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La proposition de loi sur la carte vitale biométrique en séance au Sénat

La proposition de loi sur la carte vitale biométrique en séance au Sénat

Le 21 octobre 2019 à 08h59

En mai 2019, des sénateurs LR avaient déposé une proposition de loi visant à transformer la carte vitale en une carte biométrique.

Selon eux, ce morceau de plastique devrait à l’avenir embarquer l’image numérisée des empreintes digitales du titulaire de la carte, outre l’identité, le sexe, la taille, la couleur des yeux ainsi que la photographie. L’enjeu ? Lutter contre la fraude. 

Le texte est désormais inscrit à l’ordre du jour. Il sera donc examiné en séance le 19 novembre 2019.

En 2011, Jean Mallot, coprésident de la Mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale, dénonçait cependant les coûts d’un tel système. 

De plus, « l’objet d’une carte d’assuré social est d’abord d’établir des droits, certes de façon sécurisée, non de vérifier l’identité du porteur, vérification à laquelle les professionnels de santé refuseront sans nul doute de procéder ». 

Georges Liberman, président-directeur général de Xiring, spécialiste des lecteurs électroniques, rappelait pour sa part que lorsqu’« on a 40° de fièvre, c’est souvent une autre personne qui va chercher les médicaments à la pharmacie ! » (notre actualité).  

Le 21 octobre 2019 à 08h59

Commentaires (37)

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La fraude encore et toujours utilisée comme prétexte pour établir cette sacro-sainte base de données biométrique de la population.

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Et la fraude fiscale (surtout côté évasion), qui reste bien plus importante, on ne s’en occupe toujours pas?

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C’est quasiment toujours moi qui vais à la pharmacie pour mon épouse… et donc je ne vais plus pouvoir ? ou dans ce cas il faudra ajouter une procuration sur la carte avec mes données en supplément !!?

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Furanku a écrit :



La fraude encore et toujours utilisée comme prétexte pour établir cette sacro-sainte base de données biométrique de la population.





Je pense que c’est au delà du prétexte, la fraude à la sécurité sociale chiffre dans les milliards d’euros par an. Est-ce que c’est la meilleure solution? Peut être pas, mais il faut avouer qu’une meilleure vérification de qui perçoit les soins permettrait effectivement de réduire cette fraude de manière efficace.



EDIT: l’exmple de la pharmacie est bidon, la vérification serait pour les soins, pas pour aller chercher ses médicaments. Si la vérification est faite en amont, pas besoin de la faire en aval.


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Le problème (s’il existe) n’est pas au moment de l’achat des médicaments suite à une ordonnance puisque là, le médecin a déjà pu vérifier que c’est bien la bonne personne au moment de la prescription. C’est au moment d’un acte médical (de la prescription à une opération ou une simple visite) que l’on pourrait vérifier qu’il s’agit de la bonne personne.

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Qruby a écrit :



Je pense que c’est au delà du prétexte, la fraude à la sécurité sociale chiffre dans les milliards d’euros par an. Est-ce que c’est la meilleure solution? Peut être pas, mais il faut avouer qu’une meilleure vérification de qui perçoit les soins permettrait effectivement de réduire cette fraude de manière efficace.





On parle ici de la fraude à la Carte Vitale, pas de la fraude à la SS en général.

Donc un chiffre à neuf zéros est une surestimation qui n’a rien de réelle.



Il y a déjà un tas de vérification. C’est même hallucinant les contrôles qui sont demandés par la Sécu (j’ai plusieurs infirmières en libéral dans mon entourage proche). Les premiers à frauder envers la Sécu ce sont les employeurs au travers des fraudes sociales, pas les particuliers qui eux représentent une part bien plus faible.

Alors oui certains trouvent à frauder et il faut y mettre fin. Mais c’est loin d’être l’hémorragie que l’on nous vend, qui ne sert que de prétexte pour réduire les remboursements et ficher un peu plus les individus (comme on le voit ici).









Patch a écrit :



Et la fraude fiscale (surtout côté évasion), qui reste bien plus importante, on ne s’en occupe toujours pas?





+100

Là ça se compte en dizaine de milliards, voir même la centaine selon les modes de calcul. Et pas grand chose n’est fait. Au contraire : on réduit même le nombre de fonctionnaires pouvant combattre cette hémorragie.


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Tu vois les infirmières refuser de faire un soin domicile du patient car elles constatent une fraude (prêt de CV par exemple)??



Tous professionnels de santé refuseront de faire ces contrôles en amont.



Aux caisses de former des inspecteurs pour cette tâches. Si les caisses ne trouvent pas les ressources humaines ou finnancières c’est que cette fraude n’est pas si grande qu’on le dit (ou qu’elles n’ont aucun moyen sérieux de la mesurer).

