Énergies renouvelables en mer : l’Europe veut atteindre 60 GW d’ici 2030 et 300 GW en 2050
Le 20 novembre 2020 à 09h17
1 min
Sciences et espace
Sciences
Il s’agit d’un levier dans l'objectif d’atteindre la neutralité climatique de l’Union européenne à l'horizon 2050. La Commission propose ainsi de « porter la capacité de production éolienne en mer de l'Europe de 12 GW actuellement à au moins 60 GW d'ici à 2030 et à 300 GW d'ici à 2050 ».
« Sur la même période, la Commission entend compléter cette augmentation de capacité par 40 GW provenant de l'énergie océanique et d'autres technologies émergentes telles que l'énergie éolienne flottante et l'énergie solaire flottante », ajoute-t-elle.
Pour plus de détails, une infographie et une foire aux questions ont été mises en ligne. Cette dernière liste notamment les types d’énergies renouvelables en mer, les investissements nécessaires, l'état du développement des infrastructures, etc.
Le 20 novembre 2020 à 09h17
Commentaires (114)
Vous devez être abonné pour pouvoir commenter.
Déjà abonné ? Se connecter
Abonnez-vousLe 20/11/2020 à 09h44
Alors que la nucléaire est 5-10 fois moins cher en coût de production (30-35 €/MWh versus 123-227 €/MWh pour l’éolien offshore fixe et 165-364 €/MWh pour le flottant), de capacité, pilotable, non aléatoire, fiable, durable, non fatal, etc.
L’argent des autres ou virtuel du sprinkler à pognon central (BCE) ne coûte pas cher.
Le 20/11/2020 à 10h12
Le coût du nucléaire en France est plutôt autour de 50 € / MWh, et il va monter à 55 € / MWh pour intégrer le coût du grand carénage (source). Pour contruire une nouvelle centrale aux normes post-Fukushima, on est au-dessus de 100 € / MWh : 105 €/MWh garanti pendant 35 ans pour Hinkley Point C au Royaume-Uni (source), probablement supérieur à ça pour l’EPR de Flamanville).
Pour l’éolien offshore, tu es sur la fourchette haute. Ca correspond aux coûts évoqués pour la France, mais les derniers appels d’offre en Allemagne ou au Danemark ont reçu des propositions avec des coûts bien plus faibles (source). Ceci dit, en effet la comparaison au MWh produit a ses limites, le nucléaire étant en partie pilotable là où ce n’est pas le cas pour l’éolien.
Mais dans tous les cas, on ne produira pas toute l’électricité consommée en Europe qu’avec des centrales nucléaires. Le nucléaire et les EnR peuvent tout à fait coexister, et d’ailleurs elles se complètent très bien. Pour les anglophones, la complémentarité entre les 2 est très bien expliquée ici :
YouTube
Le 20/11/2020 à 10h25
Les chiffres pour le nucléaire sont ceux de 2015 ou estimés 2025.
Les chiffres de l’éolien sont ceux de l’ADEME qui n’intègrent pas les coûts de raccordement et de l’industrialisation complètement artificielle de ce secteur soutenu et nourri aux subventions en amont et en aval de la chaîne de production…
Le 20/11/2020 à 10h51
Les chiffres dont tu parles pour le nucléaire concernent le parc de centrales existants : les coûts d’investissements et les approvisionnements pour le démantèlement ont déjà été amortis, ils ne couvrent que les coûts de fonctionnement, de maintenance, et de gestion des déchets supplémentaires produits. La consommation électrique européenne continuant d’augmenter, il va falloir investir dans de nouvelles capacités de production électrique. Ce sont les coûts des nouvelles capacités qui sont pertinentes à comparer, pas le coût des capacités actuelles.
Les chiffres sur l’éolien sont une estimation qui date de 2016. Les coûts évoluent à la baisse assez rapidement. Ton lien indique d’ailleurs que :
Le secteur des EnR est en effet largement subventionné, mais c’est largement le cas pour le secteur du nucléaire aussi. Difficile de dire lequel des deux l’est le plus. Dans tous les cas, je pense que si on fait bien les comptes, à l’échelle mondiale, les énergies les plus subventionnées restent encore les énergies fossiles, malheureusement… Plus de 6,5% du PIB mondial en 2015 d’après cet article.
Le 20/11/2020 à 10h07
Il faudrait aussi intégrer les coûts de retraitements/stockage des déchets et de démantèlement des centrales…
Le 20/11/2020 à 10h15
Ces coûts sont déjà provisionnés à 100 % conformément à la Loi et couverts par des actifs dédiés.
Le 20/11/2020 à 10h16
Ou bien sur…. La court des comptes et autres ne sont pas exactement de cet avis…
Le 20/11/2020 à 10h50
La Cour des comptes critique le choix du Ministre de n’avoir proposé et arrêté en 2016 qu’un seul scénario à 25 milliards d’€. Pour un projet devant durer 100 ans, fin 2016 ses seules provisions se chiffraient selon la Cour des comptes à 9 milliards, qui atteindront près de 30 milliards « à terminaison ». Enfin elle estime que si ce montant devait doubler (du fait des incertitudes à projeter si loin), le coût à la production ne serait modifié que de 1 %.
Le 20/11/2020 à 10h17
Ces coûts sont intégrés dans la partie exploitation et budgetés. Seul une modification des obligations de sécurité peuvent entraîner un surcoût non prévu. On l’a vu avec l’EPR dont la gabegie budgétaire est largement liée à un facteur humain.
Le plus complet sur ces fameux coûts : https://jancovici.com/transition-energetique/electricite/quel-est-le-vrai-cout-de-lelectricite/
Le 20/11/2020 à 10h31
Exactement. Lorsqu’on voit les défauts de chacun, on s’aperçoit que cette complémentarité est absolument nécessaire pour atteindre nos objectifs carbone.
Je ne suis même pas sûr que la notion de coût continue encore longtemps de peser lourd dans le débat (Nos monnaies étant largement en cours de dévaluation massive). On doit trouver le bon ratio entre ces sources avec des paramètres non financiers (Sécurité approvisionnement, complexité de maintenance, sécurité de production, déchets etc etc)
Le 20/11/2020 à 10h38
…et qu’est ce que vous appelez “pilotable et contrôlable” à propos du nucléaire ?
Le 20/11/2020 à 10h52
Pilotable : comme un interrupteur.
Contrôlable : comme un variateur.
Ou le contraire ?
Le 20/11/2020 à 10h52
Par exemple, cherche le mot “pilotable” ici (la page est longue mais très informative et précise)
https://jancovici.com/transition-energetique/renouvelables/100-renouvelable-pour-pas-plus-cher-fastoche/
Les sources pilotables sont celles qui permettent d’avoir de l’électricité quand on en a besoin, dans le lot tu as les énergies fossiles (centrales à gaz, charbon, voire pétrole), les barrages et le nucléaire. Le moyen de production qui permet de moduler le plus vite sa production c’est un barrage, il suffit d’ouvrir une vanne et en moins d’une minute on a la pleine puissance (de mémoire). Après il y a les fossiles, et pour le nucléaire c’est moins souple mais ça s’est amélioré.
Avec l’éolien, si le matin tu veux faire partir le train de 7h13 et qu’il n’y a pas (assez) de vent, ben t’es foutu. Avec des centrales pilotables tu t’arranges pour produire au moins à ce moment-là.
Le 20/11/2020 à 13h07
J’en conviens. Toutefois, cela ne détaille pas sur l’utilisation du mot “contrôlable”. Dans le sens où ce mot peut être utilisé par un ingénieur ou un économiste. Également la compréhension du mot ne sera pas la même pour un spécialiste où M. Tout-le-monde. C’est une question d’approche.
Dans le cas du nucléaire, le mot contrôlable s’entend dans un panel de paramètres bien précis. Ce qui au vu du paragraphe précédent ne manquera pas de piquant dans les débats si un alignement n’est pas correctement fait entre les participants.
C’est juste pour tenter de clarifier.
Mauvais exemple. Le réacteur de Fessenheim était prévu pour un usage de 40 ans avec examen tous les 10 ans. C’est le cours normale de la vie et mort de ce réacteur source
On n’a pas besoin de centrale a gaz… comme c’est bizarre. Liste_des_centrales_thermiques. Pourtant on en ouvre encore (2016).
-Bizzarre…
-Vous avez dit bizarre
-ha bon? … Comme c’est bizarre.
“puisque que le nucléaire réagit suffisamment vite” : et de quelle réactivité dans le temps exactement ?
Le 20/11/2020 à 11h20
Toutefois la vitesse de modulation des centrales nucléaires n’est pas suffisante pour faire face à toutes les variations de consommation, c’est notamment pour ça qu’on a des barrages (et qui permettent en plus d’optimiser le facteur de charge)
Par contre il est vrai qu’en été certains réacteurs doivent diminuer leur puissance, voir se mettre ne pause pendant quelques heures pour ne pas réchauffer trop les cours d’eau
Mais il faut bien garder en tête que cela ne concerne qu’une petite partie des réacteurs, et qu’en plus c’est en été que la consommation électrique est la plus faible
Donc au pire pendant quelques heures la puissance du parc va baisser de 5-10%, tout en sachant que les autres centrales ne tournent a priori pas à fond : aucun soucis
C’est très différent de l’intermittence de l’éolien qui peut passer en quelques heures de 50% à 0% de facteur de charge (il y a eu l’exemple de l’Allemagne il y a quelques mois qui a établi un record de 0.2% de facteur de charge, alors qu’ils ont 60GW d’éolien, la même puissance installée que nous en nucléaire)
Le 20/11/2020 à 10h47
Je sais que sur certains sujets tu es correct, comme celui-ci.
Perso je suis désespéré quand je vois cette lubie et cette gabegie concernant l’éolien.
Il faudrait arrêter de répéter ce genre de propos issu de la propagande genre EELV et autres Greenpeace. Vraiment.
On est un peu sur un “délire” depuis Fukushima, surtout pour des centrales en zone non sismique, ça a fait grimper le coût de construction, pas étonnant que Flamanville soit en retard et plus cher que prévu (en plus du fait qu’on a perdu le savoir-faire de la grande époque 70-80). Les autres centrales seront moins coûteuses. Pas étonnant que les chinois aient déjà 2 EPR en production, en gros ils ont gardé les normes d’avant (qui sont déjà sérieuses).
