« Pour la première fois de l’histoire, tous les yeux seront braqués sur le Salvador », lâche le président du pays sur Twitter. Il ajoute que le Salvador a acheté 200 bitcoins supplémentaires, portant son portefeuille à 400.
Ce changement de paradigme ne fait pas l'unanimité dans le pays, loin de là, comme l’explique Le Monde : « plus des deux-tiers des 6,5 millions de Salvadoriens s’opposent pour la première fois à une décision du très populaire président Bukele ».
« Ce bitcoin, c’est une monnaie qui n’existe pas, c’est une monnaie qui ne va pas profiter aux plus pauvres, mais aux plus riches », ajoute José Santos Melara (vétéran de la guerre civile).
Commentaires (34)
#1
Malgré les réticences, largement enflammées par l’opposition politique, l’expérience est intéressante pour affranchir le pays du dollar et donc d’une dépendance à la FED. Mais je reste extrêmement dubitatif sur la préparation des habitants à gérer convenablement la sécurité de leur portefeuille qui n’est autre que l’équivalent d’un compte bancaire.
#2
En 2017, un habitant du Salvador émettait 900 kg eqCO2 / an (4,5 T pour le Français), aujourd’hui, une seule transaction BitCoin c’est entre 250 et 500 kg eqCO2. Grâce à ça, les habitants du Salvador seront les plus gros contributeurs au réchauffement climatique … slow clap
#2.1
On a qu’à rappatrier tous les mineurs BTC en France, problème réglé
#2.2
Au niveau mondial c’est entre 50 et 150 TWh / an pour le minage, les mineurs vont là où c’est le moins cher (charbon, lignite, géothermie). On peut toujours demander aux écolos si ils veulent un ou deux EPR en plus juste pour miner du bitcoin.
#2.3
Disons que les études varient entre 30 TWh et l’infini aux dernières nouvelles (selon les sensibilités), prouvant qu’elles valent en général pas grand chose (puisque la méthodologie fait le résultat), sans parler du fait qu’outre BTC souvent mis en avant (parfois parce qu’on a la flemme de dire crypto au sens large), ça mine bien aussi un peu sur ETH (GPU toussa) quand même et autres alt-coins.
C’est tout le souci de ces sujets, où les gros chiffres sont repris à l’envi sans contexte, détails, point de comparaison. Tout simplement parce que calculer l’impact carbone ou énergétique du système bancaire mondial (par exemple) ce serait aussi complexe que délirant.
Je ne défends pas spécialement les crypto en général ou BTC en particulier, pour pousser les sujets énergétiques dans la tech depuis des années je trouve bien qu’on s’en préoccupe. Mais si on commence à faire la liste des activités humaines qui consomment trop par rapport à leur utilité, j’ai comme l’impression que les crypto ne seront pas la première sur la liste
Sur le fond, si on veut réguler les usages de l’énergie autrement que par le prix, il suffit de le faire (autrement que par une liste des “bons” et des “mauvais” usages je veux dire). Et pousser à la conciliation entre blockchain, économie et préservation de la planète. Ce qui revient à disposer d’un projet de société cohérent (qui n’est malheureusement par à l’ordre du jour dans beaucoup d’endroits de la planète, même dans les pays avancés et très démocratiques).