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Soriatane a écrit :



Tu vois les infirmières refuser de faire un soin domicile du patient car elles constatent une fraude (prêt de CV par exemple)??



Tous professionnels de santé refuseront de faire ces contrôles en amont.



Aux caisses de former des inspecteurs pour cette tâches. Si les caisses ne trouvent pas les ressources humaines ou finnancières c’est que cette fraude n’est pas si grande qu’on le dit (ou qu’elles n’ont aucun moyen sérieux de la mesurer).





Il n’est pas question de refuser des soins, mais de facturer les soins comme le prévoit le système. Si fraude, alors tu reçois une facture. Après comme le précise @Furanku, si ça ne représente pas grand chose, peut être que ça ne vaut pas le coup, mais j’ai l’impression que dans les hôpitaux, ça pourrait réduire un certain nombre de cas flagrants.


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Soriatane a écrit :



Tu vois les infirmières refuser de faire un soin domicile du patient car elles constatent une fraude (prêt de CV par exemple)??



Tous professionnels de santé refuseront de faire ces contrôles en amont.





Je serai moins affirmatif. Je connais des professionnels de santé qui sont exaspérés par le comportement des bénéficiaires de la CMU qui ne se présentent pas aux RDV (ça peut arriver) mais surtout qui ne préviennent pas.


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Patch a écrit :



Et la fraude fiscale (surtout côté évasion), qui reste bien plus importante, on ne s’en occupe toujours pas?







De temps en temps, il y a un Balkany qui tombe, pour faire illusion (et surtout quand il n’y a plus le choix).<img data-src=" />


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fred42 a écrit :



Le problème (s’il existe) n’est pas au moment de l’achat des médicaments suite à une ordonnance puisque là, le médecin a déjà pu vérifier que c’est bien la bonne personne au moment de la prescription. C’est au moment d’un acte médical (de la prescription à une opération ou une simple visite) que l’on pourrait vérifier qu’il s’agit de la bonne personne.





Ouf. Je pourrais continuer à envoyer ma femme pour aller chercher mes petites pillules bleues. <img data-src=" />


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Je ne comprends trop à quoi servira d’inclure les empruntes digitales à la CV…&nbsp;

Il va y avoir un détecteur d’empreintes chez le médecin/pharmacie ?

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Ricard a écrit :



De temps en temps, il y a un Balkany qui tombe, pour faire illusion (et surtout quand il n’y a plus le choix).<img data-src=" />



C’est plus parce qu’il n’y a plus le choix que pour faire illusion… S’ils voulaient vraiment faire illusion, ils auraient aussi fait tomber Nabotléon 1er et Courage, Fillon! (J’aime ma femme).


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Sinon plutot que de mettre leur connerie de biométrie partout, ils veulent pas nous réunir carte d’identité, carte vitale et permis de conduire dans une seule carte non-biométrique de la taille d’une CB ?

Faire un truc vraiment utile et pas intrusif quoi …

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gjdass a écrit :



Sinon plutot que de mettre leur connerie de biométrie partout, ils veulent pas nous réunir carte d’identité, carte vitale et permis de conduire dans une seule carte non-biométrique de la taille d’une CB ?

Faire un truc vraiment utile et pas intrusif quoi …







Ce serait plus pratique mais il y a un risque de single point of failure, un cloisonnement insuffisant entre les différentes administrations, et puis ça demanderait par exemple aux policiers d’avoir un lecteur de carte simplement pour lire un titre d’identité.


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Bon… ça sent l’amendement prétexte qui n’est là que pour tester l’acceptabilité sociale d’une mesure et qui est destiné à être rejeté.

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Ça prépare les esprits pour un prochain projet de loi d’ici quelques années maximum.

Un peu comme les sondages réguliers demandant si les français seraient prêts à perdre des libertés individuelles pour plus de sécurité (face au terrorisme, of course).

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fred42 a écrit :



Le problème (s’il existe) n’est pas au moment de l’achat des médicaments suite à une ordonnance puisque là, le médecin a déjà pu vérifier que c’est bien la bonne personne au moment de la prescription. C’est au moment d’un acte médical (de la prescription à une opération ou une simple visite) que l’on pourrait vérifier qu’il s’agit de la bonne personne.&nbsp;





Les médecins qui soignent 10 personnes sur le compte d’un assuré social sont bien connus de ceux qui grugent, ayant fait ma jeunesse dans un quartier difficile j’ai connu.



S’il faut mettre son empreinte digitale sur le lecteur, celui qui venait déjà accompagner la grand-mère ou le cousin sans droits avec sa carte passera son doigt devant le médecin déjà complice.



