Ce lundi, à partir de 18h (heure française), auront lieu les plaidoiries dans l'affaire qui oppose les quatre multinationales de l'édition Hachette, HarperCollins, Wiley, et Penguin Random House contre Internet Archive à propos de son programme de numérisation et de prêt de livres. Publishers Weekly explique que ces éditeurs considèrent que ce programme, nommé « prêt numérique contrôlé », « n'est rien d'autre qu'une vaste opération de piratage « se faisant passer pour une bibliothèque à but non lucratif » ».
La plainte a été déposée en janvier 2020 et est disponible en ligne sur le site de l'Electronic Frontier Foundation. Les auditions auront lieu par téléphone et peuvent être suivies publiquement. Internet Archive explique qu'elle tiendra un live blog pour en faire un compte rendu.
Dans une tribune publiée sur le site Inside Highered, des bibliothécaires universitaires prennent la défense d'Internet Archive et expliquent pourquoi ils considèrent ce site comme une bibliothèque.
Commentaires (61)
#1
Hachette veut cramer la bibliothèque d’Alexandrie de notre siècle.
Bien noté, Hachette, je vais donc boycotter soigneusement vos ouvrages tant que possible.
#1.1
Couillu vu qu’hachette (numéro 1 de l’édition) devrait fusionner avec editis (numéro 2).
Je te mets la liste :
Hachette, Grasset, Fayard, Stock, Calmann-Levy, Le Livre de poche, Larousse, Hatier, Plon, Julliard, La Découverte, Bordas, Le Cherche Midi, Nathan, Perrin, Bordas, Bouquins….
#1.2
Arg.
#2
En effet, bon débarras !
Avec des arguments pareils, Hachette peut mettre la clef sous la porte…
Droits d’auteurs, propriété intellectuelle, vous chiez dessus ?
#3
En France, les droits patrimoniaux d’auteur tombent dans le domaine public 70 ans après le décès de l’auteur (sauf si pendant l’intervalle il y a eu une guerre mondiale (ce qui rajoute 5 ans)).
#4
Je pense que vous confondez propriété intellectuelle (qui est une foutaise absolue) et le droit d’auteur.
La propriété intellectuelle est à elle seule une fraude.
Le droit d’auteur est important (je créé moi-même du contenu).
À aucun moment l’Internet Archive répudie le droit d’auteur ou se l’attribue.
Côté Hachette et autres ayants-droit, on attends toujours des preuves que le “piratage” fait chuter leurs ventes…
#4.1
Il va surtout falloir démonter en plus les cherches qui ont déjà prouvé que le piratage a eu des effets positifs sur les ventes.
#5
(suite)
D’ailleurs après 20 ans de “piratage” sur internet, peut-on dire que les industriels du disque, du cinéma ou du jeu vidéo on mis la clé sous la porte ? Les chiffres d’affaire de ces multinationales semblent dire le contraire.
#5.1
nan, mais tu veux pas comprendre : une œuvre téléchargée = 1 vente perdue, forcément. À ce titre, le manque à gagner est juste énorme !
Au passage, on appréciera le fait que des droits d’auteur extensifs “protègent la création artistique” en regardant le foisonnement d’œuvres dérivées par exemple du Petit Prince qui ont gentiment attendu que le livre arrive dans le domaine public pour sortir tranquillement…
#5.2
Salut, techniquement le petit prince est entré dans le domaine public ( sauf aux États-Unis et en France ) en 2015 et la série d’animation est sortie en 2010-2013.
Là la méthode est plus la création de nouveaux droits (typiquement utiliser le droit des marques pour avoir une nouvelle protection), relancer l’intérêt juste avant la date d’entrée pour toucher une dernière fois des sous, etc.
Il faut savoir que l’entrée dans le domaine public (de livres connus évidemment !) est en général l’occasion de voir des ribambelles de rééditions fleurir. Exemple récent : Paul Éluard, éditions 2023.
#5.3
Je ne serais pas capable d’acheter tous les albums que j’ai piratés / écoutés sur spotify. Ta logique est donc faussée. Idem pour les films : je ne serais financièrement capable de payer une séance de ciné que pour 5% des films que je vois piratés.