#2.4
nan, ils préfèrent les centrales à charbon et au gaz naturel, vu qu’ils remplacent les usines nucléaires par ces merdes qui polluent plus et génèrent masse de CO²…
#2.5
sans vouloir en débattre, un français c’est 11T/an
https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/sites/default/files/2020-01/datalab-essentiel-204-l-empreinte-carbone-des-francais-reste-%20stable-janvier2020.pdf
#2.6
Plutôt que les fakefacts sur le minage de BTC, je préfère avoir l’info à la source. J’ai vu un interview d’une boite française spécialisée dans le minage. Le nerf de la guerre, c’est l’énergie pas chère. On parle beaucoup du charbon, mais c’est souvent n’importe quoi. Même en chine, les mineurs achètent surtout de l’hydraulique. Le charbon, faut l’acheter, alors que l’eau arrive toute seule au barrage. Notre français parlait de son cas : Il a profité d’un nouveau barrage en Afrique. Un barrage ça se construit pour satisfaire les besoins futurs, ceux dans 20 ans, voir plus, pas ceux d’hier ou d’aujourd’hui. Donc avec plein de surcapacité, d’autant que la demande locale est encore à développer. En attendant, c’est le mineur qui profite de la surcapacité, le temps de la demande locale décolle. Tout le monde gagne : Pour le mineur, c’est de l’électricité pas cher, et pour le pays, c’est un barrage qui ne tourne pas qu’à 5-10%, et des revenus qu’il n’aurai pas eu sinon. Et en bonus, quelques emplois locaux.
Pour en revenir sur le Salvador, je reste dubitatif sur le choix du Bitcoin. Il y a des crypto-monnaies bien moins énergivore et certainement plus adaptée au projet…
#3
J’aimerais beaucoup avoir les explications d’une telle manoeuvre politique par un économiste qui connaît bien l’Amérique latine. Blanchiment d’argent? Emancipation de la FED? Coup de poker en spéculation? J’ai du mal à voir où veut aller le chef d’état et du mal à voir où ça va mener.
Ce que je sais, par expérience, c’est que les crypto-monnaies profitent surtout à des personnes souhaitant s’enrichir au détriment du bien commun (et notamment de l’écologie comme l’a bien précisé Homere plus haut).
#3.1
En gros :
Source :
https://www.lemonde.fr/international/article/2021/09/07/le-bitcoin-devient-une-monnaie-legale-au-salvador_6093664_3210.html
https://www.numerama.com/tech/736919-le-bitcoin-devient-une-monnaie-legale-au-salvador-demain-et-cela-inquiete-pas-mal-de-monde.html
#3.2
Attirer les fortunes bitcoin pour les taxes :)
En tout cas je suis curieux de voir si, maintenant qu’un pays reconnais le bitcoin comme “monnaie légale”, elle va enfin être utilisé comme une monnaie et pas comme un investissement spéculatif..
Mais bon j’y crois pas trop..
#4
L’expérimentation est intéressante à suivre, d’autant que c’est un « petit » pays, qu’il n’a pas de monnaie propre depuis 2001 (dollarisation), et que le bitcoin a une tendance fortement déflationniste.
Ça va être intéressant de voir ce qu’il se passe en pratique. Je ne sais même pas si la chaîne de blocs tiendra suffisamment de transactions. Ils auraient pu choisir une crypto-monnaie sur mesure ou plus adaptée à leur situation…
Si deux monnaies, l’une inflationniste, l’autre déflationniste coexistent, à priori je dirais que les gens vont thésauriser celle qui prend de la valeur et dépenser celle qui en perd, mais mon niveau d’économie est faible…
#5
Pour connaitre une personne proche du projet, je peux te dire que la raison politique est celle de l’indépendance face au dollar : La dévaluation incontrôlée du billet vert par la FED pose régulièrement des problèmes dans les pays qui utilisent la devise et ruinent les épargnants. Le BTC vient se poser en valeur indépendante dont la valorisation serait plus fiable dans le temps. C’est un pari mais il se base sur l’un des principes fondateurs du BTC.
La partie fiscale n’est pas un argument : Nombre de pays là-bas disposent déjà d’une imposition très faible et le créneau est extrêmement concurrentiel. En plus, vu la valorisation du BTC, les fortunes sont déjà établies. Ce serait plutôt du côté des alternatives qu’il faudrait lorgner dans ce cas.
