« Contact tracing » : on vous explique les différents protocoles et initiatives
L’embarras dans le choix
Notre dossier sur les protocoles du Contact tracing, les risques et les enquêteurs :
Le 22 avril 2020 à 13h00
15 min
Logiciel
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Vous êtes perdu dans les différents initiatives et protocoles – centralisés et/ou décentralisés – autour des applications de contact tracing et plus particulièrement StopCovid en préparation ? On vous explique calmement de quoi il s’agit pour bien comprendre les avantages et inconvénients de chacune des solutions.
Avant d’entrer dans le vif du sujet, un rappel important. Nous parlons bien ici de protocoles pour des applications de suivi de contacts, pas de l’application StopCovid annoncée par le gouvernement, qui n'existe de toute façon pas pour le moment. Et même si des déclarations ont déjà été faites, en matière de logiciel (open source), seul le code fait foi.
« Il y a eu des promesses sous la forme de quelques mots (« anonyme », « sur la base du volontariat ») mais aucun détail technique n'a été publié. À l'heure actuelle, il n'est donc pas possible de dire quoi que ce soit de sérieux sur cette application spécifique », rappelle à très juste titre le spécialiste Stéphane Bortzmeyer.
De plus, si des travaux sont en cours, rien n'a encore été décidé. Peut-être que StopCovid sera mise en œuvre, peut-être que non. Un débat aura lieu à l'Assemblée nationale la semaine prochaine, suivi d'un vote. Une décision finalement prise par le gouvernement après les critiques de parlementaires. Le Conseil National du Numérique a également été saisi.
D’un protocole à son implémentation, gare aux détails
Il faut dire que le projet ne fait pas vraiment l'unanimité. Bortzmeyer, s’appuyant notamment sur les arguments de la Quadrature du Net, de Framasoft, Paula Forteza et Baptiste Robert, affirme que « ce projet d'application de suivi des contacts semble davantage motivé par le désir d'agir, de faire quelque chose, même inutile, désir qui est commun en temps de crise, plutôt que par un vrai problème à résoudre ». Une problématique sur laquelle nous nous étions également penchés.
La tentation est d'ailleurs forte sur ce sujet de ne réagir qu'en « techno-gaga », vantant le solutionnisme technologique et/ou les plateformes mises en place par des géants américains comme Apple et Google. Et de penser que toute initiative portée par l'État serait de fait très positive ou au contraire vouée à l'échec. Mais tout cela demande plus de nuance.
Car il est important de rappeler que le problème qu'il faut régler n'est pas que technologique. Au-delà des protocoles dont il est ici question, ce sont leurs implémentations qui peuvent parfois cacher quelques « surprises ». Les exemples sont nombreux par le passé (voir ici, là et encore ici… et ce n’est que la partie visible de l’iceberg).
Si le projet StopCovid venait à être acté et finalisé en France et, quel que soit le protocole qu'il utilisera, il faudra donc étudier de près le code, son implémentation et les moyens mis en place par le Gouvernement pour s'assurer que le plus grand nombre utilisera un tel dispositif, ce qui est une part importante du succès d'une telle opération. Ce, sans dépasser les bornes, la CNIL ayant déjà posé quelques barrières en rappelant les règles à suivre en la matière.
- « Contact tracing » : on vous explique les différents protocoles et initiatives
- « Contact tracing » : les limites du Bluetooth, les risques sur la vie privée et l’anonymat
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PEPP-PT, DP-3T, PACT et ROBERT : un peu de vocabulaire et de contexte
Dans le petit monde du contact tracing, on voit passer de nombreux acronymes, aux descriptifs et ramifications souvent abscons pour le commun des mortels. Voici quelques définitions et présentations des principales initiatives, sur lesquelles nous reviendrons plus en détail :
- PEPP-PT ou Pan European Privacy Preserving Proximity Tracing est, comme son nom l’indique, un projet européen regroupant plus de 130 scientifiques de huit pays (Inria en est un membre fondateur) : « L’objectif est de construire une ligne de front commun sur les composantes numériques essentielles de la lutte mondiale contre Covid-19 ». Ce projet souhaite donc « proposer des technologies et des standards pour une approche de suivi numérique des contacts de proximité (contact tracing) fondée sur le consentement, l’anonymat et le respect de la vie privée, en totale conformité avec la réglementation RGPD ». Il regroupe donc plusieurs idées et n’est pas l’esclave d’un seul protocole.
- DP-3T ou Decentralized Privacy-Preserving Proximity Tracing est un protocole décentralisé ouvert de contact tracing via Bluetooth Low Energy (BLE) : « Nous développons le protocole et l'implémentons dans une application et un serveur open source », peut-on lire sur son dépôt GitHub. DP-3T s’inscrit dans le cadre du projet PEPP-PT, mais les deux ne doivent pas être confondus : « DP-3T n'est pas le seul protocole sous l’ombrelle PEPP-PT », qui abrite également d’autres projets, avec une approche qui peut être totalement différente (centralisée par exemple).
- PACT ou Private Automated Contact Tracing est un autre protocole très proche de DP-3T sur son principe de fonctionnement. Stéphane Bortmeyzer explique que « PACT et DP3T ont assez peu de différences. Les principales portent sur le mécanisme de génération des identifiants, PACT déduit une série d'identifiants d'une graine renouvelée aléatoirement (on stocke les graines, pas réellement les identifiants), alors que DP3T déduit chaque graine de la précédente, des choses comme ça ». PACT est ouvert et propose une approche décentralisée.
- ROBERT ou ROBust and privacy-presERving proximity Tracing est le protocole dévoilé par Inria ce week-end. Ce protocole mise lui aussi sur le respect de la vie privée, mais avec une approche différente de DP-3T (et donc de PACT) puisqu’il est question d’une « autorité centrale » à laquelle il faudra accorder sa confiance. Ce projet s’inscrit lui aussi dans le cadre de l'initiative européenne PEPP-PT.
- L'initiative commune d'Apple et Google. Les deux géants, ennemis sur le mobile, se sont associés afin de proposer une approche commune face à la crise sanitaire : « Il ne s'agit à proprement parler pas d'un protocole de suivi de contacts mais d'un ensemble de services dans les systèmes d'exploitation (iOS pour Apple et Android pour Google), pour aider les applications de suivi », explique Stéphane Bortzmeyer. Le fonctionnement technique est tout de même assez détaillé, jusqu’à la manière dont les clés et les partages en cas de contact sont gérés (nous y reviendrons).
Notez que les relations entre PEPP-PT et DP-3T sont « compliquées » en ce moment. Coindesk relevait en effet que la mention de DP-3T avait discrètement et sans explication été retirée de la page de présentation de PEPP-PT.
De plus, des promoteurs de l'approche décentralisée affirmaient ne pas pouvoir consulter le code des applications du PEPP-PT, et qu'ils n'avaient pas non plus été invités à participer à une réunion de travail des différents partenaires du consortium. Dans la foulée, plusieurs chercheurs se désolidarisaient de PEPP-PT, certains allant jusqu'à le qualifier de « cheval de Troie » privilégiant les intérêts d'industriels et de gouvernements promoteurs de la seule approche centralisée, comme le raconte le chercheur en cryptographie Nadim Kobeissi. Un sujet sur lequel nous reviendrons.