Par contre pour la musique, le piratage m’a permis de découvrir des perles que j’ai ensuite vu en concert / acheté des t-shirts.
#5.4
ce n’est pas “ma” logique, je ne faisais que reprendre le discours des représentants des ayant-droits (type SACEM/SACD)
#6
Si quelqu’un à un résumé parce que la news reste assez cryptique, je veux bien pour essayer de comprendre.
#7
(supprimé)
#8
Un lien en français sur actualitte : https://actualitte.com/article/101537/humeurs/un-proces-insense-l-internet-archive-a-un-coeur-et-sait-s-en-servir
(il y a tout un dossier sur le sujet).
À priori c’est vraiment juste le dispositif de « prêt numérique » qui est contesté.
Le prêt est 1-totalement gratuit (pas d’abonnement ou de carte de bibliothèque à venir chercher) 2- basé sur le catalogue des livres des bibliothèques partenaires en se basant sur le principe de la “transitivité” du droit de prêt.
Je peux me tromper mais les éditeurs attaquent 2 même si c’est 1 qui les gêne vraiment.
#8.1
#9
Je connais pas vraiment leur partie archivage de livres, mais la partie Web Archive qui permet d’archiver le web est un trésor qu’il faut absolument conserver. Je l’utilise très souvent pour retrouver des informations sur des sites web qui ont aujourd’hui disparu.
#10
Tout ceci manque d’argumentation !
Si l’on suit la définition de Wikipédia, le droit d’auteur est bien une propriété intellectuelle :
Il a donc bien le droit d’utiliser cette expression.
Et pourquoi donc ?
Ce n’est pas parce que vous travaillez dans un domaine (littéraire et artistique) que vous devez conchier l’autre domaine (industriel).
Si l’on devait opposer les 2, pour moi, ce serait sur l’inégalité flagrante des durées de protection de ces 2 propriétés intellectuelles : 70 ans après la mort de l’auteur dans un cas et 20 ans dans l’autre.
Pourquoi pas, mais il en viole peut-être bien les droits, c’est l’objet de cette plainte.
Ce n’est pas le sujet.
Mais l’utilisation du mot piratage veut-il dire que vous considérez que l’activité de prêt d’Internet archive est bien ici illégal ?
#11
Il y a une conférence de Ploum qui est intéressante concernant l’industrialisation de la culture, et le fait que ces industriels n’ont aucun intérêt à la conserver, réduisant de fait la culture accessible. D’où l’intérêt de l’Internet Archive et de la culture Libre.
https://ploum.net/2023-01-23-culture-libre-toulouse.html
#11.1
la culture libre c’est gentil, mais quand c’est pour faire de la maintenance sur Commons ou Wikisource il n’y a personne. Je le sais, j’en fais (bénévolement) pas mal.
À un moment si tu veux que des gens en vivent de façon plus que marginale il faut une industrie.
Et une industrie va protéger ses droits, c’est normal.
#11.2
Si vous pensez qu’Hachette (ou les autres ayant-droits) sont là pour défendre vos droits, vous faites erreur. Ils sont là pour exploiter ce que vous produisez.
Je ne connais pas les accords côté livres, mais côté musique par exemple:
Ça porte un nom : Ça s’appelle du vol. Et ils ne volent pas seulement les bénéfices de l’artiste, ils volent aussi son droit d’auteur.
Les industriels de la culture sont là pour rentabiliser, à leur profit, la production des artistes.
#11.3
Oui je suis d’accord mais encore une fois (pour moi, le encore) dans le cas des livres si cette industrie (nécessaire, OK) se sucrait un peu moins et nourrissait un peu plus les écrivains (elles ou ils).
Il me semble qu’en France la littérature n’est pas abordable comme ailleurs exemple assez ancien (puisque je suis à la retraite) je me suis donc offert il y a plusieurs années un bouquin technique entre 400 et 500 F en anglais et peu de temps après j’ai vu lors d’un voyage le bouquin en question à l’équivalent de 260F à Koblenz Allemagne en plus il avait eu de la plus value car il avait été traduit !