Dans le fond, tu as raison. Mais il faut bien reconnaitre que le mining nécessaire à toute monnaie crypto est une activité qui suppose de l’énergie abondante et pas chère. C’est d’ailleurs la raison fondamentale pour laquelle le BTC a majoritairement été sourcé en Chine vu qu’on n’a jamais fait mieux que la centrale à charbon pour produire du kw à prix plancher. Rystad Energy - à mon sens le seul cabinet qui fait des choses sérieuses sur l’énergie - le rappelle ici : https://www.rystadenergy.com/newsevents/news/press-releases/bit-late-for-bitcoin-how-chinas-crackdown-is-reducing-more-emissions-than-whole-countries-emit/
Et rappelons que tout ceci n’inclut aucun des services existants et nécessaires : Le réseau transactionnel (Lightning dans le cas présent), les obligations de compliance etc. En gros, on rend encore plus lourd et couteux le système monétaire … pour régler quel problème ?
Avec Lightning, ils sont plutôt en bonne position pour tenir le coup. Le vrai risque est plutôt sur la délégation à chacun de la bonne gestion de son portefeuille : Tu peux être sur que les arnaques, vols de portefeuilles etc vont se multiplier. La question cruciale sera de savoir en quelle proportion et si cela entamera la confiance en cette monnaie ou non. Sachant que d’autres pays seront naturellement candidats si ça marche.
#6
Impressionnant. Par contre avec ça le bitcoin ne peut qu’aller dans le mur. Aucun pays ne voudra à terme soutenir une telle déperdition d’énergie pour ses mineurs bitcoin. D’autant plus si c’est pour faire fonctionner le système monétaire d’autres pays que le leur comme le Salvador. Ils rendront le minage illégal, les pays qui auront adopté le bitcoin seront des pays incapables de miner ou qui se ruineront en production d’énergie si ils tentent. Et terminé le bitcoin.
#7
La réforme la plus complexe c’est de passer du “US Dollar” à “une monnaie numérique”.
Par la suite, ca sera moins compliqué de passer du bitcoin à une autre devise numérique.
Le pari n’est donc pas tant sur la durée de vie du Bitcoin que sur l’existence d’une devise numérique échangeable (localement et/ou mondialement).
#8
C’est vrai. Mais par contre voir se généraliser une ou des monnaies libres non étatisées est un doux rêve. Aucune puissance ne voudra à terme perdre son monopole sur la monnaie, exceptés peut-être des paradis fiscaux. Pour que ça soit accepté démocratiquement, il suffira d’attaquer leur légitimité dans l’esprit des populations sur le côté “cryptomonnaies = monnaies des délinquants” et sur le fait que “ça rend instable l’économie”. Et terminé la légalité des cryptos hors de contrôle gouvernemental.
#9
Je ne pense pas que le Salvador se découvre une vocation de fer de lance des cryptomonnaies.
Je crois plutôt que le Bitcoin est une opportunité “technique” pour ne plus avoir le US$ comme monnaie nationale.
Sans le bitcoin, le Salvador devrait créer sa devise, sa banque centrale, gérer les taux de change… Là c’est tout de suite plus simple: c’est un système monétaire alternatif clé en main.
#10
Mon point de vue :
Le bitcoin à surement été poussé à apparaitre prématurément pour blanchir l’argent du crime sur le darknet. Ensuite ça c’est plus ou moins démocratisé et tout c’est emballé très vite avec la création d’une concurrence.
Difficulté de minage, besoin d’avoir plus de puissance et spéculations…
Et un pays veut baser son économie la dessus ? Fondamentalement je suis pas contre les “cryptos” si le truc consomme moins qu’une banque et est plus sécurisé. Tout ce que l’ont fait c’est d’épuiser nos ressource un peu plus vite pour ne pas rater le “train”.
Je sais même pas si il est réellement possible de faire machine arrière. Combien de cryptos dans la nature ? Possible de rembourser tout le monde au taux actuel ? Sinon quel taux ? Ou alors pas possible du tout ? Si oui combien de perte ?
#11
Rien n’est moins traçable que le cash, rien n’est plus utilisé que le cash dans tous les trafics.
Rembourser qui et pourquoi?
J’ai acheté une PS3 avec les 3 bitcoins que j’ai minés sur un RPi, je demande au vendeur où est l’appart que je pourrais m’acheter si j’avais attendu un tel cours?