DP-3T vs ROBERT : des différences importantes
Pour bien comprendre la différence entre les approches de DP-3T/PACT d’un côté et ROBERT de l’autre, détaillons sommairement leur principe de fonctionnement.
Dans le cas de DP-3T, les smartphones des utilisateurs génèrent régulièrement des clés privées. Lorsque des utilisateurs sont au « contact » au sens épidémiologique du terme (la distance et les conditions restent encore à définir), ils s’échangent mutuellement des clés via Bluetooth et les enregistrent (sous la forme d’un historique).
Si une personne est testée positive au SARS-CoV-2 elle doit donner son accord pour diffuser anonymement cette information depuis son téléphone. Elle est envoyée à un serveur distant, qui se charge ensuite de les redistribuer à tous les utilisateurs (broadcast). Dans le cas de ROBERT, l’approche est différente.
Principe de fonctionnement de DP-3T (à gauche) et celui de ROBERT (à droite)
L’utilisateur envoie une demande d’inscription à une « autorité centrale », qui génère des pseudonymes – Inria les présente comme des « "faux noms" temporaires associés à l'application de l'utilisateur » – et les envoie au smartphone.
Lors d’un « contact », les utilisateurs se partagent leurs pseudonymes. Lorsqu’une personne est testée positive, elle peut décider d’autoriser l’envoi des pseudonymes des personnes avec qui elle était en « contact » à la fameuse autorité centrale (les pseudonymes de la personne infectée restent dans son téléphone). Ils sont alors marqués comme « à risque ».
La dernière phase est la suivante : « pour vérifier [qu’un utilisateur] a été en contact avec des personnes diagnostiquées positives pour le virus Covid-19 au cours des derniers jours (par exemple deux semaines), son application envoie son pseudonyme actuel […] à l’autorité centrale [la période reste encore à définir, ndlr]. Celle-ci retrouve l’application correspondant à ce pseudonyme et vérifie si elle est mentionnée comme étant "à risque". Il est important de noter que l'autorité ne peut pas identifier les utilisateurs correspondant à ce pseudonyme, car cette information n’existe pas ».
Notez que l’approche d’Apple et Google colle plus au fonctionnement de DP-3T que de ROBERT : les clés sont générées sur le smartphone et le serveur central diffuse la liste des clés des personnes infectées. Le PDG d'Inria le reconnait dans sa tribune : « Ce système a par ailleurs l’avantage d’être facilement permis par l’API à venir (mi-mai) » contrairement à ROBERT.
Avec ROBERT, « le serveur central a bien plus de pouvoir et de connaissances »
Bref, dans le cas de DP-3T le serveur sert uniquement de passe-plat pour diffuser à tout le monde la liste des clés anonymes (générées sur les smartphones) de personne identifiée comme positive au SARS-Cov-2, à charge pour les applications sur les smartphones de faire le recoupement et d’afficher une alerte le cas échéant.
L’approche de ROBERT est différente : l’autorité centrale se charge de générer des pseudonymes pour l’ensemble des utilisateurs et récupère ceux des personnes qui ont été au « contact » d’une personne testée positive (sans que le pseudonyme de la personne infectée ne soit envoyé à l’autorité).
Avec ROBERT, le serveur central peut donc associer les pseudonymes à un smartphone et dispose de la liste des pseudonymes potentiellement en contact, mais pas du pseudonyme des personnes infectées. Plus que de l’anonymat, il s’agit donc d’un pseudonymat.
Pour Stéphane Bortzmeyer « globalement, le serveur central a bien plus de pouvoir et de connaissances dans ROBERT ». Il en profite pour tordre le cou à une croyance populaire : « La question est souvent discutée de manière binaire, avec centralisé contre décentralisé, mais le choix est en fait plus compliqué que cela ».
Si le spécialiste des réseaux approuve la transparence des discussions autour de ROBERT (qui se déroulent sur GitHub), il regrette que certains points ne soient pas plus abordés : « Son analyse de sécurité est très insuffisante, comme le balayage de tous les problèmes liés au serveur central en affirmant qu'il sera "honnête et sécurisé" ».
ROBERT part du principe que le serveur central est « honnête mais curieux »
Dans la présentation technique du protocole ROBERT, les chercheurs expliquent en effet que « l'autorité qui gère le système […] est "honnête mais curieuse" », c’est-à-dire qu’elle suit le protocole « honnêtement » sans modification ni dispositifs d’espionnage. De son côté « curieuse » désigne le fait « d'utiliser les informations collectées à d'autres fins, par exemple pour ré-identifier les utilisateurs ou pour déduire leurs graphiques de contact ».
Les chercheurs d’Inria balaient cette inquiétude d’un revers de la main indiquant que « nous supposons que le système principal est sécurisé et régulièrement audité et contrôlé par des autorités externes de confiance et neutres (telles que les autorités de protection des données et les agences nationales de cybersécurité) ». Pour résumer, le niveau de sécurité de ce protocole correspond au niveau de confiance que vous accordez au responsable du serveur central. Selon les cas, cela peut être un État, un organisme gouvernemental, une société privée, etc.
Dans le cas de DP-3T tout n’est pas rose non plus, une publication scientifique explique que certaines mesures de protection de la vie privée « peuvent avoir l’effet inverse de ce qu’elles sont censées faire ». Par exemple, « les personnes malades et déclarées peuvent être deanonymisées et des rencontres privées peuvent être révélées ».
Inria (promoteur de ROBERT) y va aussi de sa petite pique envers le schéma de base utilisé par DP-3T, sans pour autant le citer directement : « C’est un système que l’on peut présenter comme fortement décentralisé… tout comme on peut le présenter comme une centralisation décentralisée : il y aura ainsi, sur chaque smartphone, la liste de l’ensemble des crypto-identifiants des personnes diagnostiquées comme positives ».
Bref, chaque camp joue de ses avantages et ses défauts. « En tout état de cause, c’est le choix d’un État de décider d’utiliser ou non le protocole qu’il désire en fonction de sa politique. Et c’est notre responsabilité de scientifique de lui procurer les moyens de ce choix », rappelle justement Bruno Sportisse (PDG d’Inria).
iOS/Android : la question de l’accès au Bluetooth (en arrière plan)
Au-delà de l’aspect purement technique des différentes approches, il y aura d’autres barrières à lever. Pour que les applications de contact tracing fonctionnent correctement il faut en effet des tests en masse, y compris sur des personnes asymptomatiques, et des enquêteurs (nous y reviendrons dans la suite de notre dossier).
Il faut également pouvoir laisser le Bluetooth LE activé et accessible en permanence dans l’application, ce qui n’est pas gagné à l’heure actuelle. En effet, cela n'est en général pas autorisé par les OS mobiles pour éviter tout détournement à des fins publicitaires ou d'espionnage par exemple.
