La violence en ligne est un danger démocratique, alerte la vice-Première ministre néerlandaise
Le 07 novembre 2023 à 06h08
2 min
Internet
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Six ans après que Sigrid Kaag a atteint les sommets de la classe politique néerlandaise, la police surveille sa maison au quotidien. Des caméras surveillent les allées et venues, et son courrier est vérifié avant qu’elle ne puisse l’ouvrir, raconte the Guardian.
La vice-Première ministre des Pays-Bas a annoncé cet été qu’elle ne mènerait pas son parti (Democrats 66) aux prochaines élections.
En cause, explique-t-elle au média britannique : la violence des insultes et des menaces qu’elle reçoit sur les réseaux sociaux, et qui risque de se traduire en actes.
Comme elle, l’ancienne Première ministre écossaise Nicola Sturgeon a démissionné, pointant un environnement politique « beaucoup plus dur et beaucoup plus hostile » aux femmes que depuis le début de sa carrière, en 1986. Les deux pointent notamment la misogynie, le sexisme et les menaces de violence qui se déversent à leur encontre sur les réseaux sociaux.
En 2018, déjà, un rapport de l’Union parlementaire constatait que 85 % des 81 parlementaires européennes interrogées avaient subi une forme de violence psychologique et que 47 % avait déjà reçu des menaces de mort, de viol ou de violence.
« Ça a un impact sur la qualité de notre démocratie, et cela va empêcher des personnes de valeur », notamment des femmes ou des minorités, « d’entrer en politique », alerte Sigrid Kaag.
Elle regrette, aussi, qu’une « minorité bruyante, très vocale, intimide, menace et mette en danger les gens ». Ce faisant, cette minorité « prend le dessus sur la majorité silencieuse ».
Le 07 novembre 2023 à 06h08
Commentaires (38)
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Abonnez-vousLe 07/11/2023 à 07h31
Un jour, peut être, les défenseurs de la liberté d’expression ultime se rendront compte qu’en fait celle-ci bâillonne la majorité au profit d’une minorité violente et délétère.
En attendant, il faudrait que les institutions et tous les diffuseurs de contenus de qualité quittent les réseaux sociaux actuels car ceux ci ne subsistent qu’en attisant les clivages, les conflits et autres confrontations permanentes.
Plus facile à dire qu’à faire, mais il faudrait au moins essayer.
Le 07/11/2023 à 08h28
je me classe dans la catégorie des “défenseurs de la liberté d’expression ultime”, mais je souscris cependant à 100% à la 2e partie de ton commentaire : si tous les profils intéressants arrêtaient d’utiliser les réseaux sociaux pour leur comm’ institutionnelle, si les journalistes arrêtaient d’utiliser Twitter comme une source d’informations “fiable”, ceux-ci perdraient une grosse partie de leur pouvoir de nuisance.
Le 07/11/2023 à 08h30
Sur le plus long terme, si la Justice pouvait avoir les moyens de faire son travail sans devoir “choisir les affaires” et en traitant rapidement tous les cas, certains y réfléchiraient à 2 fois avant de faire subir leur violence aux autres.
Je penses sincèrement que nombre de problèmes actuels sont des effets du manque de Justice dans nos Démocraties.
Le 07/11/2023 à 08h53
Elle a raison. On ne le dira jamais assez: la violence en ligne c’est un danger démocratique car c’est fait par des amateurs.
Il faut laisser faire les professionnels: regardez les médias traditionnels, les tracts politiques ou syndicaux. C’est tout aussi violent mais ce n’est pas dangereux.
/s
Le 07/11/2023 à 09h06
On n’est pas vendredi.
Le 07/11/2023 à 09h19
Le souci c’est effectivement qu’il n’y a pas assez de repression.
Il y a des lois : ce qui est légal on peut le faire, ce qui est illégal on doit le traquer, et le punir. Or ce n’est pas fait.
Et d’ailleurs, la violence réelle (dans la vraie vie) augmente et paradoxalement est de moins en moins punie, comment voudrait-on qu’elle le soit sur le net ?
Le 07/11/2023 à 09h27
C’est dommage de ne pas mentionner qu’une part énorme de cette violence est parce que son mari est Palestinien, ambassadeur de l’autorité palestinienne et membre d’un groupe pour la paix.