Le nucléaire est entièrement pilotable, les arrêts pour maintenance et changement de “combustible” étant prévu longtemps à l’avance. (bon je suppose qu’il peut y avoir des arrêts imprévus sur suspicion, car on ne rigole pas dans ce domaine)
Si tu parles de l’hydroélectricité, je suis d’accord, mais pour l’éolien et le solaire, pas franchement. Les sources intermittentes sont une nuisance pour le réseau, comme a dû le dire Jancovici.
La Cour des Comptes confirment les coûts bas du nucléaire et la prise en compte de tous les coûts par EDF.
J’en profite pour dire que la Cour des Comptes s’est émue des sommes folles (on est à plus de 100 GE), sans aucun impact sur les émissions de CO2, qui ont été dépensées pour subventionner l’éolien (et le PV mais ça a duré moins).
« [..] La Cour des comptes fustigeait le caractère « difficilement atteignable » des objectifs de la France en matière d’implantation d’éoliennes, panneaux solaires et autres dispositifs de production d’énergie verte, ainsi que le « montant très élevé des engagements financiers consentis par l’État ». Plutôt inquiets, les magistrats allaient jusqu’à mettre en garde contre des « risques budgétaires » dans les années à venir.
Cinq ans après, le constat est le même et les magistrats, qui ont sans doute la désagréable impression de ne pas avoir été écoutés, n’y vont pas par quatre chemins. Dans un rapport publié mercredi 18 avril, ils fustigent une politique qui reste incohérente, inefficace et extrêmement coûteuse. [..] »
cf https://www.lepoint.fr/economie/energies-renouvelables-la-charge-severe-de-la-cour-des-comptes-18-04-2018-2211765_28.php
Et ceci pourrait t’intéresser et ce n’est pas la première fois que je lis ce genre de chose (parfois chiffré avec une certaine précision) :
« Les quantités de déchets provenant de l’éolien et du solaire photovoltaïque, notamment, sont beaucoup plus importantes que ceux du nucléaire pour une même quantité d’électricité produite.
Et ces déchets « renouvelables » sont éternellement toxiques, contrairement aux déchets radioactifs dont la dangerosité décroît avec le temps.
L’électricité est toujours issue de moyens (éoliennes, panneaux, barrages, centrales,…) générant des déchets lors de leur construction (extraction des matières premières du sol), de leur exploitation et de leur démantèlement.
Une partie seulement des déchets éoliens et photovoltaïques est recyclée, le reste (les déchets ultimes) est abandonné dans des décharges, brûlé ou enfoui.
Ainsi, pour l’éolien, le béton et le ferraillage des socles ne sont pas retirés du sol, et certaines pales sont enfouies dans des décharges, ou brûlées avec émissions de molécules toxiques organochlorées (dioxines).
Les quantités de matières premières (principalement béton, acier, aluminium et cuivre) et de déchets doivent être comparées à l’aune de la production d’électricité de chaque moyen de production. [..] »
https://www.contrepoints.org/2020/11/09/383838-les-energies-renouvelables-sont-toxiques-pour-leternite
À noter que l’ingénieur Philippe Bihouix avait aussi donné les éléments du coût du déploiement massif de l’éolien, en terme de matériaux (sa spécialité), aluminium, cuivre, béton, réseaux électriques, transformateurs, métaux plus ou moins rares et chers, etc.
On devrait rendre obligatoire la lecture de quelques articles du site de Jancovici.
On n’est pas obligé d’aimer le nucléaire, mais on n’a pas trouvé mieux pour générer massivement et fiablement (régularité, pilotage) de l’électricité, à part (mais il faut des montagnes et de la pluie régulière) des barrages, qui eux ne sont pas sans impact non plus ni sans danger.
Comme le dit Jancovici, il voit le nucléaire comme un amortisseur de la décroissance (qui va s’imposer à nous comme il l’explique).
Le 20/11/2020 à 10h48
Une spécificité du nucléaire est l’importance du coût de l’argent : pour Hinkley C par exemple 70% de coût de production est uniquement dû aux intérêts du financement, donc avec des financements publics ça revient vite à des niveaux raisonnables (https://www.generationatomic.org/skim/the-hinkley-point-c-case-is-nuclear-energy-expensive)
Par contre un gros problème du nucléaire actuel (à l’Uranium enrichi) est l’approvisionnement en Uranium, qui devrait diminuer à partir 2030-2035, alors que la demande va fortement augmenter (avec la Chine notamment) https://www.world-nuclear.org/getmedia/b488c502-baf9-4142-8d12-42bab97593c3/nuclear-fuel-report-2019-expanded-summary-final.pdf.aspx
D’où l’intérêt de l’EPR qui utilise une grande partie de MOX, mais surtout des RNR !
Ceci dit l’avantage de l’Uranium est qu’il est facile de faire des stocks, mais le prix du minerai va forcément aller à la hausse
Et là on se rappelle la décision du CEA (en fait de l’État) d’arrêter Astrid car «l’Uranium n’est pas assez cher»…
Le 20/11/2020 à 11h08
Sur le réseau électrique, tu peux avoir des variations très importantes de consommation sur des temps très courts. Il y a l’exemple de l’Earth Hour, où tout le monde dans le pays éteint ses appareils au même moment. Il y a aussi au Royaume-Uni tous les anglais qui mettent leur bouilloire à chauffer pour le thé à la pause pub d’une émission très regardée. Ca peut faire des variations non négligeable sur quelques secondes. Le nucléaire n’est pas capable de moduler sa production assez vite pour répondre à ce type de variation. Seuls les barrages et les turbines à gaz sont assez réactives pour ça. C’est pour ça que je dis que c’est seulement en partie pilotable.
On est suffisamment bon dans les prévisions météo pour pouvoir prévoir à l’avance avec une bonne précision la production des moyens intermittents. Les EnR intermittentes peuvent être une nuisance à partir du moment où elles représentent une grosse part du mix, mais si elles se développent partout dans le monde, c’est pas uniquement par idéologie, c’est que ça fera forcément partie de la solution pour sortir des énergies fossiles.
Le 20/11/2020 à 11h20
Bien sûr que si, ça s’appelle le suivi de charge d’ailleurs.
.
.
Vu qu’en France on produit déjà vert grâce au nucléaire, les EnR sont une totale incohérence sauf pour les propriétaires fonciers qui en récoltent une confortable rente, merci les gars ;)
La transitude énergique de la France (ou stratégie « bas carbone ») est une ineptie incohérente et trompeuse qui distribue des monceaux d’argent public pour tenter, sans succès, de décarboner le seul secteur qui l’est déjà en s’obstinant à vouloir rendre durable ce qui est par nature intermittent c’est à dire non fiable, et équilibrer un système électrique avec des panneaux solaires et des éoliennes dont la production aléatoire dépendante de la météo est sans corrélation avec les besoins de la consommation… autant dire que le résultat est couru d’avance : une foirade catastrophique d’ampleur biblique.
Le 20/11/2020 à 11h28
Une centrale nucléaire peut faire varier sa production au maximum de 5% en 30s, là où une turbine gaz peut la faire varier jusqu’à 30% (source). D’où le “pas assez vite pour répondre à ce type de variation”.
Le 20/11/2020 à 11h49
Certes, mais sur le terrain on n’a pas (besoin) de centrales au gaz puisque que le nucléaire réagit suffisamment vite pour compenser les variations observées. Donc ton point de détail est sans intérêt.
Le 20/11/2020 à 11h39
Les prévisions ne sont vraiment fiables que pour le jour même
La veille au soir donne une idée mais peut-être complètement à l’ouest (par exemple le 3 Novembre : https://www.services-rte.com/fr/visualisez-les-donnees-publiees-par-rte/previsions-de-production.html dans l’onglet «Une seule filière» )
Après je ne sais pas si il est vraiment important d’avoir des prévisions exactes à plus d’un jour
Mais ce qui est sûr c’est que plus la part le renouvelables est importante dans le mix plus les prévisions doivent être justes
Le 20/11/2020 à 11h12
Si on arrêtait déjà de supprimer les capacités de production existantes et rentables (Fessenheim et d’autres dans le futur) pour des raison idéologiques, la question ne se poserait pas.
.
.
Seulement possible par un tour de passe-passe politique.
.
.
Propagande et illusion escrolo habituelles qui visent à faire passer une moindre taxation et des coûts environnementaux imaginaires pour une subvention. Le dévoiement du sens économique et comptable du mot est même indiqué en toutes lettres dans la 1ère phrase :
Cela ne trompe plus que les naïfs de nos jours.
Le 20/11/2020 à 12h22
J’ai omis de commenter sur cette partie :
Tu mélanges les méthodes pour l’estimation des coûts de production : la Cour de comptes a sélectionné celle des coûts cash comme la plus appropriée et c’est à partir de cette méthode que les coûts de production ont été évalué (32-33 €/MWh), grand carénage compris.
Tu mélanges aussi les coûts de production avec d’autres chiffres : pour la centrale anglaise, le chiffre de 105 €/MWh (soit 92,50 £/MWh) correspond en fait aux prix de rachat proposé par le gouvernement pour appâter EDF, et non au coût de production qui n’est connu que d’EDF.
Le 20/11/2020 à 12h39
Juste pour apporter quelques petite précision:
Pour apporter ma pierre au débat, je pense que l’erreur principale est de se consentrer presque exclusivement sur l’approvisionnement en électricité alors que ce n’est pas l’énergie la plus utilisée.
Les écologistes se font mener en bateau. C’est tellement hype de cracher sur le nucléaire que les gens sont prêt à avaler n’importe quoi.
Objectivement, ce n’est pas le nucléaire qui est en train de rendre la terre invivable à court terme mais le pétrole.
Si on considère les éoliènes non pas comme des source d’électricité qu’il faut relier au réseau mais comme les maillons d’usines à produire de l’hydrogène, on règle direct le problème de l’intermittence et on apporte une solution au problème de la mobilité décarbonée.
De même, une centrale solaire thermo-hélio-dynamique va stocker
l’énergie sous forme de chaleur dans un réservoir de sodium et sera couplable à un réseau de chaleur en plus du réesau électrique. Les panneaux au silicium, c’est “just buisness”.
Le 20/11/2020 à 14h48
Gros +1 sur le fait que la production d’électricité n’est peut-être pas l’endroit où une action est la plus urgente en France. Sauf que c’est un endroit où ça se voit. Et ça, les politiques aiment bien.
sauf que les réacteurs de Fessenheim venaient de subir leur maintenance décennale, et que l’autorité de régulation avait donné le Stampfel (on est en Alsace) pour pouvoir tourner en toute sécurité pendant 10 ans de plus. Ce qui est loin d’être aberrant dans le domaine des centrales nucléaires, les différentes maintenances ayant aussi pour but de prolonger la vie des réacteurs si la technologie est encore considérée comme sûre.
