien opposer.








C'est donc bien cela, tu n'image pas avoir tord et accepte seulement le débat dans ton sens.      

Effectivement vu comme cela il est difficile de faire des miracles pour toi.











Tandhruil a écrit :



Si je prends volontairement l’exemple d’une boite noire communément



utilisée (j'aurais pu parler aussi du calculateur d'un avion) qui       

s'appuie sur des algorithmes bien plus complexes qu'un simple compteur

de votes, c'est juste pour réfuter l'argument de "je ne confierais pas

[place ici ta phobie] à une boite noire dont je ne maitrise pas le

fonctionnement".





&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;



Argument fallacieux.      

Une boite "noire" n'a rien à voir avec un système de vote.

Il s'agit d'un moyen de sauvegarde sur des données de l'avion (paramètres de vol, enregistrements phonique du cockpit). L'idée étant de pouvoir y accéder par la suite afin de simuler le déroulement du vol en cas

d'accident et d'en comprendre les causes (à des fin judiciaire et correctives).






On connait le fonctionnement d'une boite noire (les données enregistrées, le protocole de communication format des données  est normé) et on peut accéder à l'ensemble des données à postériori (pas seulement à une simulation de vol finale).      



&nbsp;



Tout ce que ne permettent pas les systèmes de votes électroniques actuel.      



&nbsp;




De plus il n'existe pas de moyen alternatif simple impliquant des tiers  dans le cas d'un avion (le personnel de bord ne peut pas tout noter sur  du papier et l'enfermer dans un coffre au fur et à mesure, le tout  sous  la surveillance de tiers...)      








&nbsp;      







Tandhruil a écrit :



Si tu veux parler de l’importance d’une



fraude pour les résultats litigieux, tu peux consulter les décisions du       

conseil constitutionnel en cas de plainte pour fraude (altération ou non

du résultat du scrutin).






 Enfin je cite des faits et on       

m'oppose simplement "oui mais on sait pas parce qu'on peut pas savoir"

comme argument final. Ce qui soit dit en passant ressemble un peu à une

théorie complotiste. &nbsp;





&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;



Non c'est "le risque de fraude est réel (c'est donc un danger) car nous n'avons aucun moyen de contrôler le fonctionnement du système". Et si c'est possible cela arrivera.      

Chose impossible avec le système de l'urne.








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Tandhruil a écrit :



De plus cet argument est faux vu qu’on



peut le savoir, il suffit de réaliser ds sondages à la sortie des urnes.      

C'est comme ça que sont donnés les résultats de toutes les élections

avant la fin des dépouillements.








Oui bien sur, les sondages (comme leur nom l'indique) sont exactement la réalité et non pas une projection spéculative à partir d'échantillons soumise à un important risque d'erreur.      






D'ailleurs on devrait remplacer les élections par des sondages, on gagnerait du temps.      












T'en tiens une sacré couche quand même :transpi:  

&nbsp;

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Norde a écrit :



C’est donc bien cela, tu n’image pas avoir tord et accepte seulement le débat dans ton sens.

Effectivement vu comme cela il est difficile de faire des miracles pour toi.





Réponse à coté du sujet : sans commentaire





Argument fallacieux.



Une boite "noire" n'a rien à voir avec un système de vote.      

Il s'agit d'un moyen de sauvegarde sur des données de l'avion (paramètres de vol, enregistrements phonique du cockpit). L'idée étant de pouvoir y accéder par la suite afin de simuler le déroulement du vol en cas d'accident et d'en comprendre les causes (à des fin judiciaire et correctives).

On connait le fonctionnement d'une boite noire (les données enregistrées, le protocole de communication format des données est normé) et on peut accéder à l'ensemble des données à postériori (pas seulement à une simulation de vol finale).

Tout ce que ne permettent pas les systèmes de votes électroniques actuel.

De plus il n'existe pas de moyen alternatif simple impliquant des tiers dans le cas d'un avion (le personnel de bord ne peut pas tout noter sur du papier et l'enfermer dans un coffre au fur et à mesure, le tout sous la surveillance de tiers...)





Réponse à coté du sujet : Sans commentaire



                          





Non c’est “le risque de fraude est réel (c’est donc un danger) car nous n’avons aucun moyen de contrôler le fonctionnement du système”. Et si c’est possible cela arrivera.



Chose impossible avec le système de l'urne.





Le risque est probable mais non avéré. Et les faits après 10 ans semblent confirmer la faible probabilité.





Oui bien sur, les sondages (comme leur nom l’indique) sont exactement la réalité et non pas une projection spéculative à partir d’échantillons soumise à un important risque d’erreur.