Ce n’est pas une masse informe de « cassos » qui décident de la harceler parce qu’ils s’ennuient, c’est (elle le dit elle-même) un groupe très petit (et j’imagine bien organisé et chauffé à blanc au vu des événements qui se passent malheureusement là-bas :/)
Le 07/11/2023 à 10h35
Ce qui est dangereux ça créé deux catégories de populations : les anti et les pour; qui vont s’opposer continuellement
Le 07/11/2023 à 10h37
C’est bien le problème. Et quand le groupe organisé débute son harcèlement il y a des “cassos” qui se greffent à l’action par ce que ça semble normal.
Ça me fait penser au jugement des “vivi” qui me semble être un cas type.
Ils faisaient partie d’un groupe Telegram et recevaient des texte à recopier dans les commentaires facebook de la députée.
Je n’ai pas retrouvé le détail de leur défense au tribunal, mais de mémoire il n’y avait pas vraiment de regret.
Le 07/11/2023 à 11h00
Et dans le même temps
Ca, c’est plus typique, malheureusement
Le 07/11/2023 à 11h11
Oui mais là c’est du harcèlement classique, ce n’est pas le sujet (même si ça reste problématique).
Le soucis ici c’est le cyberharcèlement qui offre une petite couche d’anonymat et retire certaines inhibitions.
(si c’est un cas de cyberharcèlement je ne l’ai pas lu dans l’article)
Le 07/11/2023 à 11h26
C’est ce que je dis plus haut.
Déjà qu’on est super laxistes avec le harcèlement IRL - où les inhibitions ont déjà bien disparu comparé à il y a encore quelques temps alors qu’il n’a pas ce relatif anonymat - , que peut-on attendre de la justice dans le harcèlement online (qui lui est désinhibé et demande des efforts pour lever le pseudonymat) ?
Le 07/11/2023 à 11h51
L’avantage du cyberharcèlement c’est qu’il y a des traces des échanges.
Dans le harcèlement réel c’est plus compliqué (si il y a des traces c’est quand il y a une agression).
Donc dans le cas du cyberharcèlement il faut “juste” lever le pseudonymat et le reste devient assez simple.
Après … je me dit que c’est un petit argument en faveur de Mastodon. Vu qu’on parle ici de figures politiques. Il serait envisageable qu’ils mettent en place une instance officielle au niveau du pays avec login sans pseudo (nom + prénom).
Par ce que si
Je me dit qu’un petit investissement là dedans est peut être utile, et vu que rien n’est anonyme la modération sera plus simple.
(oui je sais, ça devient du prosélytisme … en plus pour un truc que je n’ai jamais utilisé, mais je me dit quand même que ça semble être une solution à pas mal de problèmes …)
Le 08/11/2023 à 15h55
Je pense que ça va juste créer un clivage de plateforme, ceux qui soutiennent iront sur la plateforme mise en place, les autres resteront sur d’autres plateformes et cracheront depuis ces dernières. On peut toujours bloquer n plateformes bien sûr, mais donc ça impose à celles et ceux qui sont au milieu de rester extérieur à ces échanges ou à s’assoir sur leur anonymat/pseudonymat.
Il ne faut pas oublier que l’anonymat est aussi une manière de libérer la parole de certain-e-s, donc c’est pas très démocratique non plus de leur couper l’accès.
Après on peut creuser ces sujets longtemps en prenant tout ces aspects en compte, on trouvera sans doute un compromis plus intéressant que l’état actuel, et ça ne sera pas pire que ceux qui veulent que chacun utilise sa carte d’identité pour aller partout sur Internet
Le 08/11/2023 à 16h41
Le soucis (ici) c’est le harcèlement des politiques, encouragé par le pseudonymat qui rend plus compliqué la répression.
Si les gens vont cracher leur venin ailleurs ce n’est pas un problème, une plateforme officielle permettra aux politiques d’avoir une plateforme pour engager les gens, tout en ayant un espace sécurisé.
Rien n’empêche la plateforme officielle de permettre l’utilisation de pseudo pour l’affichage public, c’est juste qu’en cas d’harcèlement ils auront accès à l’identité de la personne et pourront agir en fonction.
Le 08/11/2023 à 17h04
Difficile d’engager les gens à venir sur cette plateforme. On sait bien que ce genre de choses n’est jamais utilisé que pour ça. L’abus du côté du gouvernement pour avoir l’identité d’une personne qui, bien qu’elle ne fasse pas de harcélement, soit en désaccord total avec la politique en place c’est pas de l’imagination.