Tu peux ajouter libéral aussi. Comme quoi, il ne lui manque que le côté mangeur de chatons (et encore, c’est pas sûr, avec ces gens là). Maintenant, si tu peux sortir du procès d’intention et regarder les arguments, ça peut être pas mal aussi - attention, ça risquerait de te pousser à réfléchir un peu…
3 piscines olympiques pour l’ensemble de la production nucléaire française depuis le début. Qui sont stockées en surface à la Hague pour l’instant, en attendant une solution pérenne.
Tout le reste des “déchets” du nucléaires est retraité et réinjecté dans la production. À condition que Greenpeace laisse circuler les camions sur la Nationale 13.
Il n’est juste pas non plus à l’abri du calme plat. Donc production 0. Si c’est à un moment où le réseau demande, tu es mort. Tu peux regarder ce commentaire si tu as du mal à comprendre.
auberjine a répondu à cette remarque, avant que tu ne la fasses.
Le 20/11/2020 à 18h25
Aller… S’il y a bien un exemple à ne pas suivre c’est bien celui des Américains. L’histoire me donne raison. Il ne faudra pas chercher bien loin un exemple.
La plupart des gens réduisent le problème sur le seul plan technique à savoir : s’il y a possibilité technique alors il faut continuer. Seulement voilà. Dans l’exploitation de réacteurs nucléaires il y a nombre de participants. Dont les investisseurs / exploitant, les politiques ainsi que les agences et le réglementaire. Sans compter les “indirects” (on y revient plus bas).
Donc en sommes ce n’est pas parce que l’on peut produire techniquement (ingénierie) que c’est techniquement faisable (globalement).
Dans ce dossier nous avons vu :
Donc tout le monde parle de tout ça avec un point de vue plus ou moins en biais ou parti pris et personne ne parle de l’investisseur et de l’exploitant dans cette histoire. Plus ou mois celui qui possède.
Donc si celui-ci jette l’éponge ou si les partenariats font défaut (et oui il y a cela aussi) alors c’est un arrêt economique pur et simple. Il se peut aussi que l’exploitant ait trouvé le moyen de faire en sorte que l’opération de démantèlement lui rapporte. Mais ça on ne le saura jamais (enfin si).
Pour rappel, Fessenheim se trouve dans le département du haut-rhin anciennement l’Alsace et toute sa splendide spécifité administrative (et légale il s’entend). C’est à 50 kilomètres de Bâle en Suisse et de quelques kilomètres de l’allemagne. Il ne m’étonnerait pas que nos voisins tiquent un peu de voir un réacteur vieillissant quand bien même il serait bien entretenu être un peu trop près de leurs frontières.
Et puis il a ce que l’on nous dit et les dessous de l’histoire qu’on ne connaîtra probablement jamais. Une affaire rocambolesque comme çelle la ne peut pas être bien claire.
Donc Fessenheim était prévu pour 40 ans d’exploitation en sûreté. Les gens compétents c’est à dire avec un pouvoir (économique, administratif ou technique) relié ce réacteur ont décidé de poser le stop avec des influences directes ou non. Il possèdent la chose. Ils ont donc droit de vie et de mort dessus. Au bout de 40 ans (ce qui doit probablement correspondre aux durées des contrat initiaux), ils ont dit “stop”.
Fin de l’histoire.
De l’appoint ? Ha ? Donc pour toi le nucléaire converge suffisament vite vers les valeur attendues. Il suffit “d’insérer une barre”… pas sûr. J’ai un doute.
Parfois… C’est beau…
Bah ce sont des effets systémiques. Un pavé dans la flotte ca fera toujours des vagues quelque soit l’endroit de la flaque.
Le 20/11/2020 à 19h08
Position fumeuse : si les USA sont la 1ère puissance économique, ce n’est pas un hasard (ils sont compétents).
.
.
Et oui, c’est pour cette raison que le nucléaire est pilotable. J’ai donné un lien plus haut concernant l’aspect technique du suivi de charge en nucléaire. Mais tu peux aussi rester la tête dans le sable.
Le 20/11/2020 à 13h05
Question :
J’entends beaucoup parler de l’éolien mais peux de l’hydrolien qui, à la différence de l’éolien, est prédictible en terme de production.
Problème technique, coût, autres … ? Car vu notre espace maritine, on pourrait avoir une belle capacité de production non ?
Le 20/11/2020 à 13h14
Pas si simple. La mer apporte aussi ses problemes.
Rien n’est simple.
Le 20/11/2020 à 14h58
Tu peut aussi ajouté que les champs d’éoliens tue quasiment toute vie aloétiques dans son enceinte. Et selon les plans les plus récent en mers du nord que j’ai vus il y a des projet pour en mètre de la pointe de Bretagne au nord de la France. Ce qui fait que les pécheurs sont un peut en colère contre ça. Dans certain coin il vont jusqu’à demandé la suppression ou la diminution des réserves naturel maritime pour posé les parcs.
Le 20/11/2020 à 14h02
Climatosceptique et pro nucléaire: le combo gagnant.
Juste pour info, on ne produit pas vert grace au nucléaire: les déchets radioactifs n’émettent pas de GES mais ne sont pas inoffensifs pour l’environnement
Ensuite l’éolien offshore est tout sauf ridicule de part un régime de vents côtiers spécifiques.
Pour finir j’aimerai que les pro nucléaire me rappellent les raisons pour lesquelles certains réacteurs ont été arrêtés pendant les périodes de sécheresse estivales récentes.
Le 20/11/2020 à 14h56
J’ai évoqué la question des arrêts plus haut
Cela ne concerne que certains réacteurs, pendant quelques heures tout au plus, et pendant la période de l’année où la demande est la plus faible
A pire on perd un dixième du parc, sachant que les autres tranches ne sont pas à pleine capacité autrement dit aucun problème
Rien à voir avec l’éolien qui peut tomber à 0GW quelle que soit la capacité installée (exemple récemment de l’Allemagne avec 0.2% de facteur de charge)
La question de l’impact des déchets n’est pas à éluder en effet
C’est pour cela que la fission à neutrons rapides est une technologie fantastique
Parceque quand Greenpeace et compagnie parlent d’attendre une hypothétique super technologie magique pour faire disparaître les déchets HAVL d’un tour de baguette il faut bien comprendre que cette technologie existe, ça s’appelle les RNR et non seulement ça permet de «faire disparaître» nos déchets nucléaire mais en plus ça permet en même temps de faire de l’électricité décarbonnée (voire de l’H2 par électrolyse à haute température)
Le 20/11/2020 à 14h59
Face au culte réchauffiste on dit climatohérétique, autant être précis(e).
Les fameux « déchets » contiennent encore ~95 % de l’énergie de départ, ce sont donc d’abord des actifs, qu’on sait stocker et qui resserviront plus tard dans les centrales Gen IV. À te lire on dirait que la radioactivité a été spécialement inventée par l’Homme pour nuire à la Nature.
La demande est peu importante à cette période : ton pinaillage est sans intérêt.
PS : je ne suis pas pro x ou y, je suis pro-énergie sous toutes ses formes.
Le 20/11/2020 à 14h42
La durée de vie de ce type de réacteur peut être prolongée jusqu’à 60 ans facilement et les 1ères autorisations jusqu’à 80 ans ont été délivrées aux USA. Donc non.
.
.
Elles représentent peanut de la capacité totale de production. Ce sont justes des centrales d’appoint.
Le 20/11/2020 à 15h16
Je trouve que 5 % en 30 secondes, c’est énorme pour une centrale de cette puissance, je pensais qu’on était sur des variations bien plus faibles, de l’ordre de quelques pourcents par minute (bon quelqu’un a précisé que pas toutes les centrales nucléaires).
Tu peux ajouter le gaz et le charbon, d’ailleurs ce dernier serait disponible pour encore bien plus longtemps que le pétrole, au vu des estimations réalistes.
L’hydrogène peut avoir une utilité de niche mais c’est tout. C’est d’ailleurs le cas. Si tu lis la plupart des connaisseurs, l’hydrogène ne résout rien et est (assez) cher, et je ne sais même pas s’il a un bon bilan carbone vu l’infrastructure nécessaire. Ce n’est pas par hasard si ça fait 30-40 ans qu’on parle d’hydrogène mais sans avancée particulière.
Il y a déjà eu des prototypes de ce genre de centrale, dont aux US, mais je crois que la rentabilité est compliquée.
Question de coût et de faisabilité. C’est de la grosse industrie (encore plus que les éoliennes en haute mer) et il y a eu quelques essais peu concluants.
En fait le vrai terme est “pilotable”. Et ceux qui t’ont répondu ont juste débattu sur la rapidité de modulation de la puissance, pas sur l’aspect pilotable ou non.
Non. La fermeture de Fessenheim (quelle connerie) est uniquement politique.
La centrale était prévue pour durer au moins 40 ans. Elle a été modernisée, et ce bien avant ses 40 ans, par exemple on a changé le rotor de turbine il y a pas mal d’années, pour gagner 2 % de rendement (sur 1 GW ça commence à faire).
Et l’ASN (autorité de sûreté nucléaire), qui ne badine pas avec la sécurité, a autorisé la centrale à continuer. Il y a d’autres centrales dans le monde qui vont produire bien au-delà de 40 ans.
En fait chaque fois qu’on installe de l’éolien, on installe du gaz en “backup”, pour pallier l’intermittence ; bizarrement les “écolos” oublient de le mentionner (ou l’ignorent tout simplement). Comme le dit Jancovici, les gaziers sont fans de l’éolien.
Le 20/11/2020 à 15h25
Je trouve que 5 % en 30 secondes, c’est énorme pour une centrale de cette puissance, je pensais qu’on était sur des variations bien plus faibles, de l’ordre de quelques pourcents par minute (bon quelqu’un a précisé que pas toutes les centrales nucléaires).
Tu peux ajouter le gaz et le charbon, d’ailleurs ce dernier serait disponible pour encore bien plus longtemps que le pétrole, au vu des estimations réalistes.
L’hydrogène peut avoir une utilité de niche mais c’est tout. C’est d’ailleurs le cas. Si tu lis la plupart des connaisseurs, l’hydrogène ne résout rien et est (assez) cher, et je ne sais même pas s’il a un bon bilan carbone vu l’infrastructure nécessaire. Ce n’est pas par hasard si ça fait 30-40 ans qu’on parle d’hydrogène mais sans avancée particulière.