Au lieu d’économies, on va avoir le coût du renouvellement de toutes les cartes vitales et des systèmes de vérification d’identité chez les professionnels de santé.



Faire des statistiques côté utilisateurs par zone géographique, identifier à l’intersection les prescripteurs potentiellement complices et commencer par demander des explications argumentées si doute ou direct un constat en règle sur une consultation en cours (facilité par la transmission des données, dont l’inspecteur peut être informé en temps réel sur un assuré litigieux) serait sans doute moins coûteux, plus probant et mieux adapté à l’ampleur sans doute très mesurée du phénomène.


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On en revient au contrôle: les caisses font elles des contrôles dans les CHU? vont-elles sermonés les professeurs ou les chefs de services sur les usages hors AMM??

Pour ce qui est de la bonne facturation, j’ai ouidir que les hôpitaux préfèraient embaucher un adminstratif pour bien facturer (récupérer des sous) qu’un personnel soignant :-\

Je pense donc que les hôpitaux facturent correctement.

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Déjà réunir CV et caisse complémentaire/mutuelle avec une garantie de paiment. Les professionnels de santé gagneraient un temps fou!!

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Le problème est donc bien ailleurs : le médecin. On peut effectivement les repérer par des traitements appropriés de données.

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fred42 a écrit :



Le problème est donc bien ailleurs : le médecin. On peut effectivement les repérer par des traitements appropriés de données.





Le problème est en effet niveau médecin et, vu leur nombre élus à l’assemblée/sénat, ils est peu probable qu’ils l’ignorent.



Cela pose donc à minima un problème de juge (ne voulant pas taper sur la corporation) et partie sur la solution proposée qui ne va rien solutionner tout en emmerdant potentiellement les gens honnêtes.

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Ensuite, si on va plus loin, le marché de la carte à puce est sur le déclin (SIM c’est en cours, bancaire va suivre) et on a des géants du secteur… Donc les bons docteurs-ès-fraude du sénat du bien surnommé parti “Les Ripoux” ont pu décider de requinquer le patient avec une bonne piqûre à l’oseille public?!!!



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La fraude à la carte vitale… ça existe ?

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Quand tu vois qu’ils ont abandonnées les nouveaux permis intégrant la puce (j’ai un avec la puce quand j’avais renouveler le miens, ils m’ont filé le nouveau format CB avec la puce, jolie d’ailleurs), ils risquent effectivement pas d’avoir de lecteur de carte côté police.

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C’est estimé entre 117 et 139M d’€ par le Sénat et proviendrait principalement de personnes vivant à l’étranger.



C’est affirmé comme coûtant 14 Mds d’€ par an par des gens dont je ne comprends même pas la motivation…

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Mais comment on fraude ? Une carte vitale ça permet pas de payer quoi que ça soit, et ya une photo dessus, avec le nom du détenteur. Si le nom n’est pas le même que sur l’ordonnance, le pharmacien ne peut rien vendre.

Donc ma question c’est : qu’est-ce qui peut être fraudé avec la carte vitale de quelqu’un d’autre ??

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On pourrait envisager de lier la délivrance de médicaments à une carte vitale. La délivrance d’une ordonnance se ferait sous forme numérique, pas sous forme d’ordonnance papier. Le médecin imprimerait une ordonnance papier à l’usage du malade, mais pas pour la délivrance de médicaments (cette impression aurait l’avantage d’être lisible, contrairement à une ordonnance manuscrite). Donc on irait à la pharmacie avec sa carte vitale, sur la puce de laquelle serait inscrite l’ordonnance, ou alors l’info serait située sur un serveur et le pharmacien y accéderait en passant la carte vitale dans son lecteur.

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WereWindle a écrit :



C’est estimé entre 117 et 139M d’€ par le Sénat et proviendrait principalement de personnes vivant à l’étranger.





À comparer au budget maladie de la sécurité sociale : 193,5 milliards d’euros en2017, c’est négligeable.



Donc mauvais sujet pour une proposition de loi. Au suivant !


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Sachant qu’à partir de l’année prochaine la vitale va être dématérialisée donc ses donné es seront stocké sur des serveurs et donc utilisable facilement par d’autres services de l’État. La fraude est toujours vu énorme de la vu de ceux qui fraude et bien plus a côté.

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sinbad21 a écrit :



On pourrait envisager de lier la délivrance de médicaments à une carte vitale. La délivrance d’une ordonnance se ferait sous forme numérique, pas sous forme d’ordonnance papier. Le médecin imprimerait une ordonnance papier à l’usage du malade, mais pas pour la délivrance de médicaments (cette impression aurait l’avantage d’être lisible, contrairement à une ordonnance manuscrite). Donc on irait à la pharmacie avec sa carte vitale, sur la puce de laquelle serait inscrite l’ordonnance, ou alors l’info serait située sur un serveur et le pharmacien y accéderait en passant la carte vitale dans son lecteur.