À Singapour par exemple, plusieurs utilisateurs de TraceTogether, qui sert de matrice aux autres projets de ce type, ont en effet déploré qu'elle ne fonctionnait pas ou mal, sur les iPhone.
Apple refuse ainsi aux applications d’accéder au Bluetooth si elles sont en arrière-plan… sauf à passer par sa solution maison développée conjointement avec Google. C’est du moins ce que laisse penser une audition de Cédric O (secrétaire d'État chargé du Numérique) devant la commission des lois, comme le rapporte Public Sénat.
« Nous avons besoin qu’Apple modifie cet élément […] faute de quoi l’application européenne telle qu’elle a été conçue, ne pourra pas fonctionner correctement », explique-t-il. Une demande a été déposée, visiblement sans réponse pour le moment : « Ce que nous leur demandons, et j’ose espérer qu’ils y répondront favorablement, c’est de faire en sorte d’apporter les modifications techniques impératives pour que les États puissent mettre en place les applications sanitaires qui peuvent être utiles à la lutte contre le virus ».
La société est loin d'être la seule à restreindre voire interdire ce tracking via Bluetooth : Anne van Rossum, le créateur d'une start-up développant des produits basés sur le Bluetooth, déplore ainsi (et entre autres choses) que de nombreuses autres marques de smartphones bloquent elles aussi le Bluetooth en arrière-plan, de sorte d'économiser la batterie, d'Huawei à Xiaomi en passant par Samsung et OnePlus, notamment (voir cette liste de dontkillmyapp.com).
Face à Apple et Google, l’État n’a « pas vraiment le choix »
Une source du secteur des télécoms explique à BFMTV que l’État n’a aujourd'hui « pas vraiment le choix » face à la proposition d'Apple et Google. Car s'il ne l'utilise pas, StopCovid ne fonctionnera pas, ou mal, sur leurs appareils. Ces entreprises (et les constructeurs) sont ainsi les seuls à pouvoir accorder des « dérogations » aux applications.
Apple et Google ont également précisé qu'elles ne fourniraient leurs API aux autorités sanitaires qu'à condition que leurs applications soient décentralisées, afin d'empêcher les gouvernements de pouvoir disposer de bases de données centralisées de personnes (potentiellement) contaminées.
Auditionné à huis clos par la commission de lois du Sénat lundi, Cédric O aurait selon Le Figaro expliqué que « si Apple n’accepte pas de modifier ses critères techniques, l’application que nous construisons avec nos partenaires européens, notamment allemands, suisses et bientôt italiens, anglais et monégasques, ne sera jamais prête pour le 11 mai ».
De plus, l'application ne pourra être efficacement installée sans l’aide d’Apple et de Google. Problème, la piste privilégiée pour le moment pour StopCovid n’est pas compatible avec cette solution. Sans parler de tous les citoyens qui ne disposent pas d'un smartphone, ou d'un modèle équipé du Bluetooth LE.
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Commentaires (98)
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Abonnez-vousLe 22/04/2020 à 14h54
Le 22/04/2020 à 15h03
Inutile et dangereux, le must comme solution face à une pandémie : le pistage " />
Merci Nxi pour ce dossier (et ceux à venir), cela permet d’avoir une vision plus globale de la chose " />
Petite pierre à l’édifice :
Les tests de dépistages ne sont pas suffisamment fiables. Essentiellement à cause de la difficulté d’échantillonnage (pour les test PCR classiques) et de la fiabilité de base pour les test rapides.
Les seuls qui seront suffisamment fiables seront les tests sérologiques pour vérifier à postériori si on a été infecté (et donc protégé).
Bref, les seules mesures utiles sont la distanciation sociale et la patience (et surtout pas le retour au travail coute que coute, même si c’est déjà le cas pour les plus défavorisés d’entre nous).
Le 22/04/2020 à 15h31
Vulgarisation du DP-3T que je trouve bien :https://framablog.org/2020/04/12/une-appli-de-tracage-du-covid-9-qui-echappe-a-b…
Le 22/04/2020 à 16h58
Nous sommes bien d’accord là dessus. Désolé, j’en reviens à ce que tu occultes obstinément, tu n’as toujours pas compris que c’est le confinement total que je contestais et qu’un outil numérique ne servira à rien en France parce que le 11 mai prochain nous serons pour la plupart d’entre nous confinés sur des critères qui n’ont rien à voir avec un dépistage sérologique et une application mobile sensée aidée à accompagner l’utilisation de masques que la France n’utilisera encore pas suffisamment.
Le 22/04/2020 à 17h00
Le 22/04/2020 à 17h02
un petit mot sur cette analyse https://risques-tracage.fr/docs/risques-tracage.pdf
ça aurait permis d’éclairer aussi sur cette “guerre” des protocoles !
Le 22/04/2020 à 17h04
En tout cas, toi, question communication, tu maîtrises les smileys. Je te dis pas bravo, mais je m’incline.
Le 22/04/2020 à 17h09
En plus du fait qu’élaborer en 1 mois une application utilisable… j’en doute fortement. C’est du bullshit. Je me répète, mais j’ai l’impression que la précision était nécessaire.
Le 22/04/2020 à 17h17
Oui ça dépend de la qualité de l’échantillonnage (délicat dans le cas des naseaux ^^) et surtout du stade de l’infection (la quantité de virus dans ces zones varie selon le stade donc on peut parfaitement passer à côté).
Le 22/04/2020 à 17h53
dit-il lorsque les seuls pays à avoir réussi à maintenir l’epidemie sont ceux qui ont pratiquer le dépistage massif non sérologique " />. Pas comme au pays des lumières où ben … il n’y a pas de test ! " />
1+1=0 en france " />
Le 22/04/2020 à 18h02
Dommage que NXI se perde dans les détails techniques, alors que les problèmes de ces applis de pistage sont au-dessus de tout ça. Même des personnes sans aucune comptétence technique seront capables de nuire à autrui grâce à elles.
Je n’ai pas besoin de rappeler comment certaines personnes s’en sont prises lâchement à des personnels soignants ces dernières semaines…
https://risques-tracage.fr/
Ah, c’est étrange, il y a aussi des gens de l’INRIA derrière ce site.
Le 22/04/2020 à 18h35
Le 22/04/2020 à 18h53
Dommage de ne pas tout lire, ça pourrait éviter les commentaires qui disent des bêtises ;)
Le 22/04/2020 à 18h56
J’ai bien envie de changer de métier, celui qui va avoir le vent en poupe c’est Croque-Mort. Ou alors acheter des actions des PFG " />
J’ai une idée, un thermomètre bluetooth avec puce gps. En cas de fièvre, la position est envoyée à l’application StopCovid du téléphone, anonymisée et diffusée vers tous les smartphone proche. " />
Le 22/04/2020 à 19h08
Le 22/04/2020 à 19h29
Le 22/04/2020 à 13h20
davantage motivé par le désir d’agir, de faire quelque chose, même inutile…
" />
Le 22/04/2020 à 13h23
« Cédric O aurait selon Le Figaro expliqué que « si Apple n’accepte pas de modifier ses critères techniques, l’application que nous construisons avec nos partenaires européens, notamment allemands, suisses et bientôt italiens, anglais et monégasques, ne sera jamais prête pour le 11 mai ». »
NB: les conformistes, vous pouvez me lyncher et me traiter de ce que vous refoulez en vous (communiste, complotiste, idiot, etc), c’est votre comportement psychorigide qui est délétère et qui crée la frustration du complotisme et de la révolte. Et le pire, c’est que le jour venu, ça ne vous empêchera pas de devenir un révolté vous-même quand vous vous retrouverez avec l’impression d’être le dindon de la farce (ce qui risque très probablement d’arriver un jour, on n’a jamais vu un dindon échapper à la cuisson quand la farce est prête).