#12
Ce qui est un peu vrai.
Tout autant qu’il est vrai que la main mise des éditeurs sur les ouvrages universitaires n’est rien d’autre qu’une vaste opération lucrative.
S’il est très certainement illégal de voler les voleurs, ca reste moralement acceptable.
#13
à effacer
#14
« ces éditeurs considèrent que ce programme, nommé « prêt numérique contrôlé », « n’est rien d’autre qu’une vaste opération de piratage « se faisant passer pour une bibliothèque à but non lucratif » ».
Ah les bilbiothèques, ces vilains pirates qui volent le pain de la bouche des auteurs en prêtant gratuitement des livres… (D’ailleurs, vous savez que le photocopillage tue le livre ? Et vous ne téléchargeriez pas une voiture, quand même ?)
#15
Des sources de tout ce que tu avances seraient un minimum.
Tu sembles non seulement très énervé mais aussi confondre entre label et organismes de gestion des droits
Peut être que je me trompe, mais dans ce cas merci de sourcer tes affirmations.
#16
Il y a une toute petite différence entre une bibliothèque qui peut prêter une fois une oeuvre physique à une personne pendant x temps et le téléchargement d’une oeuvre dématérialisée disponible pour tout le monde à la fois et pour tout le temps.
Rien qu’une toute petite différence
#17
https://controlleddigitallending.org/faq/
C’est justement le concept du Controlled Digital Lending (appliqué par IA). La version numérique prêtée (i) doit avoir été acquise par la bibliothèque qui prête, (ii) ne peut pas être prêtée simultanément en plus d’exemplaires que la bibliothèque a acquis (donc pas pour tout le monde), (III) ne doit pas pouvoir être copiée par l’emprunteur (donc pas pour tout le temps).
Il n’est pas interdit de lire l’article en entier avant de commenter.
#18
Perso je publie sous licence cc0 ou cc-by-sa selon les cas. Je n’ai pas de droits à défendre, mon contenu est là pour être réutilisé librement.
Mais j’ai un boulot à côté.
Par ailleurs tes chiffres semblent fantaisistes : https://www.liberation.fr/checknews/2018/05/23/qu-est-ce-qui-est-le-plus-remunerateur-pour-un-artiste-acheter-son-album-en-magasin-ou-l-ecouter-sur_1655221/
#18.1
https://www.numerama.com/politique/24715-pour-pascal-obispo-hadopi-ne-suffit-pas-il-y-a-encore-trop-de-pirates.html
En matière de “protection des artistes”, on notera également la SACEM qui gagne de l’argent sur le dos d’artiste qu’ils ne représentent même pas : https://nextinpact.com/news/108542-la-cour-cassation-confirme-redevance-sur-musiques-libres-diffusees-dans-magasins.htm
HADOPI a fait perdre de l’argent aux plus petits artistes : https://www.techdirt.com/articles/20191219/09254343602/study-hadopi-has-been-great-big-artists-labels-bad-spread-culture-smaller-new-artists.shtml
Les maisons de disque qui gagnent de l’argent sur le travail des artiste… sans leur reverser : https://web.archive.org/web/20180727150102/http://www.nikopik.com/2015/04/portishead-ou-lexemple-des-artistes-connus-ne-gagnant-pas-dargent-avec-le-streaming-grace-a-leur-major.html
etc : https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-rue89-culture/20150408.RUE8597/le-droit-d-auteur-ne-fait-vivre-qu-une-infime-minorite-d-artistes.html
Il y a tellement d’exemple d’abus du travail des artistes par ces gens que ce n’est même plus drôle.
Que ce soient les organismes de “gestion” de droits ou les industriels censés commercialiser le travail des artistes, c’est non seulement du vol des artistes, mais aussi du vol des “consommateur” (DRM, restrictions absurdes, taxes à la copie privée, surveillance du net à leur profit, etc.)
#19
Sur le fond, ça me semble être le pendant américain du registre ReLIRE, déclaré illégal par la CJUE en 2016.