Donc comme je disais, on risque de retrouver sur la plateforme des gens d’accord entre eux, les autres n’iront pas trop pour ne pas être fiché.
Le 07/11/2023 à 12h40
Wep, rien qu’irl c’est quasiment le néant, alors sur le net…
Le 07/11/2023 à 14h09
Raquel Garrido approuve ce message.
Le 07/11/2023 à 19h58
Le 07/11/2023 à 23h22
Je partage cela car c’est dans le thème, chacun en pensera ce qu’il souhaite :
YouTube
Le 08/11/2023 à 15h44
Le 08/11/2023 à 17h56
Le pseudonymat n’est pas l”anonymat comme les politiques veulent le faire croire. Si on voulait le faire comprendre au plus grand nombre, ce serait facile à faire : il suffit de poursuivre les personnes qui pensent être à l’abri et ne prennent pas de précautions. C’est super simple à faire : adresse IP (+ port éventuellement), demande au FAI l’identité de la personne et ensuite convocation puis poursuite rapide. Enfin, le faire savoir : harceler (ou tout autre délit) en ligne, c’est dangereux pour celui qui le fait, untel s’est pris telle amende ou telle peine de prison, TIG ou je ne sais quoi.
Je pense que l’investissement pour faire des exemples serait vite rentabilisé par une tranquillité bien plus grande sur le net.
Et faire ainsi, permettrait au plus grand nombre de s’exprimer en tout anonymat sur la politique puisqu’il s’agit de ça ici. La liberté d’expression passe par le pseudonymat : ton patron, ton voisin et même ta famille n’a pas à savoir quelles sont tes idées politiques si tu ne veux pas qu’il le sachent.
Supprimer le pseudonymat, c’est supprimer un droit fondamental qu’est la liberté d’expression pour une minorité qui en abuse. Et ça, c’est mal.
Mauvaise idée, pour les raisons expliquées au-dessus.
Le 09/11/2023 à 09h40
Dommage que la vice première ministre des pays bas n’ait pas le pouvoir de faire ça.
Le 09/11/2023 à 09h47
Je n’ai aucune idée des lois du pays mais je pense que la police et la justice néerlandaises doivent pouvoir faire à peu près cela.
Mais ta pique (si ça en est une) ne répond en rien à mon commentaire. Elle fait juste diversion.
Je dis simplement que les politiques prônent la suppression du pseudonymat (qu’ils appellent souvent anonymat) alors que c’est inutile. Aller dans leur sens est les encourager à limiter encore plus la liberté d’expression pour tous parce que l’on ne veut pas punir les quelques uns qui en abusent alors qu’on en a les moyens.
Le 09/11/2023 à 10h00
Sauf que je ne prône pas la supression du pseudonymat. Je prône la création d’un espace alternatif sans pseudonymat.
Les politiques auront leur espace avec leurs règles et ceux qui ne veulent pas abandonner le pseudonymat iront dans un autre espace.
Je n’ai pas eu l’impression que les réseaux sociaux étaient un espace d’échange. Peut être que certains le font, mais je n’ai pas eu l’impression que c’était la majorité (c’est peut être une erreur de ma part vu que je n’utilise les pas les réseaux sociaux pour ça).
La solution actuelle n’est pas bonne, je suggère une autre. Peut être que la levée du pseudonymat n’est pas indispensable, peut être qu’elle ne sera pas problématique.
Et oui c’était une pique. On a des personnes avec du pouvoir qui ne semblent pas avoir les moyens de contrer ces cas de harcèlement.
Ils ont préféré une protection policière à une répression des harceleurs, j’en déduis que ce n’est pas forcément simple d’obtenir les informations d’identification.
On est pas sur le cas du gouvernement qui ne veut pas lever le doigt pour le petit peuple ici. Il semble incapable de se protéger lui même.
Le 08/11/2023 à 21h44
À un détail près : une IP n’est pas une personne.
Ou alors tu veux faire comme avec la mascarade d’Hadopi : rendre responsable le propriétaire de la ligne de tout ce qui est fait sur sa ligne ?
Le 08/11/2023 à 22h57
Soit c’est une adresse IP de mobile (avec le port) et on arrive à une personne, soit c’est une adresse IP domestique et on arrive à une adresse physique où il sera assez facile (mais plus long je l’accorde) de trouver la personne à poursuivre.