Le 22/04/2020 à 13h32
On ne solutionne pas une épidémie avec de la gestion à flux tendus. Un outil numérique, ça s’ébauche et ça se prépare. C’est pas en 1 mois qu’on va crier “Eurêka” avec une solution clé-en-main qui ne coûte pas cher et qui s’applique très bien même avec le dos de la cuillère.
Bref, le Gouvernement déblatère et “Charles attend”…
Le 22/04/2020 à 13h35
« ce projet d’application de suivi des contacts semble davantage motivé par le désir d’agir, de faire quelque chose, même inutile, désir qui est commun en temps de crise, plutôt que par un vrai problème à résoudre »
Il y a un vrai problème à résoudre: quand l’épidémie sera en nette déclin, il faudra empêcher qu’elle reparte.
La méthode qui avait été privilégiée au début était un “tracing” manuel: la passé de chaque malade avait été inspecté afin de prévenir (manuellement aussi) les personnes susceptibles d’avoir été contaminées.
Or de l’aveu même des “enquêteurs” de l’ARS cette méthode a montré très rapidement ses limites de par les lenteurs et la course contre la montre qu’elle génère: perte de temps sur la recherche de l’historique, contact individuel à faire, etc.
Le principe avec cet outil serait donc d’être plus exhaustif et surtout plus rapide.
Rien ne dit qu’il sera utilisé, rien ne dit qu’il sera réalisable, mais que n’aurait-on pas dit si la piste n’avait pas été explorée.
En ces temps je sais bien que la mémoire joue des tours à certains, mais je rappelle qu’au début de la pandémie, la Corée du Sud avait été montrée en exemple. Or les applis qui y sont utilisées sont autrement plus intrusives que celles présentées ici.
Le 22/04/2020 à 13h49
Oui, bon après prendre Babinet et Alexandre comme gardiens de la vérité, c’est prendre le risque de se retrouver souvent face au mur de la réalité des faits (même si une horloge cassée donne la bonne heure deux fois par jour)
Le 22/04/2020 à 13h52
Le 22/04/2020 à 13h56
cette obsession de sortir un bidule magique numérique qui au final ne sert à rien.. (trop de smartphones avec des OS différents, des puces de générations différentes à l’efficacité aléatoire) " />
surtout que je vois mal Apple et Google sortir leur API pour tous les OS possibles, ça sera le dernier en date et basta (ou presque)
Le 22/04/2020 à 13h59
Gilles Babinet, je le prends plutôt au sérieux en ce qui concerne le domaine du numérique et de l’entrepreneuriat du numérique. Je citais Laurent Alexandre pour ses raisonnements à la limite de la post-vérité gouvernementale.
Le 22/04/2020 à 14h08
Le 22/04/2020 à 14h29
Le 26/04/2020 à 09h53
Ce qui est magique avec des gens qui ne voient que par leur prisme idéologique, c’est que, même quand les chiffres disent autre chose, on les accuse d’être manipulés.
Le problème est plutôt dans le fait que la santé publique se traînent deux administratifs par médecin, ce qui n’a aucun sens à part pour plomber le budget utile pour la santé.
Oh, et pour les chantres de la décentralisation, on a vu que ça marche super bien en Italie, en Espagne, ou plus simplement avec les ARS en France…
@jpaul
La décentralisation ne marche pas bien parce que nos unités de décentralisation sont trop petites (on donne une autonomie énorme à des établissement d’enseignement supérieurs tout petits où la copinage et les mafias locales sont la règle, puis on s’étonne que ça ne marche pas). Par exemple, on veut supprimer le CNU et laisser les universités faire ce qu’elles veulent, ça n’est pas nécessairement la meilleure idée du monde.
Le 26/04/2020 à 12h46
Le 26/04/2020 à 14h37
Il y a un point qu’il ne faut pas trop ignorer non plus. En France un des principaux foyers de contamination à eu lieu dans le Haut-Rhin suite à un rassemblement évangélique qui a rassemblé plein de monde venant d’un peu partout.
La bonne question à se poser c’est de savoir ce qui se serait passé en Allemagne si ce rassemblement avait eu lieu dans ce pays…
De la même façon il est difficile de savoir pourquoi certains départements Français sont très peu touchés par ce virus par rapport à d’autres.
Bref, il y a des concours de circonstances qui ne sont pas forcément prévisibles ni même explicables et il serait bien d’en tenir un peu compte.
Certes, cela ne dédouane pas nos gouvernants du retard qu’ils ont eu à réagir mais ce n’est pas la seule raison qui peut expliquer les différences des taux de mortalités d’un pays à l’autre.
Par contre il semble évident que la France souffre d’énormes lourdeurs administratives et ça ne date pas d’hier.
Le 26/04/2020 à 18h34
100% d’accord.
Avec juste un “bémol” sur les évangélistes. Oui, ils ont éparpillés. Mais j’aimerais bien savoir, plus tard, si on n’a pas eu d’autres sources du même genre ailleurs (je pense à des rassemblements, pas au côté religieux).
Le 26/04/2020 à 21h21
Il y a un gros rassemblement qui s’appelle Paris :)
@gavroche69 sur les rassemblements
Ça ne date effectivement pas d’hier, mais c’est de pire en pire. Avant, tu avais une centralisation d’un tas de choses et ça arrivait en bas avec assez peu d’échelons intermédiaires. Maintenant, certaines choses sont décentralisées, mais les échelons du bas se trouvent encore plus loin du centre de la décision quand même. Aujourd’hui, on en est à un stade où tout le monde s’occupe de tout et personne fait rien.
Sur les concours de circonstances, tu as raison. Pour les départements très touchés, tu as surtout Paris (qui est le centre névralgique du pays, y compris pour les arrivées internationales), l’Alsace et la Franche Comté qui sont sur un axe logistique énorme (il y a limite plus de poids lourds que de voitures sur l’autoroute entre Strasbourg et Besançon, trafic qui s’est reporté de l’Allemagne vers la France quand la première a instauré son écotaxe).
Au niveau lourdeur, on peut espérer que ça créera un choc (comme le début de la 1ère guerre mondiale pour notre organisation militaire) qui amènera à changer radicalement notre organisation pour renforcer l’opérationnel et effacer l’administration, qui est utile mais à des niveaux raisonnables.
Le 26/04/2020 à 21h39
Le 27/04/2020 à 09h23
faut dire que ‘ce virus’ n’aime, pas trop, notre façon de vivre :
“on oublie” !