Il y a déjà eu des prototypes de ce genre de centrale, dont aux US, mais je crois que la rentabilité est compliquée.
Question de coût et de faisabilité. C’est de la grosse industrie (encore plus que les éoliennes en haute mer) et il y a eu quelques essais peu concluants.
En fait le vrai terme est “pilotable”. Et ceux qui t’ont répondu ont juste débattu sur la rapidité de modulation de la puissance, pas sur l’aspect pilotable ou non.
Non. La fermeture de Fessenheim (quelle connerie) est uniquement politique.
La centrale était prévue pour durer au moins 40 ans. Elle a été modernisée, et ce bien avant ses 40 ans, par exemple on a changé le rotor de turbine il y a pas mal d’années, pour gagner 2 % de rendement (sur 1 GW ça commence à faire).
Et l’ASN (autorité de sûreté nucléaire), qui ne badine pas avec la sécurité, a autorisé la centrale à continuer. Il y a d’autres centrales dans le monde qui vont produire bien au-delà de 40 ans.
En fait chaque fois qu’on installe de l’éolien, on installe du gaz en “backup”, pour pallier l’intermittence ; bizarrement les “écolos” oublient de le mentionner (ou l’ignorent tout simplement). Comme le dit Jancovici, les gaziers sont fans de l’éolien.
Le 20/11/2020 à 15h37
J’en profite pour indiquer 2 fils Twitter intéressants avec pas mal de données et des graphiques avec explications :
« Un fil exprimant sans pathos l’enjeu du fait que l’éolien et PV soient non commandables face à la consommation. L’éolien/PV ont clairement montrés leur viabilité. Cependant, il ne me semble pas que tout le monde ait bien compris les conséquences d’une montée en puissance. »
Le point clé est ici -> . Si la puissance éolienne est “moyenne”, alors il faut importer souvent. Si elle couvre l’ensemble du besoin, alors il faut exporter des puissances faramineuses (Rouge/Vert: imp/exp d’électricité si un parc É couvre X% de conso)
[..] Remarque ironique : l’énergie éolienne nous a été vantée, à son origine, comme un “produire et consommer local”, opposé au “méchant” gigantisme nucléaire. Finalement, il apparaît que la seule manière de la rendre viable serait de faire un réseau encore plus gigantesque ! [..] »
Et dans ce fil on trouve au début l’indication de celui-ci, très bien aussi :
Twitter
« Cette infographie m’inspire. Moi aussi je veux faire des petits graphes colorés ! Alors c’est parti sur un petit thread #EnR et #transitionénergétique.
Mais je vais opposer l’#éolien non pas au #nucléaire… Mais à la consommation.
La question était de savoir ce que représentent les EnR par rapport a la consommation électrique, et le potentiel de celles-ci pour satisfaire cette dernière. Notamment au travers du développement de l’éolien. Exclusivement par ce biais, en fait. [..]
Changement d’approche : “Par combien dois-je multiplier pour satisfaire la demande au moins 10% du temps ?” Il faut comprendre “une demi heure sur 10”, mais pas forcément consécutive du tout. Ça peut aussi bien être 3 jours non-stop et plus rien ensuite… [..]
Par exemple, pour couvrir 10% de la demande, je vois qu’il m’aurait fallu - modestement - avoir 100 GW d’éoliennes ! Et importer un joli paquet de 16 TWh en un mois. L’équivalent de… La production mensuelle d’une trentaine de réacteurs nucléaires [..] »
Le 20/11/2020 à 15h44
Aucune production n’est “verte”, car aucune production (ou plutôt extraction) d’énergie n’est sans impact ; cela étant dit, le nucléaire est un moyen qui a le moins d’impact sur l’environnement par quantité donnée. Les déchets en question (pas forcément juste des déchets d’ailleurs) représente un volume ridicule comparé à n’importe quelle production de masse, et on sait quoi en faire.
La question c’est à quel prix (financier et écologique) on est prêt à mettre des éoliennes. L’impact de ces dernières est tout sauf neutre.
N’importe quelle centrale thermique (qui produit de la vapeur, donc même certaines centrales solaires) a besoin d’un circuit de refroidissement, et dans certains cas c’est une rivière. On ralentit certains réacteurs pour préserver les poissons. Jancovici explique ça mieux que moi avec pas mal de détails concrets.
Le 20/11/2020 à 15h49
Clairement non, et c’est très moche d’avoir fermé Fessenheim. En plus ça nous coûte chez puisque l’État doit indemniser EDF. Une tranche nucléaire de 900 MW c’est 1 ME de chiffre d’affaires quotidien à peu près.
En tous cas ça fait plaisir de voir des commentaires pertinents sur un sujet si souvent malmené en France (c’est fou quand même, alors qu’on a parmi les meilleurs ingénieurs au monde sur le sujet).
(on pourrait faire un parallèle avec le fait qu’on est le pays de Pasteur et que…)
Le 20/11/2020 à 16h19
Combien de contrats de pédaleurs seront créés pour suppléer à une absence de vent ?
Une reprise est donc programmée par les Écologistes de Combat, avec une baisse significative du chômage !
Le 20/11/2020 à 16h20
Effectivement en 2003 seules 1⁄4 des centrales nucléaires ont connu un arrêt.
De plus il y a de plus en plus de pics de consommations estivaux liés à la canicule.
Pour finir depuis 2003 la gestion des températures autorisées n’a cessé d’augmenter: toujours fascinant de voir les pro nucléaire s’émouvoir des écosystèmes marins mais de ceux des cours d’eau.
Et avec l’évolution des conditions climatiques, les barrages qui jouent un role prépondérant dans le maintien en eau des fleuves et rivières auront du mal à jouer un role dans la compensation des pics.
Et on ne parle pas de la gestion des déchets alors qu’un démantèlement massif des centrales n’a pas encore eu lieu. De toute façon concernant les déchets, la plupart des gens s’en foutent car ce n’est pas de leur vivant que les problèmes surviendront.
Le 20/11/2020 à 17h30
1⁄4 à l’arrêt pour maintenance, pas à cause de la canicule
Cette année il n’y a eu qu’une tranche mise à l’arrêt (à Golfech, l’autre était un arrêt pour maintenance) pour respecter les législations
En été la conso moyenne du pays est dans les 40GW, alors qu’en hiver sur une semaine on peut facilement taper du 75GW, avec une pointe historique à 102GW
Certes la climatisation va se développer, mais de toute façon le solaire va continuer à se développer aussi, même s’il y a un décalage de trois heures en moyenne entre le pic d’ensoleillement et le pic de température ça aidera forcément à passer les pics estivaux
Maintenant il faut garder en tête que ce n’est pas en fermant des centrales pilotables (nucléaire et charbon) que le réseau va devenir plus robuste (merci captain obvious)
Mais bon visiblement comme l’a dit Pompili hier les coupures d’électricité on s’en fout alors allons-y réduisons notre capacité pilotable en même temps que la conso augmente, sur un malentendu ça passe
Le 20/11/2020 à 17h43
est-ce que tu sais ce qu’est exactement un déchet nucléaire ? Comment on évalue sa dangerosité, quelles sont les normes prudentielles qui s’appliquent…? Ton commentaire laisse planer un gros doute, il ressemble beaucoup à un tract de Greenpeace, qui sont connus pour leur communication
impartiale sur le sujet…Le 20/11/2020 à 16h34
Je suis assez surpris de lire (venant de toi) tes commentaires sur ce sujet.
D’abord il n’y aucun besoin de “démantèlement massif” de centrales, c’est justement des chantiers où on n’est pas pressé, vu que la radioactivité baisse avec le temps (évidemment pas toutes les isotopes à la même vitesse, il y en a pour qui c’est symbolique sur 30 ans et bien plus). Un des avantages aussi d’une centrale nucléaire c’est que son empreinte au sol est ridicule comparée à sa puissance, sans parler de l’énorme quantité d’électricité produite au cours de sa vie. Donc prendre 30 ou 50 ans pour démanteler une centrale, ça n’embête personne.
Ensuite, on a déjà démantelé des centrales, une aux US de mémoire, et en France on a celle de Brennilis entamée en 1997 et qui continue, qu’on peut même visiter par endroits, il y a des explications. cf
EDF
Concernant le stockage réversible (important ce dernier point), il est très sérieusement étudié à Bure. Il n’y a aucun problème de sécurité à prévoir, ça va reposer dans des couches géologiquement stables à 500 m de profondeur.
Comme le dit Jancovici, on a des exemples comme le réacteur naturel d’Oklo où les déchets sont restés où ils sont sans aucun souci.
Le 20/11/2020 à 17h44
Et concernant la gestion des sources intermittentes il existe une solution dont on parle peu : les STEP
TwitterSuffit de noyer une vallée pour avoir 2.5TWH de stockage, soit plus d’une journée en plein hiver
Mais genre, les grosses STEP :
Avec en occurrence une puissance possible de 20GW (un tiers du parc nucléaire)
Le barrage en lui-même n’a rien d’exceptionnel, ce sont grosso-modo les mêmes dimensions que Grand-Maison
C’est un peu la solution low-tech pour reprendre les mots de Bihouix : du simple, presque débile, qu’on maîtrise, qui fonctionne
Pas facile à faire accepter par contre
Mais avec ça on peut faire du 100% renouvelables sans soucis
Autant dire que le bouzin serait vite rentabilisé
Et la cerise sur le gâteau : ça permettrait d’«acheter» des quantités titanesques d’électricité notamment à l’Allemagne lorsque les prix sont négatifs
Le 20/11/2020 à 17h56
Le détail c’est comme tu dis de noyer une vallée
Et puis ça demande des investissements assez impressionnants, en milliards d’euros (plus de 10 de mémoire).
Suis assez amateur de Bihouix, j’ai vu plusieurs de ses interventions.
Pour le coup, j’avais vu une conférence de Bihouix sur l’éolien qui deviendrait source majoritaire d’électricité, et les coûts étaient faramineux, dont le réseaux électriques à renforcer considérablement pour absorber les pics de production.
Donc le 100 % renouvelables je ne crois pas.
Haha, comme le dit Jancovici, les norvégiens sont fans de l’éolien, mais au Danemark : ils achètent souvent pour pas cher (voire prix négatifs) de l’électricité éolienne danoise quand la demande danoise est inférieure et ils s’en servent pour remonter de l’eau dans leurs barrages, et il revendent en général cet électricité hydro en heure de pointe au Danemark, vu que c’est souvent que les éoliennes ne soient pas en forte production.