#20
parce que personne ne les écoute ?
Un ami de mes parents avait fait partie d’un groupe de musique dans sa jeunesse, déjà à l’époque il était confidentiel alors maintenant… Il touche quelques euros et c’est tout. Tu voudrais qu’il touche quoi ?
j’ai bien conscience que la SACEM est gonflée de magouilles dans tous les sens et qu’il y a un clientélisme monstrueux entre monde de la culture et politiques.
Comme le disait si bien Schlageter, “quand j’entends le mot culture j’arme mon Browning”. Mais ça ne résoud pas le problème
#21
Ayant droit ? C’est à dire : Payer, entre autres, une pension de réversion aux arrières-petits-enfants d’un auteur…
Sur un bouquin que l’on trouve à un minimum de 30€ aujourd’hui j’aimerai connaître la part qui va à l’auteur et à sa caisse de retraite afin de pouvoir déterminer combien devrait être le prix de l’équivalent en livre électronique quand les éditeurs découpe en deux le texte de la version papier et les met sur le marché presque au prix de la version poche. Alors que l’œuvre est apportée en numérique (de nos jours) et qu’il n’y a que l’entretien du site comme frais (plus de papier ni de distribution et surtout pas de CGT du livre).
#22
Tu voudrais qu’il touche quoi ?
Ben… un peu d’argent qu’ils collectent au lieu de se goinffrer avec : https://www.lepoint.fr/medias/comment-la-sacem-se-goinfre-10-04-2010-442942_260.php
#23
70 ans après la mort de l’auteur ça va en moyenne jusqu’aux arrières-arrières-arrières-petits-enfants…
#23.1
Un record dans son genre c’est Maurice Ravel : https://www.liberation.fr/musique/2017/11/10/le-beau-bordel-de-ravel_1609358/
#24
Voilà où on en est en 2023
Des éditeurs qui s’arrogent des droits indus.
Ces gens bousilleraient Wikipédia s’ils le pouvaient.
#24.1
Des droits indus ? Tu peux préciser ?
#25
A titre personnel, je le rejoint : n’importe quel artiste doit recevoir de l’argent de son oeuvre , de son vivant. Après quoi, tout dois passer dans le dompub (et pas après 70 ans).
L’Internet Archive est un bien public , et ne dois pas être détruit.
#26
Année après année, à peu près toutes les études sur le sujet du “piratage” (quel que soit le média en question: livres, musique, jeux, films) arrivent à la même conclusion : il favorise les vente dans la majorité des cas.
https://sebsauvage.net/links/?xjajpQ
https://sebsauvage.net/links/?_SDHRA
https://sebsauvage.net/links/?uJYYOg
https://sebsauvage.net/links/?oJjPZw
https://sebsauvage.net/links/?g6LOsQ
https://sebsauvage.net/links/?i9FbVA
Je sais, c’est contre-intuitif.
Un groupe de musique (dont j’ai oublié le nom) lors d’une entrevue était questionné sur le “piratage” avait eu une réponse amusante : « Vous savez ce qui me fait plus peur que le piratage ? Ne pas être connu. »
Vous vous rappellez quand ils disaient que le “photocopillage” allait tuer le livre ?
Vous vous rappelez en 1980 quand ils disaient que la cassette alllait tuer l’industrie du disque ? Spoiler: ça n’est pas arrivé.
Le MP3 et le P2P n’ont pas non plus tué la musique : les maisons de disque font des profits records chaque nouvelle année.
Il faut arrêter de gober leur mensonges : les industriels de la culture se portent bien.
Les sites de “piratage” (je préfère : partage) ne sont pas un problème.
#27
Je dirais même que la fermeture de ces sites de partage est nuisible à la culture : Vous vous souvenez de Team Alexandriz qui a fermé ? Une énorme quantité de livres au format electronique qu’ils distribuaient ne sont tout simplement plus édités, ni au format papier ni disponibles sous forme électronique.
Fermez Internet Archive, et ce sont des pans entiers de culture qui disparaissent, parce que les industriels de la culture ne sont intéressés que par une chose : Ce qui se vend en grandes quantités.