Le 09/11/2023 à 07h47
Ce n’est pas Hadopi qui a rendu responsable les abonnées de ce qu’il se passait sur leur ligne, le concept est antérieur et relatif aux télécommunications (cas du harcèlement téléphonique par exemple).
Hadopi a juste appliqué le concept au partage de fichiers en confiant la tache a TMG qui cible les réseaux et protocoles de partage.
Le 08/11/2023 à 21h47
JFK est d’accord.
Le 09/11/2023 à 10h22
Tu prônes un espace où l’on ne pourra débattre (avec) ou contredire un politique uniquement sous son vrai nom. C’est bien une atteinte à la liberté d’expression et au droit à la vie privée : impossible d’exercer les 2 à la fois puisque les politiques ne seraient plus ailleurs afin de ne pas être harcelés.
En plus, ça me semble incompatible avec le RGPD : si on veut débattre avec un politique, il faut donner son nom, ce qui est le contraire d’un consentement libre.
Tu t’appuies sur tes impressions pour proposer un truc qui contrevient aux droits fondamentaux ? Tu es bon pour faire de la politique !
C’est tellement compliqué qu’il y en a encore un qui s’est fait prendre en France ! (merci à Marc Rees pour le retweet)
Tu fais de drôles de suppositions. Je suis certain que la police peut en retrouver la majorité sans difficulté.
Le 09/11/2023 à 10h40
Mais bien sur, ça bafoue la liberté d’expression et les droits fondamentaux. Tu délires là …
Pense à me donner un exemple de débat sur un réseau social avec un politique.
Twitter n’est pas bon (il faut un compte pour lire), Facebook n’est pas bon (soit accepter les pubs ou payer), …
Je me demande quelle solution bafoue le plus les droits …
Et ce n’est pas par ce qu’une personne se fait prendre que toutes se font prendre. Mais bon tu as raison c’est très simple, faudra quand même que tu m’expliques pourquoi ils préfère une protection policière à une répression des harceleurs.
Ils en ont apparemment chopé 1, qui aurait bien fait d’utiliser un VPN.
Le 09/11/2023 à 12h48
Non, à un téléphone. On peut être plusieurs à utiliser le même téléphone…
Facile ? Comment tu fais dans une famille pour savoir qui a fait quoi sur le PC commun ?
Le propriétaire de la ligne téléphonique va en prison, même si ce n’est pas lui qui a fait le harcèlement ?
J’en doute fort…
Le 09/11/2023 à 21h12
Si la peine encourue est la prison et qu’il n’est pas l’auteur ça dépends s’il est reconnu complice, il y a plein de facteurs qui font qu’une personne est reconnue coupable ou non, les énumérer serait très long, par contre s’il suffisait de dire “je ne savais pas” ou “non c’est pas moi” pour se disculper ça se saurait.
Mais si je suis intervenu ce n’est pas pour me positionner pour ou contre, juste rappeler que ce n’est pas Hadopi qui a initié le bal de cette logique.
Le 09/11/2023 à 13h52
Oui, on peut. C’est quel pourcentage de cas ?
Le PC commun, c’est de plus en plus rare.
Mais sinon, tu mets tout le monde en garde à vue et tu enquêtes.
Le 09/11/2023 à 14h28
La quasi totalité des couples que je connais…
Oui, donc pas « facile » et avec peu de chances de réussite.
Le 10/11/2023 à 09h21
Donc il y a enquête pour déterminer les responsabilités, pas comme pour Hadopi.
Si, si, il n’y a aucun autre domaine ou le propriétaire est condamné par défaut, sans pouvoir à minima se dédouaner en dénonçant le vrai coupable.
Le 10/11/2023 à 19h30
Hadopi laisse encore le choix il me semble, tu peux contester et réclamer une enquête.
Si les preuves sont suffisamment solides et que tu n’a pas de coupable a dénoncer…
C’est d’ailleurs problématique dans l’évaluation de l’intention, parfois il n’y a pas de différence entre un abruti maladroit et quelqu’un qui sait très bien ce qu’il fait.
Par contre quand c’est le cas, les deux ont fait preuve du meme niveau de dangerosité, c’est factuel.
Le 10/11/2023 à 21h08
Non, les poursuites judiciaire c’est en plus de l’amende et c’est l’Hadopi qui décide si elle transmet le dossier ou pas…
Là les seules preuves que t’as c’est l’IP horodatée…