Le 20/11/2020 à 18h20
Oui c’est le fameux yakafokon
Mais bon pour une fois il n’est pas d’ordre technologique
L’intérêt avec énormément de stockage c’est qu’il n’y a plus besoin de surcapacité, donc le coup réel de tout le système devient d’un seul coup très proche du LCOE, qui ne fait que de diminuer d’année en année pour l’éolien et le solaire
J’ai une bonne opinion du nucléaire, et une mauvaise des ENR quand c’est fait de façon stupide (#DeutscheQualität)
Mais avec ce genre de solution je suis à fond pour le 100% renouvelable
Faut juste qu’on se donne les moyens de nos ambitions quoi (tout en disant niet au gaz)
D’ailleurs ce genre de barrage serait aussi très utile même en gardant beaucoup de nucléaire, pour les mêmes raisons que les barrages actuels (optimisation facteur de charge, courte-échelle pour les pics de conso, optimisations sur le marché)
Le 20/11/2020 à 18h12
On a 12 GW de capacité installée de gaz et ~3 GW de turbine à combustible fioul en France… Si “sur le terrain”, on a pas besoin de gaz pour moduler, pourquoi est-ce qu’on a encore ces capacités ? Leur coût de fonctionnement est bien plus élevé que celui du nucléaire…
La méthode du coût cash est mise en avant par la SFEN, le lobby du nucléaire français. Dans le rapport de la cours des comptes de 2016, il n’y a aucune référence aux coûts cash, et je lis :
Est-ce que tu as une source pour cette affirmation ?
Il n’empêche que c’est le coût que paieront les contribuables anglais pour tous les MWh qui seront produits par cette centrale pendant les 35 prochaines années… Pour moi, c’est le critère qui compte. Et si le coût de production était réellement de 35 €/MWh comme tu l’affirmes, pourquoi le gouvernement anglais aurait consenti à garantir un coût 3 fois supérieur ?
Le 20/11/2020 à 19h01
1/ 12 GW qui produisent quelques % contre 61,4 GW de nucléaire qui produit 80 %, QED. Leur coût de fonctionnement est bien plus élevé parce qu’on s’en sert peu mais qu’il faut les entretenir. Comme dit plus haut, ces centrales existent essentiellement comme backup des EnR : ergo pas d’EnR => pas besoin de gaz.
2/ Relis ce qui est expliqué dans la note de la SFEN (qu’elle soit ou non un lobby est sans rapport sur la validité/pertinence de ses calculs).
3/ Décision politique pendant une bulle, puis non renégociée. En fait les Anglais ont été si mauvais sur ce coup-là que cette centrale produira l’électricité la plus chère du monde pour le consommateur, mais avec une marge exceptionnelle pour EDF. Comme l’a affirmé avec un peu de malice un ex-dirigeant d’EDF « We cannot be sure that in 2060 or 2065, British pensioners, who are currently at school, will not still be paying for the advancement of the nuclear industry in France. »
Le 20/11/2020 à 19h20
La “Puissance économique” n’a rien a voir avec ce qu’il font au niveau du nucléaire. On est en Jamaïque là?
Tu ferais bien de t’informer sur ce qu’est un réacteur nucléaire et comment cela fonctionne. Réellement.
Le 20/11/2020 à 19h43
Ton commentaire était haïtien… ne t’étonne pas.
Dit celui qui n’avance aucun argument pourtant pas difficile à trouver.
Le 20/11/2020 à 19h35
C’est un idéologue incompétent (pardon pour la redondance) nommé N. Hulot qui a décidé une fermeture pour l’exemple et selon son idéologie. Et voilà le résultat :
Voilà ce qui arrive quand on place des idéologues au pouvoir : ils prennent des décisions débiles selon leur idéologie débile.
Le 20/11/2020 à 20h01
Le nucléaire n’est pas une énergie pilotable. Elle est mangeable. Pilotable c’est plutôt les centrales type gaz ou charbon. Donc en soit, il a juste.
Mais oui, c’est mieux sur ce point que le photovoltaique ou l’éolien. Et le lien que t’a trouvé me semble* bien l expliquer.
Le 20/11/2020 à 20h34
Manageable ?
On peut s’écharper sur les termes mais toujours est-il que ça fait bien 40 ans qu’on tourne très bien avec du nucléaire + hydro, donc je ne vois pas trop pourquoi il y aurait débat sur la «pilotabilité» du nucléaire : les centrales nucléaire peuvent être conçues pour être pilotables (au sens du suivi de charge), mais elles ont malgré tout besoin d’un coup du pouce pour les variations très rapides (plus de 5% par minute en gros), coup de pouce donné par les barrages et les centrales à gaz si besoin
Ceci dit de par leur nature (coûts fixes) il n’est pas idéal de leur faire faire du suivi de charge, c’est pour ça qu’on exporte quand on peut
Le 20/11/2020 à 20h54
Oui ma liste n’était pas à vocation d’êtres exhaustive. Les barrages sont aussi dans les pilotable.
Oui, le nucléaire n’entre pas dans les pilotable. Ensuite, j’ai pas donné d’avis concernant la pertinence que le nucléaire fasse parti du mix. Ni pour l’éolien ou le photopholtaique d’ailleur.
Et si je veut exprimer mon avis sur le nucléaire, mon plus gros bémol à son sujet est indirect, ce serait la perte de compétence en France dans le domaine auquel quelqu’un a déjà fait référence plus haut (que ce soit dans la gestion de nouveau projet ou dans la gestion des projets déjà en fonctionnement).
Le 21/11/2020 à 07h52
Mon propre lien dit « manœuvrable », ce qui est aussi valable que pilotable.
Le 20/11/2020 à 20h29
Concernant les hydrolienne françaises, il semble que ce soit mort: https://www.notre-planete.info/actualites/1391-fin-energie-hydrolienne. C’est dommage car l’impact écologique était faible: pas de problèmes avec les poissons quelle que soit leur taille alors que l’on ne peut pas en dire autant avec les éoliennes et les oiseaux.
Mais bon, à 300 € le MW.h, ce n’était pas facile de percer.
Je pense que tu n’a pas considéré tous les aspects de la filière. Vu que tous les pays ne possèdent pas de vallées permettant de stocker l’énergie sous forme mécanique, l’hydrogène est un bon candidat pour palier aux intermittences des ENR.
De fait, quand un parc éolien produit de l’énergie à un moment où personne n’en veut, il est facile de comprendre qu’il sera bien plus rentable de fabriquer de l’hydrogène que de la vendre à prix négatif. Avec le développement de nouveaux électrolyseurs PEM et le développement en aval de filières qui vont l’utiliser, dans des moteurs à combustion (solution la plus fiable), ou dans des piles à combustion (solution la plus hype), ou carrément pour un réseau de chaleur, cette solution devient intéressante car elle permet de fabriquer un hydrogène pas cher.
Le Maroc s’est lancé sur cette filière et cela est très prometteur:
Wikipedia. Le stockage de la tranche 2 de 200 MW peut durer 8h, ce qui leur permet de produire de l’électricité la nuit.
Le coût de l’électricité de cette tranche 2 est de 1360 Dirham par MW.h soit 126 €.
L’exemple du complexe solaire Noor de Ouarzazate est très intéressant car il permet de comparer 3 technologies différentes.
D’un point de vue stratégique, le Maroc:
L’Europe a contribué à ce projet car le but à terme est de leur permettre aux pays d’Afrique du nord de développer une industrie de l’ENR et de nous envoyer de l’électricité https://www.med-tso.com/default.aspx?f=1, via des liaisons sous-marines en courant continu haute tension
Wikipedia
Le 20/11/2020 à 20h40
Le problème avec les électrolyseurs c’est que ce n’est pas du tout évident qu’on puisse facilement les rentabiliser si ils ne sont alimentés que (ou essentiellement) par les excédents solaires/éoliens, même avec des prix négatifs, car ce sont là encore des infrastructures à coût fixes
En fait l’idéal économique (théoriquement) pour la production d’H2 ce serait d’utiliser des réacteurs nucléaires pour faire de l’électrolyse à haute température pour profiter du très bon rendement de la réaction
Le 20/11/2020 à 21h05
Cela nécessite des réacteurs de 4ième génération pour monter à plus de 750 °C.
Dans les PWR français, le primaire n’est qu’à 300 °C donc pas assez pour cracker l’eau.
On en reparlera quand de tels réacteurs seront construits car gérer de l’eau à l’état critique n’est pas hyper simple.
Le 20/11/2020 à 21h10
Tout à fait, mais les réacteurs haute température ne sont pas forcément à eau (Sodium ou Plomb par exemple)
De toute façon en Europe on est clairement pas partis sur cette option, si quelqu’un le développe un jour ce sera plutôt la Chine ou les USA
Le 20/11/2020 à 21h14
La note de la SFEN dit ça :
Contrairement à ce que tu dis, ça ne dit pas que “la Cour de comptes a sélectionné celle des coûts cash comme la plus appropriée” : c’est la SFEN qui fait ce calcul et arrive à ce résultat, avec son propre calcul, à partir des chiffres de la Cours des comptes. Le chiffre qui est retenu par la Cour des Comptes dans son rapport de 2016, c’est celui que je donne : 62,6 €/MWh
La SFEN admet même dans sa note que :
Bref, ce que tu dis est faux.
On parle de contribution du nucléaire au suivi de charge et sa capacité à moduler sa puissance. Ta réponse est hors sujet.
Si on utilise encore des turbines à combustion gaz et fioul en France, c’est pour garantir la fiabilité du système électrique et respecter le critère “N-1” : il doit continuer à fonctionner à tout instant, même si on perds n’importe quel groupe de production, ou n’importe quel ouvrage du réseau de tranport, en maintenant la fréquence du signal à 50 Hz et la tension en tout point du réseau dans une plage acceptable. Les déconnexions, ce sont des événements soudains, et il faut des moyens de production qui puissent moduler leur puissance à la hausse ou à la baisse en quelques secondes si ça arrive.
Même sans EnR, on aurait quand même des turbines à combustion pour cette raison. Le nucléaire est simplement pas fait pour ça, ce serait beaucoup trop cher : il faudrait volontairement limiter le taux de charge à quelque chose comme 80% pour garder de la marge en cas de problème (ce qui ferait exploser le coût au MWh produit), en supposant que les centrales sont suffisamment bien réparties sur le réseau (ce qui n’est pas le cas en France). Et en plus, rien ne dit qu’on aura pas un black out en cas de gros pépin, car comme je l’ai dit, la modulation des centrales nucléaires n’est pas aussi rapide que celle des turbines à combustion.