#27.1
Tu as conscience que archive.org a pignon sur rue et ne se revendique pas du piratage ?
C’est pas anna’s archive ou z library qui a un procès là.
Ce que demandent les éditeurs c’est de restreindre le prêt tous azimuts, pas d’arrêter le projet.
Je sais bien que les éditeurs se comportent bien souvent comme des klootzak mais ce n’est pas le sujet ici.
#27.2
Il trolle et fait de la désinformation.
Quand on lui pose des questions gênantes ou qu’on le met face à ses contradictions, il ne répond pas.
Côté contradiction, en voilà une de plus : il reprochait à “ungars” d’utiliser le terme propriété intellectuelle alors même qu’il utilise ce terme pour protéger des pages de son site.
Je recopie ici ce qu’il disait plus haut de cette propriété intellectuelle :
Mieux vaut en rire.
Mais pour rire jusqu’au bout, je recopie la fin du bandeau que j’ai cité en fin de pages de son site :
Ça fleure bon le temps passé où certains croyaient que l’on pouvait empêcher les sites web de mettre des liens vers son propre site alors que le lien est l’essence même du WEB.
J’attends avec terreur les poursuites de ce monsieur pour avoir osé mettre un lien ver son site. Je suis d’autant plus terrorisé que j’ai recopié quelques lignes de son site.
Le choix de la page mise en lien n’est pas fortuit.
#27.3
Pour moi ce n’est pas du “troll” mais il est tellement engoncé dans son mode de pensée que ça ne devient plus possible de le contredire
#27.4
Effectivement, le choix de la page n’est pas fortuit : tu viens de recopier un bout de mon site qui date d’il y a 20 ans. Heureusement, on change en 20 ans (oui au début je l’avais un peu mauvaise que de mauvais webmaster copient mes pages, mais ça c’était avant, heureusement. J’ai compris plus tard que la copie n’était pas un problème)
Si tu me connaissais un peu mieux, tu saurais que tout ce que je publie depuis un paquet d’années est sous CreativeCommons (pour les documents et images, par exemple toute la somme de boulot qu’il y a là dedans : https://sebsauvage.net/wiki/) et sous diverses licences Libres (pour les logiciels), que j’ai aidé des gens pendant 10 ans sur les forums de CommentCaMarche (et que j’ai écris un paquet d’articles chez eux… sans rien demander en retour).
Et qu’un paquet de profs m’ont très gentiment demandé s’ils pouvaient utiliser des bouts de mon site pour leurs cours, ce que je leur ai toujours accordé (ce n’est plus nécessaire depuis longtemps, puisque tout ce que je publie depuis… bah quoi, 15 ans ? est désormais sous CreativeCommons.)
Tiens il y a deux mois mon fils est venu vers moi avec un de ses cours à la main, goguenard : le prof avait utilisé une des illustrations de mon site… y’avait encore mon logo “oeil” dessus 😄 ça nous a bien fait marrer.
#27.5
Certes c’est ce qu’ils attaquent aujourd’hui. Mais ça n’éclair pas leur motivation qui pourrait être de faire perdre des moyens à cette organisation pour qu’elle se vautre.
Oui c’est un peu poussif, mais je suis persuadé que des entreprises qui cherchent à vendre des livrea/album/film/… aimeraient bien voir tomber tous les sites de ce genre.
#27.6
Tu as raison concernant la Team Alexandriz qui faisait mine de rien un super boulot (même si pas légal) et j’avais récupéré quelques ebooks dont la qualité n’avait rien à voir avec celle d’ebooks en vente légalement.
#28
D’ailleurs merci il faut vraiment que je pense à nettoyer mes pages de ces mentions ridicules qui n’ont plus lieu d’être.
#29
Oui je suis un vilain troll-pirate-des-zinternets-radicalisé.
#29.1
tu n’es pas un troll.
Mais quand tu interagis avec des gens qui ne connaissent rien de ton domaine de spécialité, il faut avoir l’humilité de comprendre qu’on ne sait pas aborder un problème en prenant uniquement son propre point de vue comme paramètre.