D'ailleurs on devrait remplacer les élections par des sondages, on gagnerait du temps.





Réponse à coté du sujet : sans commentaire





T’en tiens une sacré couche quand même <img data-src=" />



Insulte gratuite : sans commentaire



Je répète : La contradiction pour la contradiction, ça ne m’intéresse pas.


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Tandhruil a écrit :



De plus cet argument est faux vu qu’on peut le savoir, il suffit de réaliser ds sondages à la sortie des urnes. C’est comme ça que sont donnés les résultats de toutes les élections avant la fin des dépouillements.





Tu crois que si l’occasion se représente, TF1 (edit : ou un de ses successeurs actuels) ne refera plus le coup de 1995 en trafiquant les sondages sortie des urnes pour maintenir le suspense à la fois au premier et au second tour ?


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Tandhruil a écrit :



Le risque est probable mais non avéré.





Un risque probable est forcément avéré.



L’assurance habitation est obligatoire parce que le risque d’incendie est avéré (bien qu’on fasse relativement confiance aux architectes et promoteurs immobilier pour construire des bâtiments qui ne brûleront jamais).



La boîte noire de l’avion, elle sert justement quand il y a eu un accident. Au contraire, la machine à voter ne sert plus à rien en cas d’accident.



Et quand on parle d’un risque concernant le vote électronique, c’est le risque d’invalider le scrutin. Si on invalide un scrutin : on ne sait plus qui dirige. Tout le monde revendique le “trône”.


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Tandhruil a écrit :



De plus cet argument est faux vu qu’on peut le savoir, il suffit de réaliser ds sondages à la sortie des urnes. C’est comme ça que sont donnés les résultats de toutes les élections avant la fin des dépouillements.





L’étape ultime de la technocratie : élire nos dirigeant en fonction d’un sondage. Après tout, pourquoi pas faire voter sur des machines à voter (ou mieux sur des smartphones) quelques centaines de milliers de personnes représentatives de la population française avec un label “ifop” ou “Opinionway” et roule ma poule (économie de temps, d’énergie, de logistique, de finances publiques).


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Des maisons qui brulent ça existe, des fraudes constatées suites à l’utilisation des machines électroniques en France depuis 10 ans il n’y en a pas (en tout cas je n’en ai pas trouvé).

Mais si vous avez des compte rendus je suis preneurs.



Et je n’ai jamais parlé des boites noires d’avion



Edit : Le sondage à la sortie des urnes a toujours désigné le vainqueur d’une élection quasiment sans erreur depuis des années.

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Tout simplement parce qu’aucune fraude n’est décelée. Mais que le système ne permet pas de déceler les fraudes.

Donc, tirer des conclusions d’un rapport qui dit : « on a rien vu, mais on aveugle » c’est en effet est pas très simple…

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Tandhruil a écrit :



…Le risque est probable mais non avéré…





C’est ton absence de raisonnement logique qui est avérée ici.

Si un risque est probable il est fatidiquement avéré.


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Tandhruil a écrit :



…Le sondage à la sortie des urnes a toujours désigné le vainqueur d’une élection quasiment sans erreur depuis des années.





Les mandats durant en général plusieurs années ton affirmation ne démontre pas grand chose. <img data-src=" />


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Mihashi a écrit :



Tout simplement parce qu’aucune fraude n’est décelée. Mais que le système ne permet pas de déceler les fraudes.

Donc, tirer des conclusions d’un rapport qui dit : « on a rien vu, mais on aveugle » c’est en effet est pas très simple…



Je n’avais pas vu ca comme ca, mais en effet <img data-src=" />


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En fait c’est plus un problème de manque de vocabulaire de ma part <img data-src=" />.



A partir du moment ou le risque n’a pas été constaté, il ne peut effectivement pas pas être probable.

Donc je corrige, le risque en France est très improbable puisqu’il n’a pas été constaté. Merci pour la remarque.



Concernant le sondage “sortie des urnes”, a première vue, la méthode est utilisée en France depuis les années 80, c’est assez vieux ?

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oui, merci

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Tandhruil a écrit :



Edit : Le sondage à la sortie des urnes a toujours désigné le vainqueur d’une élection quasiment sans erreur depuis des années.





Oui, on a qu’à remplacer le scrutin par un sondage. Tant qu’à faire, pourquoi s’embêter avec un scrutin ?









Tandhruil a écrit :



Et je n’ai jamais parlé des boites noires d’avion





Pour le coup, le “risque d’erreur” de ma part se sera réalisé.