-faudra réinventer les politesses !!! " />
Le 27/04/2020 à 18h21
Je trollais, les rassemblements pour des événements sont bien pires parce tous les participants arrivent de tous le pays, voire de plein de pays différents, puis y retournent à la fin de l’événement.
Le 22/04/2020 à 19h38
Je te rassure, j’ai bien tout lu. À aucun moment il n’est fait allusion aux abus qui pourront être commis de façon très simple grâce à ce type d’applis de pistage.
Le 22/04/2020 à 19h48
Le 22/04/2020 à 20h05
Le 22/04/2020 à 20h26
Le 22/04/2020 à 20h41
Le 22/04/2020 à 21h26
Article du 8 et du 9 avril, je suis impressionné.
En attendant on est le 22 avril et j’ai toujours pas de masques dans ma boîte à lettres, ni en pharmacies, ni dans les commerces.
Partout c’est le système D, un jour on nous dit blanc, un jour c’est noir.
On est complètement lâchés.
Heureusement que des gens se sortent les doigts du cul pour imprimer des trucs, coudre des machins, couper du plexi…
Enfin tout ça tu le sais déjà.
Non sérieusement on est géré par des amateurs en mode pompiers.
Le salut ne peut pas venir du Paris tout puissant complétement déconnecté ou occupé à une autre tâche.
S’ils ne sont pas capables de gérer un pays entier alors qu’il nous donne l’autonomie.
L’arrière garde ou le gamin de l’Elysée, j’ai vite fait mon choix.
Et dire qu’on aurait pu presque facilement éviter une bonne partie des morts et éviter la méga crise qui arrive…
Le 22/04/2020 à 21h30
Un détail tout de même, car même si les codes sources sont audités rien n’empêchera un dba d’extraire la bdd pour la traiter comme bon lui semble. Cela n’apparaît pas dans les sources.
je parle bien sûr du code source de la partie serveur dans le cas de l’utilisation du protocole ROBERT.
Le 22/04/2020 à 22h03
Le 23/04/2020 à 02h14
qui peut expliquer comment on mesure une DISTANCE avec des ondes radio Bluetooth ?
parce que apparemment c’ est une évaluation de la puissance du signal reçu, a partir de laquelle est déduite une distance, histoire de ne relever que les contacts proches ( entre 1.0 a 1.5m ) et non les 50 personnes dans un rayon de 10 mètres autour de moi au cinéma
le Bluetooth n’ a pas été conçu pour faire de la mesure de distance, et donc, quelle est sa marge d’ erreur ? en fonction des marques de téléphones, en fonction des obstacles entre 2 appareils ? état de la batterie ?
car si c’ est pour partir sur un système qui d’ entrée mesure juste a 50% ça va être délicat.
Le 23/04/2020 à 05h30
Je suppose que c’est prévu dans le prochain article:
“« Contact tracing » : les limites du Bluetooth, les risques sur la vie privée et l’anonymat (à venir)”
Le 23/04/2020 à 05h46
Le 23/04/2020 à 06h36
Le 23/04/2020 à 06h49
Peut être hein, je dit ça au hasard, peut être qu’en hiver les médecins ne portent pas de masques parce que comme tous les soignants, ils se font vacciner tous les ans contre la grippe.
Bizarrement les médecins de mon cabinet, que je n’ai jamais vu porter un masque, en portent tous les deux en ce moment.
Oui on attend de l’état qu’il sauve notre cul. Parce que prévenir et gérer les risques majeurs, c’est justement son job.
En France, et c’est très très bien ainsi, la santé et la sécurité sociale des citoyens sont à la charge de l’état. Et ce quel que soit le contexte.
Donc automatiquement, il y’a des milliers de morts en ce moment, l’Etat est responsable. Un peu au début, et de plus en plus avec le temps qui passe.
Je ne nie pas que la situation est très difficile à gérer, y compris pour le gouvernement. Mais et alors ? Si un état n’est pas capable de prévenir et de mettre en face de problèmes hors normes des solutions hors normes, qui le peut ?
Le 23/04/2020 à 07h13
Le 23/04/2020 à 07h18
Le 23/04/2020 à 07h23
Le 23/04/2020 à 07h51
Là, tu as l’habitude typiquement française et totalement incohérente de ceux qui attendent tout de l’état, mais qui en même temps vont passer leur temps à râler sur l’ingérence de l’état dans leur vie.
Pour l’ensemble de l’état actuel du pays, nous sommes responsables, nous les Français qui qui continuons à vouloir acheter des merdes à deux balles sur Amazon pour ne pas payer des salaires français, tout en gueulant qu’on a du chômage et que les entreprises qui délocalisent c’est scandaleux. Bien sûr, les entreprises ne sont pas blanches non plus (loin de là), mais croire que le problème c’est ces branleurs de politiques ou ces salauds de riches patrons du CAC40, c’est vraiment avoir une vision très limitée du problème et aucune chance d’y trouver une solution.
Là, on va rapatrier quelques usines et activités plus ou moins stratégiques, je te prédis moins de 10 ans pour le premier scandale sur telle entreprise qui fait son beurre sur le dos de l’état en lui vendant 300 millions de masques par an pour 2€ l’unité alors qu’il est si simple d’en trouver pour moitié moins cher en Asie.
Il suffit de voir les réactions à la préparation de R. Bachelot à l’époque du H1N1 pour comprendre qu’il est totalement vain pour un gouvernement de faire les choses bien puisque tout le monde y trouvera toujours quelque chose à redire.
Pour l’heure, ce que montre le Covid-19 en France, c’est que le problème n’est pas de déverser de l’argent public sans compter dans nos services (on a le taux de prélèvement et de dépense publics les plus élevés) mais de savoir ce qu’on en fait et de l’utiliser à bon escient. J’ose espérer que cette crise sera un électrochoc fort dans le pays pour : supprimer des couches administratives (état, régions, départements, comcom, communes, c’est beaucoup trop), faire une grosse cure d’amaigrissement aux structures administratives qui pendent comme des boulets au pieds (voire se prennent pour la finalité de leur structure) des différents services. C’est même certainement pour ça que nos hôpitaux et notre éducation sont à la rue* aujourd’hui : la proportion de pousses crayons y est effrayante et ne sert à strictement rien si ce n’est inventer des règles de plus en plus tordues et contraignantes pour les opérationnels (ce n’est pas une blague, je suis à l’université et je connais bien le secteur des hôpitaux via mes parents, c’est de pire en pire dans les deux cas).
*comparés à des pays qui ne dépensent pas plus que nous, voire moins, par habitant pour la santé.
Le 23/04/2020 à 07h54
Je suis d’accord avec toi, en l’état actuel des choses c’est probablement un merdier sans nom à gérer. Quand je parle de « l’Etat » je ne cible ni le gouvernement ni des personnes en particulier. Je suis même plutôt convaincu qu’à titre individuel, tous les « gouvernants » font ce qu’ils peuvent.
Je ne fait d’ailleurs pas porter le chapeau particulièrement au gouvernement en place, je les met simplement dans le même panier que ceux qu’on se tape depuis 30 ans.