#30
sebsauvage fait parti des meubles, doucement quand même ;-)
Bon à mon tour de le taquiner un peu: https://sebsauvage.net/hall.html
Seb n’aime pas être copié
#30.1
J’irai doucement quand il arrêtera de spammer les commentaires comme ici.
#31
Wopinaise… je l’avais complètement oubliée, celle-là 😆
#32
Mais sinon à propos de l’industrie de la culture (et de la libération de la culture), vraiment, allez regarder la conférence Ploum, c’est intéressant (Ploum est aussi un auteur qui a sorti quelques livres, donc il est impliqué sur le sujet).
Cela permet d’avoir un éclairage différent de ce que nous servent les industriels de la culture qui passent leur temps à annoncer la n-ième apocalypse économique de leur secteur.
https://ploum.net/2023-01-23-culture-libre-toulouse.html
#33
La situation est assez complexe, ce que révèle ce très bon article https://www.developpez.com/actu/342639/Internet-Archive-se-defend-face-a-Hachette-au-sujet-de-sa-bibliotheque-numerique-devant-les-tribunaux-qui-estime-que-les-bibliotheques-ne-peuvent-pas-numeriser-leurs-propres-collections-de-livres/
Ce qui semble certain c’est que le droit de prêt en bibliothèque est attaqué aux USA.
Les bibliothèques universitaires ont déjà copieusement été pillées par les éditeurs scientifiques avec le prix des périodiques augmentant chaque année.
Maintenant ce sont les éditeurs commerciaux qui s’attaquent aux bibliothèques.
Cela ne sert malheureusement pas le bien commun ni la démocratie comme alerte Brewster Kahle, le fondateur d’Internet Archive https://blog.archive.org/2023/03/20/press-conference-statement-brewster-kahle-internet-archive/
#34
Le litige relaté dans la brève concerne les USA. En France les auteurs et éditeurs sont rétribués pour les prêts en bibliothèque. C’est géré par la Sofia : https://www.la-sofia.org/
Un libraire verse une contribution à la Sofia de 6% sur les ventes aux bibliothèques.
#35
Ce que j’évoquais n’est pas qu’une question franco-française
. C’est beaucoup plus large. USA, Europe,… voir l’ensemble de la planète.
Je ne suis pas devin mais il y a toujours un risque, en cas de victoire des éditeurs, qu’ils essaient de limiter les possibilités de prêt en bibliothèque (et pas seulement de l’autre côté de l’Atlantique ).
C’est moins une question d’ordre commerciale que d’accès à la culture.
#35.1
C’est dommage d’avoir donné un lien intéressant qui explique le sujet et en avoir tiré une conclusion hasardeuse.
Les bibliothèques et leur droit de prêter des livres existent aussi aux USA et ce n’est pas cela qui est attaqué ici.
C’est d’après ton lien (je n’ai pas eu le courage de lire la plainte) :
#36
Puisqu’on parle de libération de la culture, pour ceux que cela intéresse, voici l’exemple d’un éditeur qui a choisi de libérer ses livres: https://framablog.org/2023/03/22/pvh-editions-et-ludomire-edites-liberes/
L’expérience est intéressante. Et d’après leurs constatations, cela n’a pas eu d’impacts négatifs sur les ventes (et ils n’ont pourtant pas les moyens titanesques des gros éditeurs comme Hachette (=Lagardère))
#37
C’est ton point de vue. Je considère, du mien, que c’est légitime de passer comme un fournisseur intermédiaire aux bibliothèques fermées. Si les bibliothèques cèdent le droit au site (de prêter numériquement le nombre de copies physiques qu’elles possèdent) pendant la période de fermeture ça ne me pose aucun problème.
#37.1
Je comprends ce que tu dis mais c’est discutable légalement et il ne semble pas que ça a été ce qui a été fait.
De ce que j’ai compris dans les articles en lien dans les commentaires, Internet archive a décidé seul de ne plus se limiter aux prêts reposant sur les livres qu’elle possédait.