Et ceux qui considère ça comme un actif spéculatif, ben si j’achète des actions et que le cours se casse la figure, je réclame un remboursement?
Vraiment trop de fantasmes sur les cryptos.
#12
Si c’est possible de spéculer dessus ça ne devrait pas être utilisé comme monnaie.
En attendant si le lendemain te ton achat de PS3 le cours était tombé à zéro et le bitcoin disparu, le mec qui aurais encaissé tes trois bitcoin aurais perdu de l’argent.
En théorie une action c’est une entreprise donc des gens qui travaillent et pas du “vent”. D’ailleurs ont vois bien les limite de l’investissement dans la pierre dans le pays. Des taudis de 10m² valent maintenant une fortune.
Au final les même erreurs que le système actuel est répété en pire.
#13
Hélas, le « Forex » (spéculation sur les devises) est répandu, y compris sur l’euro ou le dollar utilisé par des millions de personnes.
(je n’ai pas suivi le reste de votre conversation, désolé de l’incruste
)
#14
Ben, une devise est exactement cela : Un moyen de valoriser l’échange de bien ou de service d’une manière relativement universelle. Cela repose sur la confiance de la personne recevant la devise en échange de son bien / service.
Dans le cas des FIAT, cette confiance est “assurée” par des Etats et banques centrales qui agissent comme des garants sur le maintien de la confiance et donc de la valeur sur des temps plus ou moins longs.
Donc si tu acceptes une crypto comme moyen de paiement, tu acceptes une devise débarassée de cette assurance (Les défenseurs de la cause parleront d’influence inflationniste). C’est ta responsabilité qui est engagée et rien ni personne ne couvrira tes pertes contrairement aux FIAT.
#15
Il n’y a pas 2 études qui donnent les mêmes proportions sur la conso énergétique du BTC, comme l’a dit David. Donc se baser sur ca…
#16
Oui mais même en prenant en compte les estimations les plus basses ce n’est pas terrible.
De plus quand David compare les émissions des crytpo avec celles du système actuel c’est aussi très populiste (pour ne pas dire autre chose): j’aimerai qu’une personne ose me prouver que remplacer le système monétaire actuel par un systeme crypto ne serait pas une catastrophe énergétique.
Pour finir, certes il y a des spéculations sur les monnaies nationales mais généralement les devises les plus utilisés sont les plus stables (exemple: le dollar). Faire le choix d’une crypto pour monnaie nationale c’est prendre un énorme risque.
Tant qu’il s’agit de monétisation interne cela ne pose pas de problème mais la balance commerciale du Salvador est extrêmement déficitaire. Utiliser une crypto dans ce cas c’est jouer à la roulette Russe.
#17
C’est aussi ce que je ne comprends pas. Une cryptomonnaie interne au pays, j’aurais bien compris: tentative de donner confiance en une monnaie aux propriétés fixées à l’avance et peu manipulable. Mais devenir dépendant de la spéculation mondiale… pourquoi ?
Je ne vais pas me plaindre, puisque ça me rendra plus riche, mais bon…
#18
Le dollar aussi est soumis à spéculation mondiale hein (même s’il reste moins volatile)
#19
L’esclavage est un projet cohérent.
La logique de preuve crypto ne fait que démontrer au présent la brutalité sur laquelle repose la possibilité d’un lieu commun… On peut dire la même chose du support sociétale que représente un réseau electrique.
Reste à savoir si on peut dépasser l’asservissement de la démocratie résultante pour tous à un esclavage quelconque et si les feedbacks sur la dépendance permettent de ne pas se prendre les sandalles dans le giron…
#20
La conviction de l’effondrement imminent des FIAT rendant ainsi la valorisation du BTC tellement élevée que son cours et sa volatilité n’auraient plus tellement d’importance : Tout deviendrait abordable à partir du moment où tu fais un mouvement BTC vers dollar.