Donc là encore, ce que tu dis est faux, même sans EnR, on aurait besoin du gaz pour assurer la stabilité du réseau, et il ne pourrait pas être remplacé par du nucléaire.
Le 21/11/2020 à 08h21
1/ Effectivement il est plus exact de dire que la SFEN a adapté la méthode de la Cour. La note de la SFEN est un peu confuse à ce propos, mais le choix de la méthode dépend de l’objectif visé et les explications fournies sont pertinentes. Cela posé, même un coût de 50-60 €/MWh reste encore largement moindre que pour l’éolien offshore, ce qui était mon point initial.
2/ Les liens donnés plus haut expliquent que le nucléaire est tout à fait capable de faire du suivi de charge justement grâce à sa répartition sur le territoire… Le faible % de contribution du gaz démontre qu’il sert d’appoint (pour pallier l’intermittence des EnR en particulier).
Le 21/11/2020 à 08h40
Pour être très claire, le nucléaire est suffisamment pilotable sans (ou avec peu d’) énergies intermittentes (EnR) dans le mix.
Quand un certain % d’EnR est franchi, la faculté du nucléaire à suivre la charge n’est plus assurée : on adjoint alors des centrales gaz plus réactives pour garder une marge de manœuvre et compenser l’intermittence en backup : 11 des 12 centrales gaz ont d’ailleurs été construites ces 10 dernières années.
La conclusion est que ce sont les EnR qui sabotent la stabilité et fiabilité du réseau en augmentant le risque de blackout, et que plus on en ajoute plus on est aussi obligé de rajouter du gaz pour compenser leurs défauts, annulant du coup tout leur supposé intérêt.
Voilà exposé le sale petit secret du renouvelable – qui n’est ni renouvelable ni durable : personne n’a jamais produit une éolienne ou un panneau solaire avec de l’EnR seule.
Le 21/11/2020 à 09h33
Et en plus on s’extasie sur les coûts très bas des panneaux photovoltaïques, en oubliant conscencieusement de préciser que la totalité (ou quasi) des cellules PV sont produites en Chine, avec les conditions environnementales et humaines que l’on connaît (électricité au charbon, mines et traitement des minerais totalement en roue libre)
Quand on entend ou lis qu’un panneau PV est fait en France ou en Allemagne, ce n’est en réalité que l’assemblage de cellules chinoises, un peu comme les batteries d’ailleurs
Le 21/11/2020 à 13h05
Sans compter que :
1/ rapportée à l’unité d’énergie produite, la consommation en matières premières des EnR est colossale ;
2/ les déchets issus des EnR en fin de vie sont quantitativement bien plus important que pour le nucléaire et très difficiles voire impossibles à recycler, si bien qu’on les enterre – soit 43 millions de tonnes prévues rien que pour les pales d’éoliennes.
Conclusion : une fois tous les coûts pris en compte, seuls le nucléaire et le gaz sont économiquement (et écologiquement pour les croyants) adéquats.
Le 21/11/2020 à 10h49
Non je n’en sais rien
La partie sur les déchets ultimes est très intéressante.
Le 22/11/2020 à 09h46
Tu n’as pas vraiment dû lire le document que tu cites ni le chapitre que tu pointes.
Sinon tu y aurais lu que les déchets que tu mentionnes représentent:
Ça fait moins de 300m3 de déchets « ultimes » par an, pour la totalité de la production nucléaire française.
On parle donc de volumes extrêmement faibles sur un plan industriel.
De plus ces déchets sont vitrifiés afin de contenir leur radioactivité et enfermés dans des conteneurs en inox. Ils seront « bientôt » enterrés dans des couches d’argile stable sur des temps géologiques à Bure où, même si les conteneurs venaient à fuir et à être inondés, le temps de remontée des eaux contaminées serait supérieur au temps nécessaire à ces déchets pour avoir une radioactivité inférieure à la radioactivité naturelle.
Le 21/11/2020 à 12h38
Merci mais tu aurais mieux faire de lire ce lien et de lire plus assidûment les commentaires de chacun. Pas grave on est habitué avec toi. Ne citer que des demi-paragraphes et essayer par tous les moyens de faire ce qui ressemble finalement à du poilu bien gras.
Ce lien que tu fournis corrobore bien ce que je relate. La convergence vers une valeur donnée (de puissance) d’une centrale nucléaire est lente. Et cela quand les voyants sont au verts. Il va de soit qu’une centrale comprend dans son fonctionnement de nombre de mesure de sécurité (qui elles sont sur un ordre de la seconde) dans sont fonctionnement quotidien. Ce qui fera que cette courbe de puissance ne ressemblera jamais à un graphique bien lisse.
Depuis ton lien:
Une centrale nucléaire apparaît donc, comparativement à d’autres sources d’énergies, peu souple pour assurer l’équilibre du réseau en cas de chute momentanée de la production des énergies intermittentes. Ceci est essentiellement dû à un temps de démarrage plus long, à des capacités de variations plus faibles et moins réactives que les centrales utilisant le gaz comme combustible notamment.
Un petit coup d’œil au tableau juste au dessus permet de se faire une idée plus précise.
Il apparaît donc bien évident qu’un réacteur nucléaire ne se manipule pas ni se pilote comme on appuierai sur un accélérateur de bagnole. C’est juste de la fumisterie de croire cela.
Et avant que tu ne dégaines l’argument assez médiocre de “oui mais on a un parc bien fourni, cela se lisse sans problème”. Toujours pas. Vu que l’insertion des combustibles (suivant la techno) prend un certain temps ET qu’ “une fois la mèche allumée, elle brûlera complètement”; il ne peut donc pas en être autrement qu’une exploitation planifiée avec un réseau lui aussi flexible autant que faire se peut. Sinon c’est ‘kon’.
Et comme personne ne peut prédire l’avenir… Exploitation planifiée en fonction :
Ce sont tous ces facteurs (et très certainement plus) qui donnent l’illusion d’une grande flexibilité. Un réacteur seul ne l’est pas. Et un réseau complet aura aussi des problèmes de convergence à partir du moment ou des événements imprévus apparaissent. C’est bien l’ami Murphy qu’on retrouve toujours.
Évènements soit nombreux, soit d’une magnitude assez forte pour créer une perturbation. La redondance permet de faire en sorte que le client lambda n’y voit que du feu. Mais dans d’autres cas ou tout vole en éclat cela se voit beaucoup. A titre d’exemple les déluges dans le Sud de cet automne ont forcément eu un impact sur la production d’électricité dans la région. Bin oui une partie du réseau était cassée ou parti avec l’eau suivant l’endroit.
Donc les arguments du genre ‘yaka’ appuyer sur le bouton pour allumer sont d’une Régis-itude qui laisse contemplatif pour le moins.
Le 21/11/2020 à 13h20
Extraits sélectionnés hors contexte, additionnés de multiples hommes de paille ( « un réacteur nucléaire ne se manipule pas ni se pilote comme on appuierai sur un accélérateur de bagnole» que personne n’a suggéré, la comparaison avec le gaz que personne ne nie, etc.) plus la tromperie qui consiste à faussement raisonner sur un unique réacteur alors que le pilotage et la flexibilité existent aussi au niveau du parc entier (pourtant bien décrit dans le lien)…
On se demande comment faisait EDF pour piloter son suivi de charge avant 2009 quand elle n’avait qu’une seule centrale au gaz…
Le 21/11/2020 à 17h39
En fait je parle de ce que toi tu dis.
Enfin peut-être ne te relis tu pas assez pour le voir.
Le 23/11/2020 à 08h11
.
Tu n’as rien fait de tel : tu dissertes un peu + sur le sophisme introduit plus haut par Rozgann.
Dans mon point initial, j’ai comparé le nucléaire qui est pilotable aux EnR qui ne le sont pas. Personne n’a contesté cet état de fait qui est une évidence puisque le nucléaire seul existait avant 2009 où l’on a construit les nouvelles centrales gaz pour justement pallier aux défauts d’intermittence et de pilotabilité des EnR.
Mais pour dérailler la discussion on a introduit une fausse dichotomie (= argument fallacieux) en comparant la moindre réactivité du nucléaire par rapport au gaz (que personne ne nie, n’a nié et qui n’était pas le sujet), le tout agrémenté d’ex. artificiels et prévisibles – Earth Hour (lol) ou thé anglais (re lol) – avec 0 chiffrage.
Il faut ajouter aussi que l’argument visant à montrer que le nucléaire n’est pas suffisamment pilotable alors les variations rapides sont dues aux EnR eux-mêmes est particulièrement affligeant (mais pas étonnant) d’illogisme et de mauvaise foi.
Le 21/11/2020 à 14h38
concernant le problème du mix énergétique, je vous conseille cette lecture très intéressante d’un cas concret de suivit de charge: https://lenergeek.com/2019/03/07/mix-electrique-nucleaire-tristan-kamin/.
Je précise que ce site est agnostique concernant le nucléaire et les ENR.
Le 22/11/2020 à 10h06
Self-accelerated corrosion of nuclear waste forms at material interfaces
Résumé :
Le plan américain pour les déchets nucléaires de haute activité prévoit l’immobilisation des radionucléides à longue durée de vie sous forme de déchets de verre ou de céramique dans des conteneurs en acier inoxydable en vue de leur stockage dans des dépôts géologiques profonds. Nous signalons ici que, dans des conditions de stockage simulées, la corrosion pourrait être considérablement accélérée aux interfaces des différents matériaux de barrière, ce qui n’a pas été pris en compte dans les modèles actuels d’évaluation de la sûreté et des performances. Une corrosion localisée sévère a été constatée aux interfaces entre l’acier inoxydable et un modèle de déchets nucléaires en verre et entre l’acier inoxydable et une forme de déchets en céramique. La corrosion accélérée peut être attribuée à des changements de la chimie de la solution et de l’acidité/alcalinité locale dans un espace confiné, qui modifient considérablement la corrosion des matériaux sous forme de déchets et des conteneurs métalliques. La corrosion accélérée par l’interaction d’interface entre des matériaux différents pourrait avoir un impact profond sur la durée de vie des colis de déchets nucléaires, qui devrait donc être soigneusement prise en compte lors de l’évaluation des performances des formes de déchets et de leurs colis. En outre, des barrières compatibles devraient être sélectionnées pour optimiser encore davantage les performances du système de stockage géologique.
Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)
Le 22/11/2020 à 12h43
Merci pour la traduction, mais tu m’excuseras de ne pas pouvoir tirer de conclusions d’une unique étude dont on ignore les protocoles expérimentaux, les résultats, les méthodes d’analyse, et le contexte. On ne sait pas quel est leur fameux environnement “simulé”
On ne sait pas non plus ce que veut dire “ce qui n’a pas été pris en compte dans les modèles actuels d’évaluation de la sûreté et des performances” puisque l’étude parle du plan américain de stockage et non du projet français.
Enfin, on rappellera à toutes fins utiles que si les résultats de cette étude sont finalement corroborés par la communauté scientifique, ça tombe bien puisque les tunnels actuels de Bure sont justement destinés à faire toutes ces expérimentations en environnement réel avant le démarrage du projet en 2035, dans quinze ans. Si l’on se rend compte en situation réelle que les conteneurs de déchets actuels doivent être améliorés, il nous reste 15 ans pour corriger les failles.
J’ai vraiment du mal avec l’idée qu’on puisse penser que les milliers de cerveaux bossant en ce moment même sur ce projet soient tous dans une posture idéologique qui les empêcherai de voir les problèmes inhérents au projet sur lequel ils bossent. Si les conteneurs inox ne sont finalement pas assez fiables, on les améliorera. C’est comme ça que fonctionnent les avancées scientifiques et jusque là ça s’est pas trop mal passé.
Le 22/11/2020 à 13h24
D’autres liens donnent un peu plus de détails: il faut en particulier que l’interface verre/acier soit immergé dans “certaines solutions” (je n’ai pas de détails sur la composition de ces solutions)
Par ailleurs, même l’abstract signale que ce problème réside dans les points de contacts Acier/Verre et que modifier ces contacts permettraient d’en résoudre l’essentiel.
Bref, c’est une étude intéressante et complémentaire au projet: on a besoin de ce genre de travaux pour améliorer encore plus la sécurité.
Et comme le dit jpaul: Bure est un lieu d’essai, il reste de nombreuses années pour étudier et améliorer le stockage.
PS: l’étude parle des conditions sous Yucca Mountain, qui n’ont absolument rien à voir avec Bure: séismes, aquifères, sol fracturé, etc…
Le 22/11/2020 à 15h31
J’ai du mal à comprendre la gue-guerre Nuclaire / energies vertes. Il est évident qu’il faut des deux pour avoir une efficacité repondant à la demande et baisser au max la pollution.
Le 22/11/2020 à 16h53
Ce que tu dis n’a rien d’évident et tu ne démontres rien, surtout en parlant de pollution sans la définir.
Le 22/11/2020 à 20h29
Ben justement ce n’est pas si évident que ça
Quand on a beaucoup de nucléaire on a pas besoin d’éolien/solaire dans le mix
L’inverse par contre…
Ceci dit ça vaut pour le fonctionnement actuel du réseau : sans flexibilité (sauf effacement d’urgence pour ne pas que le réseau s’effondre) ni stockage massif
Si on imagine par exemple que les systèmes de chauffage/clim du pays sont pilotés par le réseau, qu’on dispose de grosses capacités de stockage (plusieurs TWh) avec les voitures électriques connectées au réseau, beaucoup de méthanisation, des STEP massives, etc, là ça devient beaucoup plus simple de ne fonctionner qu’avec des «renouvelables»
Mais il ne faut surtout pas oublier qu’actuellement en France seulement un quart de l’énergie (finale) est consommée sous forme d’électricité ! https://www.iea.org/sankey/#?c=France&s=Final consumption
Donc s’écharper sur l’électricité quand la nôtre est déjà quasiment aussi peu carbonnée que possible c’est passer à côté du gros du problème qui est la décarbonnation et donc l’élimination du pétrole, gaz et charbon dans notre mix énergétique
Le 23/11/2020 à 07h04
Si l’électricité représente 1⁄4 de l’énergie finale consommée, il ne faut pas oublier qu’une transition énergétique réussie passe essentiellement, hormis une baisse globale de la consommation, par une transition des 2 à 3 quarts restants vers, essentiellement, de l’électricité.
Il va donc falloir réfléchir à court-moyen terme à comment tripler voire quadrupler notre production d’électricité.
Dans ce contexte, il me semble que le débat public sur les sources de production que l’on veut dans le futur prend tout son sens.
C’est une erreur que de se reposer sur notre réseau réellement bas carbone : il l’est grâce à notre nucléaire, technologie sur laquelle on a été à la pointe pendant des décennies.
Mais j’ai un peu peur de l’avenir quand je vois que des centrales nucléaires modernes se construisent partout dans le monde, pendant qu’en France on ferme une centrale tout en se demandant si nous avons encore les cerveaux disponibles pour continuer l’expansion du parc de manière souveraine.
N’oublions pas qu’historiquement nous sommes les champions pour être les pionniers dans un domaine (notamment ici l’industrie énergétique, mais la liste est longue) puis le laisser pourrir en le considérant comme un acquis.
Essayons cette fois de ne pas considérer notre réseau bas carbone comme un acquis mais comme une cause à défendre contre les aléas et choix politiques du futur.
Le 23/11/2020 à 08h36
Les EnR ont zéro impact sur la pollution en France (qui est très basse faible) : par contre dans les pays où ils sont fabriqué (Chine), c’est un désastre environnemental. Sans compter les millions de tonnes de déchets ultimes et non recyclables qui vont nous rester sur les bras et dont les coûts de remédiation ne sont absolument pas provisionnés par les exploitants.
Quant à l’efficacité des EnR, il vaut mieux en rire. Leur rendement est de 20-30 % de leur puissance nominale au mieux, leur intermittence perturbe le réseau, ils produisent trop quand pas besoin et pas assez aux heures de pointes et chaque unité d’énergie verte doit être suppléer d’une unité de gaz émettrice de CO2.
Les EnR sont juste une farce escrolo disproportionnellement payée par les pauvres via leur facture EDF pour enrichir les riches propriétaires de villa ou foncier. Une totale aberration énergétique, écologique, économique et sociale.
Ce pays n’est plus celui des Lumières mais de l’obscurantisme assumé.
Le 23/11/2020 à 09h09
Ton rapport Sauvons le climat dit ça :
Ils parlent des variations intra-horaires en régime normal, sans prendre en compte les pertes d’ouvrage réseau ou groupe de production. Ils le disent eux-mêmes dans la deuxième phrase. C’est un raisonnement pûrement théorique qu’ils font, qui ne tient pas compte de la réalité de la gestion du système électrique, même hors présence d’énergies intermittentes. Un raisonnement qui ne convaincra que les militants et ceux qui ne comprennent pas tous les enjeux de la gestion du système électrique.
Non, même sans EnR on aurait des turbines à combustion (au gaz comme on les construit maintenant, ou au fioul comme il y a 10 ans). On en a besoin de davantage en cas d’un très fort taux d’énergies intermittentes, mais on ne peut quand même pas s’en passer dans un système sans EnR intermittentes.
La majorité des centrales gaz construites récemment sont des cycles combinés, qui sont moins réactifs que les turbines à combustion. Ils ont été construits pour pouvoir fermer des centrales au charbon et au fioul (voir ici).
Tu répètes bêtement des critiques sur les renouvelables alors qu’elles ne sont pas applicables à la manière dont on les développe en France. Et tu déformes les faits pour les faire coller à ton idéologie, comme tu le fais souvent.
Le 23/11/2020 à 09h17
Encore une fois, j’ai comparé le nucléaire aux EnR exclusivement : l’introduction fallacieuse dans cette discussion du gaz/charbon/etc. n’est pas de mon fait et sert juste à noyer le poisson, une habitude chez les escrolos.
Le nucléaire est pilotable, les EnR ne le sont pas. Mais tu peux continuer à pérorer.
Le 23/11/2020 à 09h21
Je réponds simplement aux affirmations fausses que tu fais. C’est bien toi qui a écrit ça non ?
Cette affirmation est fausse.
Le 23/11/2020 à 10h02
Tu utilises exactement la même technique sophistique que TexMex qui consiste à oublier opportunément mon point de départ inattaquable (pilotabilité du nucléaire > intermittence des EnR) pour se focaliser sur des considérations annexes mais débattables, ce qui est fallacieux.
PS : mon affirmation est 100 % correcte parce que c’est la position d’EDF :
QED.
Le 23/11/2020 à 10h09
C’est toi qui fait un sophisme pour le coût ! EDF dit : “EnR => CCG”. La contraposée est “Pas CCG => Pas EnR”. Le sophisme, c’est de dire “Pas EnR => Pas CCG”. C’est ce que tu fais. #LaPailleLaPoutre
Le 23/11/2020 à 10h35
Qu’est-ce que le « coût » vient faire ici à part une nième tentative HS de biaiser ?
Le gaz est ton homme de paille, pas le mien, et EDF le développe bien pour pallier l’intermittence des EnR qui diminuent la pilotabilité du nucléaire et mettent en péril le réseau, ce qui était justement mon point initial en plus de leurs coûts faramineux. Le gaz est donc inutile sans EnR, ce qui était d’ailleurs le cas avant 2009. C’est un cas d’école des inepties de l’escrologie.
PS : je vous laisse maintenant divaguer avec ton collègue sophiste sur ce sujet.
Le 23/11/2020 à 11h48
C’est une faute de syntaxe :
pour le coût !> pour le coup ! Ca ne change rien au fait que la position d’EDF n’appuie en rien ton affirmation, et que tu fais un sophisme en disant le contraire.Tu t’enfonces dans ton raisonnement fallacieux, et m’accuser “d’escrolo” n’apporte rien à ton argumentation à part te discréditer un peu plus. En France, si on avait pas développé les EnR, soit on aurait conservé le charbon et le fioul, soit on aurait fait plus de nouveaux CCS. En tout cas, on aurait pas fait plus de nucléaire. Ce qui est produit par le gaz + EnR aujourd’hui l’était par le fioul et le charbon avant. C’est d’ailleurs le développement de ces capacités EnR + gaz qui a permis de faire baisser l’empreinte carbone de l’électricité française ces dernières années, alors qu’on a pas mis en service de nouvelles centrales nucléaires. Pendant ce temps, la centrale de Flamanvile a plus de 10 ans de retard, pour un coût faramineux.