Tandhruil a écrit :



Des maisons qui brulent ça existe, des fraudes constatées suites à l’utilisation des machines électroniques en France depuis 10 ans il n’y en a pas (en tout cas je n’en ai pas trouvé).

Mais si vous avez des compte rendus je suis preneurs.





Une élection comporte forcément un risque de fraude. Et ce n’est pas une machine qui empêchera la fraude car une technologie, quelle qu’elle soit, n’est jamais neutre. Une élection n’est valable que si elle est reconnue publiquement par toutes les parties.



Alors si tu me garanties qu’un vote électronique ne sera jamais contesté par qui que ce soit et n’aura donc pas à être vérifié a postériori, alors je suis d’accord avec toi (propose moi, un label “ipsos”, un label “Atos” ou “Sagem”, une blockchain, ou ce que tu voudras, tant qu’à faire ce sera plus sérieux que ta croyance en la machine inviolable car inviolée jusqu’à preuve du contraire).


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joma74fr a écrit :



Oui, on a qu’à remplacer le scrutin par un sondage. Tant qu’à faire, pourquoi s’embêter avec un scrutin ?





Mon propos n’a jamais été de remplacer un scrutin par un sondage mais de vérifier la véracité du résultat d’une machine à voter par la réalisation d’un sondage “sortie des urnes”.

Ni plus ni moins.





Une élection comporte forcément un risque de fraude. Et ce n’est pas une machine qui empêchera la fraude car une technologie, quelle qu’elle soit, n’est jamais neutre. Une élection n’est valable que si elle est reconnue publiquement par toutes les parties.



Alors si tu me garanties qu’un vote électronique ne sera jamais contesté par qui que ce soit et n’aura donc pas à être vérifié a postériori, alors je suis d’accord avec toi (propose moi, un label “ipsos”, un label “Atos” ou “Sagem”, une blockchain, ou ce que tu voudras, tant qu’à faire ce sera plus sérieux que ta croyance en la machine inviolable car inviolée jusqu’à preuve du contraire).





Moi je ne garantis rien du tout, je constate juste qu’en l’état, et sur la base des éléments à notre disposition, le risque de fraude liée aux machines à voter après 10 ans d’expérience sur une échelle représentative (1 million d’électeurs) n’est pas avéré.



Je peux comprendre la crainte d’une altération des votes, comme on peut craindre qu’un avion s’écrase.

Mais affirmer que la seule vérité, c’est que le vote électronique est de facto frauduleux, sans élément factuel me semble, en l’état, infondé et irraisonnable.


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Tandhruil a écrit :



Waou!!!

Un tel enthousiasme à participer aux dépouillements !

Franchement, voir qu’il y a autant de gens prêts à consacrer leur dimanche soir à compter des enveloppes et des bulletins, moi je dis respect <img data-src=" />







J’y participe à chaque scrutin ou presque. Y compris quand je me suis abstenu, voté blanc ou nul. Et je tiens à pouvoir continuer à participer ainsi à la vie de la Cité.

Les élections, telles qu’elles sont organisées aujourd’hui, c’est par et pour les citoyens.

Des machines et des sondages, c’est pire qu’une privatisation, c’est une privation.







Norde a écrit :



D’ailleurs on devrait remplacer les élections par des sondages, on gagnerait du temps.







Gagnons du temps avec les IA qui savent si bien prédire nos comportements en analysant nos données personnelles. <img data-src=" />







Tandhruil a écrit :



Soyons factuels : 10 ans, 82 communes, 1,5 millions d’électeurs, pas de fraude avérée.







Dans l’absolu, le simple usage de ces machines illégales jette le doute. Et si pour toi une si petite expérimentation justifie quoi que ce soit, je comprends ton attrait pour les sondages, c’est cohérent, tu aimes les approximations.



En outre, il ne faut pas passer longtemps sur un moteur de recherche pour trouvers en pagaille des cas de fraudes avérées, y compris récemment.



Ta proposition de faire invalider le doute sur le vote électronique par un sondage n’a aucun sens. Je te mets d’ailleurs au défi de trouver un institut qui accepterait cette mission. Un sondage, c’est une probabilité. A l’issue d’un scrutin, on exige une certitude.



Les prochaines élections sont les municipales. 36000 communes, 36000 sondages à effectuer, si même il était envisageable de trouver autant de personnel pour un week-end, le coût serait exorbitant.



Tout aussi exorbitant serait le coût d’équipement et de maintenance du parc qui sert une fois par an.



Enfin, détail amusant, puisque les prochaines élections sont les municipales: dans ma commune, comme dans beaucoup, on a le droite au panachage des listes. Je veux voir une machine à voter gérer ça et l’institut de sondage trouver une méthode!