Je suis bien d’accord : l’état ne veut peut pas tout contrôler et bien heureusement.
Maintenant tu ne m’enlèveras pas de l’idée que nos politiques (et ceux en place actuellement n’y font pas exception) ont absolument tout fait pour ne plus avoir le contrôle du système de santé à coups de privatisations, réductions des coûts à l’extrême.
C’est bien simple, depuis des années l’Etat est géré comme une entreprise. Pourquoi ? Parce qu’il faut bien un joli bilan annuel pour pouvoir emprunter sur les marchés financiers.
Nos dirigeants ont totalement perdu de vue les différences entre micro et macro économie :
Contrairement à une entreprise les dépenses de l’état ne sont pas à compter comme des pertes. On en macro économie où le principe de base est que les dépenses des uns sont les revenus des autres. Et les revenus des autres sont justement hautement taxés.
Si on en est là c’est parce que le seul acteur qui peut se permettre économiquement de ne pas faire des économies de bout chandelles en a fait à profusion. On a gagné quoi à fermer des lits d’hôpitaux ? A ne pas maintenir un stock de masques en tissus dans quelques containers ? À ne pas maintenir une réserve stratégique de médicaments ? À gratter chaque euro de subvention à la recherche scientifique comme si c’était de l’argent perdu ? Quelques millions d’euros ?
Un exemple à la con : combien de doctorants en biologie, d’infirmiers, d’enseignants … sont à la dèche économiquement (ou partis dans le privé) alors que l’Etat aurait pu facilement leur donner un confort de vie exceptionnel pour quasiment pas un rond et un superbe investissement sur l’avenir : motiver les futures générations à devenir scientifiques, si ce n’est de métier, au moins d’esprit. Parce que oui, fatalement une majorité d’emplois seront remplacés un jour par des machines. Mais il y aura toujours du boulot pour les scientifiques.
Et c’est pas le réchauffement climatique qui dira le contraire.
Le 23/04/2020 à 08h10
Si je reprends l’exemple de mon cabinet médical, je suis allé consulter début mars.
Quand j’ai posé la question à mon médecin par rapport à ce virus, il m’a répondu que ce n’était pas grave
rien qu’une pettite grippe. Tu m’étonnes qu’on n’était soit pas préparé en amont.
‘ils’ nous ont TOUS* dit ça au début !
résulta : on a perdu 2 semaines AV. de prendre ‘la grippette’ au sérieux ! " />
* médecins. ‘experts’, Gouv.
Le 23/04/2020 à 08h26
Pour ça je ne suis pas choqué. C’est un biais de normalité. A l’époque on avait assez peu de données disponibles si ce n’est la situation en chine totalement floue, cachée par une communication « à la chinoise ».
Personnellement je ne suis pas particulièrement choqué par le temps qu’il a fallu pour prendre conscience de la gravité des choses. Déjà avec sa période d’incubation, le virus nous met 14 jours dans la vue automatiquement. Difficile de prendre la mesure du problème puis prendre de bonnes décisions dans ces conditions. Je ne blâmerai personne pour ça.
Je me contenterai de remarquer l’incroyable manque de préparation à un tel scénario. Covid ou pas covid on aurait dû avoir les moyens nécessaires pour faire face à une épidémie généralisée.
Sinon demain quand on va se manger une guerre random on va se rendre compte au dernier moment qu’en fait on n’a plus vraiment d’armée parce que bon, vous comprenez, la probabilité d’un conflit armé hein, grâce au libre échange …
C’est quand même con que le virus soit immunisé contre les grenades de désencerclement et les LBD parce que là en un week end c’était plié pour sa gueule.
Le 23/04/2020 à 08h40
Entièrement d’accord avec toi.
Il reste à espérer que les politiques (dans leur ensemble) se servent de ce qui ce passe actuellement pour modifier en profondeur certaines choses.
Je pense qu’ils le feront, non pas par idéologie mais par pragmatisme économique: il coute moins cher de prendre certaines décisions que de se taper une récession tous les ans.
Le 23/04/2020 à 08h46
Le 23/04/2020 à 08h49
Le 23/04/2020 à 10h42
Pays qui ont payés un lourd tribu lors de la crise de la grippe aviaire et du SRAS et qui ont réagi autrement plus rapidement " />
Et qui bénéficient d’un fort avantage géographique.
seule frontière terrestre est… la Corée du nord (la frontière la plus
militarisée au monde).
Il faut comparer ce qui est comparable.
Le dépistage massif (même imparfait) fonctionne pour contrôler un départ d’épidémie afin de limiter et circonscrire les foyers d’infection.
Une fois qu’elle est installée il est trop tard (c’est comme un piège à souris, quand il y en a quelque une c’est parfait, quand la maison est infestée par centaines ça ne changera rien).
Là on parle de gérer le déconfinement, par de maintenir la flambée de Covid (là c’est un incendie).
0+0= la tête à toto quand on parle de ce qu’on ne connait pas " />
Le 23/04/2020 à 11h30
Le 23/04/2020 à 11h43
Le 23/04/2020 à 12h08
Le 23/04/2020 à 13h01
« Pour l’ensemble de l’état actuel du pays, nous sommes responsables, nous les Français qui qui continuons à vouloir acheter des merdes à deux balles sur Amazon pour ne pas payer des salaires français, tout en gueulant qu’on a du chômage et que les entreprises qui délocalisent c’est scandaleux. Bien sûr, les entreprises ne sont pas blanches non plus (loin de là), mais croire que le problème c’est ces branleurs de politiques ou ces salauds de riches patrons du CAC40, c’est vraiment avoir une vision très limitée du problème et aucune chance d’y trouver une solution. »
Le 23/04/2020 à 13h02
La réponse et le lien de carbier sont une bonne réponse, sachant que tu as aussi oublié dans les réserves que c’était non seulement 750 millions de FFP2 mais aussi un milliard de masques chirurgicaux :)
Le 23/04/2020 à 13h14
Petite erreur dans la dernière ligne : entre parenthèses il faut lire “ce qui serait moins le cas avec un État décentralisé”.
Et j’en profite pour préciser que, si l’État et surtout l’exécutif (seul organe de l’État français à avoir les moyens d’agir efficacement actuellement), est sensé représenter la société entière, l’État français n’est pas non plus la société française à lui tout seul. Donc, ses décisions n’engagent que lui-même vis-à-vis de la population française (et ce n’est pas parce que les individus élisent des représentants, qu’ils s’associent à la responsabilité des élus politique, l’élection n’a jamais été une preuve de démocratie).
Le 23/04/2020 à 13h24
Alors ne changeons rien puisque nous ne sommes responsables de rien. Plus sérieusement, premièrement, les gouvernements successifs que nous avons, c’est nous qui votons pour eux. Deuxièmement, si un peu tous les pays ont su évoluer pour s’adapter à l’évolution du monde à part nous, c’est très certainement parce qu’une grande partie des Français descendent dans la rue dès qu’on veut changer quelque chose. Troisièmement, l’état chez nous est très centralisé (moins qu’avant mais quand même), ce n’est pas pour autant qu’il nous impose 90% de nos comportements. Donc je maintiens que nous sommes tous à des degrés divers responsables de notre sort.