Plus simple, tu mets ta carte dans une machine, et elle te file tes medocs dans un petit sac en papier :)


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Nozalys a écrit :



Mais comment on fraude ? Une carte vitale ça permet pas de payer quoi que ça soit, et ya une photo dessus, avec le nom du détenteur. Si le nom n’est pas le même que sur l’ordonnance, le pharmacien ne peut rien vendre.

Donc ma question c’est : qu’est-ce qui peut être fraudé avec la carte vitale de quelqu’un d’autre ??







Bah c’est simple, tu fais venir de la famille étrangère en France et ils vont chez le médecins en se faisant passer pour toi. Avec le tier payant, c’est comme si la carte vitale était une CB. Pareil pour les médocs avec l’ordonance. Il suffit d’aller à la pharmacie et t’as rien a débourser.



La photo sur la carte vitales est tellement dégueu (quand il y en a une) qu’on peut y reconnaitre n’importe qui pouvu que la couleur de peau soit la même :)



Et je ne pense pas qu’un médecin refusera de soigner quelqu’un, même s’il sait qu’il y a fraude. Et c’est tant mieux. 1/ Un médecin n’est pas de la police, il n’a pas que ca a faire que de vérifier l’identité. et 2/ Le serment d’hippocrate ne vas pas dans ce sens.



Extrait: “Même sous la contrainte (la loi, ndlr), je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l’humanité (refus de soin, ndlr).”


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Qruby a écrit :



j’ai l’impression que dans les hôpitaux, ça pourrait réduire un certain nombre de cas flagrants.





Dans les hôpitaux, ce n’est pas la carte vitale qui sert à établir l’identité des patients, mais la carte d’identité.


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bonne question… bon, perso, y a pas ma photo sur ma carte vitale (je mets ça sur le compte de l’âge <img data-src=" />)









fred42 a écrit :



À comparer au budget maladie de la sécurité sociale : 193,5 milliards d’euros en2017, c’est négligeable.



Donc mauvais sujet pour une proposition de loi. Au suivant !





Nous sommes bien d’accord <img data-src=" />


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Quand on a des radars capables de nous flasher à 150 mètres, tout en vérifiant si on a la ceinture, une assurance et tout en flashant 4 autres auto-mobilistes dans la même seconde, je pense qu’on réussirait à équiper toutes les voitures de police d’un lecteur de carte&nbsp;<img data-src=" />

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Je crois que je comprends ce que tu expliques… Néanmoins, moi si je vais chez mon médecin avec une carte vitale qui n’est pas la mienne, il ne me refusera pas les soins, mais il refusera ma carte vitale, et je devrais simplement payer les 24 ou 25 euros de la consultation. Pareil chez un pharmacien lambda : si je me pointe avec une ordonnance au nom de MICHU, et que je présente une carte vitale au nom de TUCHE, soit le pharmacien ne me délivrera aucun médicament, soit il refusera la carte vitale et me demandera de régler le prix total des médicaments. Il me donnera peut-être même un cerfa à remplir moi-même plus tard.

Bref, j’entends l’argument de la photo invalide, voire inexistante, cela dit la concordance du nom-prénom devrait déjà limiter la fraude.

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Mais ce n’est pas une questin de matos ou de technologie mais de résilience et de coût.



Pucer les titres d’identité est une solution inélégante puisque ça oblige les policiers à se coltiner un nouveau bidule qui va tomber en rade, se perde, se péter…alors que le besoin de contrôle d’identité est fondamental et ne peut donc pas dépendre du bon fonctionnement d’une machine.



Pourquoi se compliquer autant la vie et risquer autant d’imprévus pour quelque chose d’aussi crucial alors que tu peux simplement imprimer les preuves d’identité sur le titre et que tu n’as besoin que d’un agent de police qui sait lire pour que ça marche ?



C’est un peu comme une brosse à dent électrique contre une brosse à dent classique. Est-ce que pour le simple gain de ne pas avoir à remuer ton poignet et d’avoir un brossage un poil meilleur mais pas forcément nécessaire puisque le brossage classique suffit amplement tu es prêt à te coltiner un machin qui demande une prise, du courant, une table pour le poser, va tomber à cours de batterie, ou en panne, et qui te mettra dans la merde le jour où ça ne marchera plus ?

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Oui ok bah on fait une seule carte sans puce alors … Je parle pas depuce d’ailleurs dans mon commentaire initial. Juste une carte qui rassemble nos inofs. Avec une puce pour la vitale, et le reste pas besoin … voilà :)

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