Quel que soit l’angle qu’on prend pour regarder ça, c’est toujours bancal.



Je termine avec les 10 à 15% d’illettrés que tu ignores ou méprises et qui sont totalement exclus de ton système.


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Je sais pas pour les machines à voter, mais celles à feeder les trolls tournent à plein régime <img data-src=" />

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Tandhruil a écrit :



Mais affirmer que la seule vérité, c’est que le vote électronique est de facto frauduleux, sans élément factuel me semble, en l’état, infondé et irraisonnable.





Faut mieux lire ! Personne n’a dit que le vote électronique était « de facto frauduleux »…

Juste qu’on ne peux pas le vérifier, et donc que ce n’est pas une solution acceptable.


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T’aurais-je vexé <img data-src=" /> ?



Mon pauvre, ce doit être dur de se faire rembarrer à longueur de journée :pleure:  








&nbsp;







Tandhruil a écrit :



A partir du moment ou le risque n’a pas été constaté, il ne peut effectivement pas pas être probable.



 Donc je corrige, le risque en France est très improbable puisqu'il n'a pas été constaté. Merci pour la remarque.








"Waou!!!"      

Nouvelle étape dans la déchéance intellectuelle...






On reprend :      

- Danger = Fonctionnement des machines à voter électronique inconnu + impossibilité de contrôler les votes après coup

- Risque = Fraude électorale indécelable

- Probabilité = Chance que le risque survienne (forcément &gt;0 car le danger est présent)







Alors non on ne peut pas dire qu’un risque n’est “pas constaté”, et

encore moins qu’il n’est pas “probable” car il n’a pas “été constaté”,

cela ne veux rien dire.



Si on parle d'un risque c'est qu'il existe.      







&nbsp;



   Un exemple plus "concret" :   



&nbsp;



Ma maison est en paille enduite d'essence et se situe à proximité immédiate d'un site d'essai pyrotechnique.      

Le danger c'est que ma maison est très inflammable et qu'une source de feu est fréquemment présente à proximité.

Le risque c'est que ma maison crame.








Même si aucun incendie ne s'est&nbsp; déclaré depuis 130ans (aucun "accident     

constaté"), la probabilité que ma maison brule reste toujours très



forte.






Un simple tour dans un dictionnaire ou sur Wikipédia t'aurai évité de raconter autant d’âneries :chinois:

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Cumbalero a écrit :













Mihashi a écrit :













Norde a écrit :











OK Il y a des super arguments sur la forme <img data-src=" />



Et sinon, sur le fond ?



10 ans de tests, 1 millions d’électeurs concernés (5% des votants) pas de fraude constatée…

Ils sont où (non pas là j’ai déjà vérifié <img data-src=" />) les contre-arguments ?


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Bonne chance pour le traitement de ton idiotie profonde <img data-src=" />



(j’ai espoir, avec de la persévérance on arrive à faire des miracles)

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plonk

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Ma ville a des machines à voter, et j’en suis satisfait.

Le jour où je devrais de nouveau voter avec du papier, je ne voterais plus.



Le papier implique :

-obligation de prendre les papiers à l’entrée

-on ne peut pas préparer l’enveloppe reçu par courrier avec le bulletin choisi, il faut le faire dans l’isoloir !

-ce sont les candidats qui payent pour les bulletins, donc les partis sans grosses finances ne peuvent pas distribuer de bulletins partout en France, donc perte de voix (vous trouvez cela démocratique que les plus gros partis aient plus de possibilité d’être élus car ils ont plus de bulletins distribués ?)



Aux dernières élections il y a avait combien de listes ?

.

.

.

34 ! Vous vous voyez prendre 34 papiers à l’entrée ? Oo

Avec les machines à voter, TOUS les partis étaient représentés, est-ce qu’ils étaient présent dans vos bureaux de vote ? Je suis sûr que non, donc les plus petits partis avaient encore moins de chance d’avoir des votes.



Tous ceux qui sont contre les machines à voter devraient être inscrit d’office pour le dépouillement tant il y a peu de volontaire pour le faire, car ce&nbsp; sont eux qui veulent imposer la corvée.

Quoique je dis ça, je suis sûr que la plus part ne décolle même pas son derrière de son siège pour sortir voter. :(

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Superbe discours plein de certitudes !



Et tu es sûr que ton vote a bien été pris en compte sans modification ?



Si oui, qu’est-ce qui te permet de l’affirmer ?

Machines à voter : le moratoire reste « maintenu », confirme le gouvernement

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