Le 23/04/2020 à 13h33
On ne résout pas une catastrophe naturelle (une épidémie, un risque épidémique) avec la gestion à flux tendus comme ce que fait actuellement l’État français. Au contraire, on fournit des masques, on dépiste les personnes contagieuses à isoler du reste de la société et on recommande aux individus d’avoir un comportement utile à tous dans cette situation périlleuse. Ce qu’a un peu fait l’exécutif en marge d’un confinement et d’une répression à la liberté de circuler digne d’une dictature sanitaire. Bonne chance à tous pour retrouver votre liberté face à un État français capable de cette extrémité de confiner la quasi-totalité des 65 millions d’individus que compte notre beau pays.
Le 24/04/2020 à 07h30
Le 24/04/2020 à 07h56
Le renouvellement a été reporté sur d’autres acteurs par le gouvernement Hollande. (de toutes façons, on peut critiquer Sarkozy ou Macron, la gauche a souvent été socialement bien pire que la droite, voir Mitterrand en 81, Hollande, Schröder en Allemagne)
Le vieillissement de la population ne date pas du mandat de Macron, et malgré tout, les augmentations significatives du budget des hôpitaux, c’est bien pendant son mandat, donc je vois mal ce qu’on peut lui reprocher par rapport à Sarkozy ou Hollande.
Je te retourne la question : avec le même budget santé, il y a 500000 lits contre 400000 pour nous, tu ne vois pas comme un léger problème ? Idem pour les lits de réanimation.
Ce n’est pas le nouveau monde qui casse le système de santé, c’est la surcharge administrative qui étrangle le pays depuis plusieurs décennies, qui fait baisser les recettes en plombant notre économie et qui détourne une part substantielle de l’investissement public dans des process administratifs aussi inutiles que rigides.
Le 24/04/2020 à 08h00
Le 24/04/2020 à 11h02
Le 24/04/2020 à 14h55
Non, je ne crois pas qu’il y ait qu’un seul type d’épidémie.
Par contre ce que je sais c’est que pour n’importe quelle épidémie qu’on puisse imaginer, avoir des stocks de masques, gants, gels ha et autres merdes en plastique qui coutent rien à produire en masse (en temps normal) c’est le minimum. Le problème c’est quoi ? Que c’est périssable ? Il suffit à demi-vie de conservation de renouveler les stocks et de les filer aux hôpitaux, ce qui sera toujours un coût en moins pour ces derniers. Je suis assez curieux de savoir combien de clopinettes ils ont “économisé” en virant ce putain de stock.
Mais non, on préfère ne pas gérer et compter sur la disponibilité immédiate des biens et services dont on a besoin au temps T. Sauf que bah pas de bol, on n’avait jamais prévu que le sacro-saint libre marché allait morfler en même temps que nous.
Le 24/04/2020 à 21h31
Le 25/04/2020 à 09h33
Le 25/04/2020 à 09h43
Le 25/04/2020 à 09h52
Le 25/04/2020 à 10h54
Le 25/04/2020 à 11h52
Le point gênant, déjà relevé par d’autres, par rapport à ces récriminations permanentes sur le manques de moyen des services publiques, c’est surtout qu’en termes de moyen globaux et de redistribution les montants et proportions les plus importants sont en France.
Par contre, entre le montant total à l’entrée et le résultat à la sortie, il y a un vrai problème de gestion et d’administration. Le budget de l’éducation est le plus gros du budget de l’état, le budget par élève est très élevé, les effectifs de l’éducation nationale sont pléthoriques, mais il y a toujours autant d’élèves par classe. Pourquoi l’EN a une administration parallèle (les académies et rectorats) au reste du pays ?
Je sais que c’est tabou, mais pour moi il faut s’attaquer au rendement (résultat produit pour la société / € investi) des services publiques (et pas la rentabilité qui est combien d’€ rapporté / € investi), pas augmenter encore les budgets, la situation et l’expérience passée montrent au moins une chose, ce n’est pas en déversant de l’argent aveuglément sur les problèmes qu’ils se résolvent d’eux-mêmes.
Le 25/04/2020 à 12h11
Tabou ? Mais non.
Ce n’est pas comme si quand on avait des soucis “d’efficacité”, notre solution était de rajouter une nouvelle couche administrative et/ou nouvel organisme pour améliorer ça. Non, en France, on n’est pas comme ça " />
Le 25/04/2020 à 12h19
Le 25/04/2020 à 12h26
Ah mais attends, on est totalement d’accord : il y a des tonnes de moyens pour augmenter le rendemant du service public en france. Je ne dit pas que c’est mal de mieux utiliser l’argent. Et je peux même concéder que c’est une énorme partie du problème.
Mais en l’occurrence, tous les plans d’économies depuis 10 ou 20 ans ne font pas dans la simplification administrative, au contraire. La seule chose que l’on fait c’est réduire le service en lui même tout en gardant la gestion pataude.
La seule chose qu’on a “simplifié administrativement” c’est la centralisation du pouvoir administratif des collectivités vers l’État, alors que tous les bons exemples dans le monde nous montrent qu’au contraire un pays se porte bien mieux avec un pouvoir et une administration la plus décentralisée possible.
Le 25/04/2020 à 13h53
Le 26/04/2020 à 07h45
Ou l’Italie, la gestion par région où chacune a fait à sa manière et suivant son organisation a grandement facilité la propagation, parce que les populations ne restent pas chacune dans leur région et circulent de l’une à l’autre.
Le 23/04/2020 à 13h38
Le 23/04/2020 à 13h42
Il est presque impossible de combler certaines lacunes qui sont des biais par ingénierie social.
Cependant, n’est il pas possible de monter un système à la zcach pour anonymiser les echanges ?
Il faut aussi que les échanges d’identifiants par Bluetooth soient cryptées.
Le 23/04/2020 à 13h43
Le 23/04/2020 à 14h05
« premièrement, les gouvernements successifs que nous avons, c’est nous qui votons pour eux. »
Et je répète qu’une élection ne fait pas une démocratie. L’élection est profondément aristocratique même si le suffrage universelle aide à un peu plus d’effort démocratique de la part des élus. Le Pape, Hugues Capet, l’Empereur du Saint Empire germanique sont des exemples de dirigeants élus. Ils participent à la société, les électeurs ne sont nullement responsable de leurs actes (d’autant que dans la Constitution de 1958, le mandat impératif est interdit, l’élu politique décide selon sa propre appréciation).
« Deuxièmement, si un peu tous les pays ont su évoluer pour s’adapter à l’évolution du monde à part nous, c’est très certainement parce qu’une grande partie des Français descendent dans la rue dès qu’on veut changer quelque chose. »
Ce serait dommage que “Les Français” participent aux décisions de l’État. Réfléchis un peu… pourquoi descendre dans la rue si ce n’est dans l’espoir d’être un peu, légèrement, un tant soit peu, entendu ? Peut-être considères-tu que élire un représentant est suffisant pour participer à la démocratie ? Mais, soit, “Les Français” refusent le changement, c’est donc culturel. Je peux le concevoir en partie, mais cette explication seule est très loin de me sembler tout expliquer (il manque des morceaux au puzzle).