#21
Ce n’est juste pas possible. Le bitcoin ne consomme pas de l’énergie parce que c’est mal codé ou mal optimisé. C’est le fait même qu’il faille dépenser de l’énergie pour en miner qui donne sa valeur au Bitcoin (et à toutes les autres cryptos basées sur le proof of work). Autrement dit, le Bitcoin est condamné à consommer toujours plus au fur et à mesure que sa valeur augmente.
En gros tu peux faire une approximation un peu farfelue mais le coût énergétique (en \() de génération d'un BTC c'est "prix actuel du bitcoin - marge des mineurs". Les mineurs étant en compétition, la marge doit pas être folichonne. Donc un Bitcoin à 45k\) nécessite probablement pas loin de 45k\( d'énergie à produire. Et 45k\) d’électricité, ça en fait du charbon cramé pour chercher des hashs commençant par zéro.
#22
Je parlais d’optimisation au sens large ! Une crypto optimisé ne devrait pas consommer une énergie de malade au fur et à mesure de son adoption. Je rejoins d’ailleurs un autre commentaire quand au choix de cette crypto.
Je suis pas un expert en la matière mais d’après ce que j’ai compris il y à des cryptos qui ne demandent pas vraiment plus de ressource si massivement utilisé ? Et certains ne sont pas en mode “open source” ? Le salvador n’aurais donc pas pu installer ça en local ?
#23
Mais l’énergie consommée (et payée - ou volée - par quelqu’un) pour produire ton Bitcoin est justement ce qui lui donne sa valeur. Donc il ne peut pas consommer moins.
Si demain je réussis à générer de l’or à partir de l’eau de mer mais que ça me demande 100 balles d’électricité par kg produit, le prix de l’or passera automatiquement à ~100 balles le kg.
Lecture intéressante.
#23.1
Donc si j’ai bien compris c’est le simple fait de demander à des tiers confirmation du calcul qui établit les pris de ce calcul ? Ce qui veut dire que plus tu à des demandes de calcul et plus le prix du calcul sera important surtout si le nombre de calculateur baisse ou que leur cout augmente ?
Pour reprendre ton exemple avec l’or, si pour 100€ tu arrive à produire 1kg et que avant ça coutait 500€, la demande va donc augmenter ce qui va te pousser à investir pour produire massivement et donc mécaniquement augmente le prix de l’extraction ?
Jusqu’à devenir plus cher que l’ancienne méthode ?
Franchement ça ce tiens ! J’avais jamais abordé ce problème sous ces angles. Après je me suis jamais vraiment intéressé au crypto tellement ça sent l’arnaque à plein nez !
#24
Ne pas confondre coût de production et valeur…
Si un Bitcoin met 100.000€ à être produit, mais que personne n’est prêt à l’échanger pour plus de 20.000€, par exemple, sa “valeur” n’atteindra jamais les 100.000€.
Auquel cas, ça signifiera que les mineurs “produisent” à perte, et donc, cesseront de le faire. Après, il me semble que Bitcoin est conçu pour adapter la difficulté du calcul en fonction de l’offre de minage, si je dis pas de bêtise (en gros, plus on valide “vite” les paquets, et plus le protocole ralentit le suivant, pour maintenir un flux assez constant de paquets validés dans un temps donné).
Mais outre les considérations énergétiques, y’a aussi justement cette limite en nombre de transactions, qui va bloquer. Si un bloc valide, disons, 1000 transactions, et qu’il y a un nombre fixe de blocs par heure, on a un nombre de transactions maximum, impossible à dépasser sans changer le protocole.
Quand on sait que les transactions CB, c’est en milliers par seconde, en période de pointe, on peut avoir des doutes sur la capacité de Bitcoin à remplacer ça…
#25
Ça n’a aucun sens de dire qu’on mine avec une électricité propre. L’électricité fonctionne sur de grands réseaux, si on consomme de l’hydraulique alors on prive quelqu’un d’autre de consommer cette énergie et il consommera du charbon (par exemple). C’est le mix énergétique du réseau qui compte. Tout ça c’est juste pour se donner bonne conscience en cramant la planète.