« Troisièmement, l’état chez nous est très centralisé (moins qu’avant mais quand même), ce n’est pas pour autant qu’il nous impose 90% de nos comportements. »
J’aime bien utiliser des proportions, mais quand ça désigne des choses réelles. Là, ton “90%” n’a rien de tangible. Toujours est-il que la quasi totalité de la population française est confinée actuellement sous peine d’une peine de 135€ d’amende (et de prison en cas de récidive), mais ça doit s’évaluer à 1% ? 5% ? de restriction des libertés ? Moi, j’appelle ça la dictature sanitaire, sanitaire certes, mais dictature quand même.
Moins centralisé qu’avant, l’État français ? Sérieusement ? La réforme de l’assurance chômage dont la gestion est confiée à l’État, la réforme des retraites dont la gestion sera confiée à l’État ou aux entreprises (tout ça à la place d’une gestion paritaire salariés/employeurs), on peut parler aussi de la justice prud’homale … Et les dotations aux collectivités locales qui ont remplacé la taxe d’habitation : toute une fiscalité locale qui disparaît. Désolé, c’est le contraire.
« Donc je maintiens que nous sommes tous à des degrés divers responsables de notre sort. »
Là, je suis d’accord. Mais l’un n’empêche pas l’autre : nous sommes tous en interaction. Là où tu te trompes (désolé de le dire comme ça, mais il faut que je sois franc), c’est de considérer que nous ne sommes pas éventuellement impactés individuellement pour des décisions prises par des entités tierces qui ne nous ont pas consulté et mis à contribution (autrement que par l’élection tous les 5 ans pour ce qui est des autorités publiques).
Le 23/04/2020 à 14h08
Mais en France on ne dépiste pas, on n’a pas de masque, on confine la quasi totalité de la population !!
Combien de pays confinent la quasi-totalité de la population ? Répond à cette putain de question au lieu de me faire la leçon. Tu te prends pour qui à la fin ?
Le 23/04/2020 à 14h10
Oh non, je loin d’être un expert. J’ai mon avis personnel que j’ai le droit d’exprimer comme tout le monde, je l’espère. Tu peux d’ailleurs débattre avec moi, pour faire avancer ma réflexion. Sinon, tu peux éviter ce genre de commentaire qui ne sert strictement à rien (ni même à toi, à part te conforter dans ce que tu peux penser éventuellement).
Le 23/04/2020 à 14h14
Dans une technocratie, oui, il y a des experts. S’il fallait être expert d’un domaine pour avoir droit au chapitre, il n’y aurait même pas de commentaires sur le web ou de tribunes dans la presse. Il n’y aurait que des encyclopédies et des revues universitaires.
Le 23/04/2020 à 14h19
Le 23/04/2020 à 14h20
Le 23/04/2020 à 14h27
1- la Bavière n’est pas l’Allemagne, et la Bavière est une région fortement urbanisée. Et il ne me viendrait pas à l’idée de faire des comparaisons entre pays, “comparaison n’est pas raison”. Seulement de voir ce qui existe et ce qui est possible.
4- oui, la France est actuellement une dictature sanitaire, ça peut paraître exagéré ou effrayant, mais c’est la caractéristique essentielle d’un État totalitaire de supprimer la liberté de déplacement.
Le 23/04/2020 à 15h11
Le 23/04/2020 à 15h50
Si seulement tous ces experts pouvaient aller apporter leurs lumières ailleurs (où ils seraient bien plus écoutés que par ce méchant gouvernement totalitaire et sourd) !
Le 23/04/2020 à 16h29
Le 23/04/2020 à 17h57
Le 23/04/2020 à 19h46
En quoi les élections ne permettent pas la démocratie ? J’espère que tu réalises que ce que tu sembles accepter de qualifier de démocratie n’a jamais existé et n’existera jamais (impossible de faire fonctionner une société en demandant son avis à chaque citoyen pour chaque décision dans des sociétés de millions de citoyens).
Je comprends de ce que je lis que tu penses finalement que notre république ne vaut pas mieux (du point de vue démocratique) qu’une monarchie absolue, dans laquelle tous ne naissent pas égaux en droits ?
Concernant les manifs, d’une part ce ne sont pas les Français qui participent à la vie politique du pays, mais seulement certains (un nombre largement inférieur à la majorité des citoyens), avec souvent peu de recul voire absolument aucune connaissance des enjeux des réformes. Ce n’est pas étonnant, les réformes sont généralement préparées par des experts, et quand ce n’est pas le cas c’est catastrophique de dogmatisme, les élus étant des êtres humains incapables de maîtriser dans le détail l’ensemble des sujets.
Par exemple, quel serait le sens de demander aux citoyens de choisir le système énergétique de demain alors qu’il s’agit d’un problème technico-financier extrêmement complexe ?
Ma réponse va rejoindre ce que tu dis à ndjpoye, quand tu dis que tu n’es pas expert mais que tu as le droit d’exprimer ton avis, c’est tout à fait vrai, mais il tout aussi vrai que ton avis sur le sujet n’a du coup aucun intérêt quand il s’agit de prendre une décision qui a un impact sur les/des citoyens parce qu’elle se base sur une connaissance scientifique et technique (amenée par les experts) et que ce n’est pas une question d’avis.
Tu as le droit de préférer qu’on repeigne la tour eiffel en rose, qu’on établisse telle ou telle convention sociale entre les citoyens, mais il est de nombreux sujets (à peu près tous les sujets critiques dans un pays) où la décision ne peut pas se baser sur autre chose que des avis éclairés (donc des experts). D’une part parce que notre école ne forme plus très bien à la compréhension des éléments de base de la science, des techniques et de l’économie, et d’autre part surtout parce que les techniques et les organisations sont devenues tellement complexes qu’il est impossible pour une personne seule d’en appréhender la totalité (au temps des lumières, un Descartes connaissait à peu près tout, aujourd’hui un Cédric Villani connaît une petite partie des maths pourtant il n’est pas plus mauvais que Descartes)
Concernant la centralisation, peux-tu m’expliquer ce qui justifierait qu’une réforme aussi importante et qui touche absolument tout le monde pourrait être déléguée à des régions, ou des départements ?
Pour finir, je n’ai pas dit qu’on n’est pas impactés par les décisions de nos gouvernements (c’est bien pour ça qu’on vote, en choisissant quelqu’un dont on considère que son impact devrait plutôt être positif pour tous, ou que pour soi quand on vote comme un gland), mais ça ne le rend pas responsable d’une grande partie de l’état du pays puisque nous sommes très libres de faire un tas de choses contre productives.
Le 23/04/2020 à 19h47
Les masques de R. Bachelot, c’est sous Hollande, les budgets de l’hôpital augmentent depuis 2 ans (passés de environ 80 G€ à 83 ou 84 G€ après des années de vaches maigres).
Le vieux monde quoi …