Vu que selon toi j’aurais une position idéologique d’escrolo, laisse moi clarifier mon opinion : Je n’ai jamais remis en cause l’intérêt du nucléaire, mais il ne faut pas non plus prétendre que c’est une solution miracle. Je n’ai pas dit que les EnR étaient préférables au nucléaire, pour la simple et bonne raison qu’ils ont tous les deux leurs avantages, et qu’en fonction du contexte spécifique, on peut préférer l’une ou l’autre des solutions. Faire des affirmations générales comme tu le fais, ça n’a pas de sens, et les deux filières ont toutes les deux leur place dans le mix français.
On est d’accord sur un point : la centrale de Fessenheim a été fermée pour des raisons politiques (intérieures et extérieures), et on aura sûrement des émissions de CO2 supérieures à celles qui auraient eu lieu en prolongeant sa durée de vie (ce qui aurait été techniquement possible et économiquement viable). Mais on ne peut pas nier que la filière nucléaire a des problèmes avec les nouvelles installations (à Flamanville, en Finlande et au Royaume-Uni). Ils feraient mieux de se remettre un peu en question, régler leurs problèmes d’industrialisation et faire la preuve qu’ils sont capables de tenir leurs budgets et leurs plannings. Si on veut limiter le changement climatique, il faut qu’on baisse nos émissions rapidement et on ne peut pas se permettre de prendre 10 ans dans la vue en restant à brûler du charbon en attendant. Partout dans le monde, les EnR démontrent qu’il est possible de les déployer rapidement, et aucun pays ne fait le pari du tout nucléaire.
On peut avoir un débat, mais il faut qu’il s’appuie sur des faits partagés, et une méthode de raisonnement rigoureuse. Tu choisis les faits qui t’arrangent et ignore ceux qui vont contre ta thèse. Tu fais des raisonnements pleins de sophisme, tout en dénonçant ceux des autres sans en faire la démonstration. J’en resterai là en ce qui me concerne.
Le 23/11/2020 à 09h46
C’est l’hôpital qu se fout de la charité.
A minima s’entend. Mais c’est pas grave on est habitué avec toi.
Le 23/11/2020 à 19h12
Oui mais tu fais abstraction du coût de ce stockage, c’est ça qui est problématique et qui n’est pas facile à résoudre, voire impossible vu les ordres de grandeur. En France, Suisse, Norvège, on a du relief et de l’eau, déjà on peut faire des STEP, mais en France par exemple on a déjà exploité la majeure partie des sites ; il reste des projets gigantesques avec inondation de vallées bien habitées.
Ceux qui font les calculs concernant du 100 % renouvelable arrivent à la conclusion que le coût est démentiel, sans parler de la faisabilité. Cf Jancovici ou Bihouix.
Mais de quoi parles-tu au juste ?
Je n’ai rien compris à tout ton laïus ni où tu voulais en venir.
Hein ?
Tu divagues mon vieux. Fessenheim a été entretenu et fonctionne toujours très bien, la décision est purement politique.
Le 23/11/2020 à 19h22
Ta distinction ne veut rien dire, il y a un mot français et un mot franglais qui sont à peu près synonymes.
Une centrale nucléaire est pilotable puisqu’on peut décider de son niveau de production, avec une limite dans la vitesse de variation évidemment, mais comme dit par un autre, certaines ont une capacité de variation relativement rapide pour des unités de cette puissance.
Un barrage est pilotable avec une souplesse encore plus grande, je crois qu’on peut passer de 0 à 100 % en moins d’une minute.
Le 23/11/2020 à 19h33
Ben non justement, sinon ça ferait longtemps qu’on le ferait. Ça fait 30 ans au moins que c’est l’arlésienne.
Je t’invite à regarder ce qu’en disent des gens comme Jancovici et Bihouix, et d’autres aussi, les articles se sont multipliés ces derniers mois.
On a aussi déjà abordé le sujet ici.
Ben non quand tu regardes toute la filière et tous les coûts (stockage, transport, refroidissement, compression, réservoirs, etc.).
L’électrolyse a un mauvais rendement, déjà. C’est pour ça qu’on fabrique toujours l’hydrogène à partir du méthane encore maintenant.
Je parlais bien de la technique solaire thermique avec suffisamment de fluide caloporteur pour continuer à produire la nuit, et c’est ça qui est utilisé dans une centrale américaine, mais la rentabilité est difficile, pour diverses raisons, dont l’entretien du système et des miroirs.
J’ai vu un documentaire entier sur cette usine.
Sais-tu combien on gagne en rendement ?
Mais je suis dubitatif car chauffer de l’eau à haute température c’est très énergivore, vu la capacité calorifique de l’eau.
Les barrages et le nucléaire sont pilotables tous les 2, je ne pige pas ton insistance à dire le contraire. C’est quoi pilotable pour toi en fait ?
Ce n’est pas un problème à long terme, puisque la compétence on l’a développée dans les années 60-70 et qu’on a réussi à construire toutes ces centrales, certaines en un temps plutôt record en plus, j’avais vu un article sur le sujet.
Mais dans une centrale nucléaire (ou fossile) on chauffe de l’eau pour faire tourner des alternateurs, pas pour craquer l’eau. En plus, chauffer de l’eau à 750 °C, c’est coûteux, il n’y a rien de plus cher à chauffer que de l’eau en gros.
Le 23/11/2020 à 19h40
On pourrait se contenter de barrages, il n’y a rien de plus rapide en modulation.
Passer de (même) 100 % à 80 %, ça fait exploser un coût ? Drôle de notion d’explosion.
(le taux de charge d’une centrale nucléaire est vers 75 à 80 % me semble, car il y a les arrêts pour maintenance)
Non non, pas besoin de gaz. D’ailleurs les centrales à gaz ses sont développées ces dernières années surtout, en proportion de la production, sauf erreur de ma part.
Le gaz, à une époque c’était presque un résidu dont on se débarrassait dans l’atmosphère pour ne garder que le pétrole.
Le 23/11/2020 à 20h10
Je confirme, comme dit par un ingénieur, les sources intermittentes sont une nuisance pour le réseau, pour diverses raisons dont la stabilité et le coût du surdimensionnement.
Effectivement.
(cela dit ça marche aussi pour les barrages et le nucléaire, après reste à voir dans quelle mesure :-) )
Ben vu que personne ne croit cela, tu écris ça pour rien.
Mais qu’est-ce que tu racontes ? Peu importe (enfin presque) qu’on ait une ou 20 centrales nucléaires, chacune est pilotable dans une certaine mesure, certaines peuvent varier plus vite que d’autres leur puissance. C’est ça qui fait que l’ensemble est pilotable. Si aucune ne l’était, ce serait impossible.
Il est très bien Tristan Kamin, je le suis depuis longtemps sur Twitter.
La fin de l’article pour certains :
« Donc la flexibilité du nucléaire est un peu limite pour suivre la consommation ; on le savait et c’est tout l’intérêt de l’hydraulique et, dans une moindre mesure, du gaz. Par contre, le nucléaire a vraiment montré ici sa capacité à s’adapter aux variations de l’éolien. [..]
Ne laissez plus dire que le nucléaire n’est pas flexible, ni que le nucléaire français bloque le développement des énergies renouvelables électriques en France. Elles sont freinées par leurs limitations intrinsèques, et n’ont nul besoin d’aide pour cela. »
Le 23/11/2020 à 20h14
Je t’invite à lire certains commentaires qui expliquent pourquoi les énergies “vertes” ne le sont pas et ne sont pas une solution pour baisser les émissions de CO2 (ou même la pollution en général).
Sinon, tu peux aller lire des articles détaillées sur le site de Jean-Marc Jancovici (manicore), c’est une mine.
Le 23/11/2020 à 21h00
Ces dernières années, il me semble que les centrales à gaz ont été surtout mises en service par les concurrents d’EDF, en particulier Engie et Total, voir ici et ceux-ci disposent de gaz pour les faire tourner.
Le 23/11/2020 à 21h59
Les turbines à combustion sont justement localisées dans des régions où il y a des centres de consommation et où la géographie ne permet pas de faire des barrages (région parisienne et ouest de la France). Pour des raisons de stabilité du système électrique, il vaut mieux avoir une bonne répartition des groupes sur le réseau (du moins c’est une des solutions les moins coûteuses).
Et d’une année sur l’autre, en fonction des précipitations, il peut y avoir des variations importantes sur la quantité d’électricité qu’on peut produire avec les barrages. C’est important d’avoir un backup pour un hiver rigoureux d’une année sèche, donc on utilise du thermique à flamme, qui peut rester rentable même avec un taux de charge faible. Contrairement au nucléaire, le thermique à flamme a des coûts fixes assez faibles et il coûte donc pas trop cher quand il ne fonctionne pas.
Chaque filière a ses forces et ses faiblesses, et l’optimum économique peut être atteint en tirant partie des atouts de chacun. Vouloir tout produire avec seulement quelques filières, c’est possible, mais c’est plus cher.
Le 24/11/2020 à 08h21
En effet, mais je pensais plus à l’aspect stockage énergétique des barrages, donc les “STEP”.
Le 24/11/2020 à 12h04
Apparemment ça permettrait d’atteindre plus de 50% sur la conversion thermique –> hydrogène,
le gros avantage étant d’éviter la conversion thermique –> électricité qui ne dépasse pas 35% (pour les centrales nucléaires et autres, les renouvelables n’ont pas ce problème évidemment. Mais en utilisant directement la chaleur produite par une centrale thermique c’est comme si on multipliait sa puissance par 3 ! pas négligeable du tout)
Dans le cas là on n’utilise pas des réacteurs refroidis à l’eau mais à l’Helium qui permettent d’avoir une température jusque dans les 1000°C (HTGR et VHTR)
Et ce qui est intéressant c’est qu’avec une telle température on peut également utiliser des cycles thermo-chimiques (http://www.techno-press.org/fulltext/j_eri/eri1_1/eri0101002.pdf)
Ils posent d’autres contraintes mais ont l’avantage nécessiter a priori moins de métaux rares que l’électrolyse (mais il y a des problèmes de corrosion, ce n’est que de la recherche pour l’instant)
Et pour les giga-STEP je projet de Grande-Abondance par exemple chiffrerait dans les 40Mds€ (en comptant 1M€ par personne dans la vallée comme dédommagement)
Sachant que les contrats d’achats à prix garantis pour le solaire et l’éolien se chiffrent au total à 120Mds€…
Et que la grosse différence c’est qu’un dispositif pareil permettrait en fait de gagner de l’argent sur le marché de l’électricité et donc probablement de se rentabiliser complètement au bout d’un moment là où les renouvelables ne sont qu’une pure perte financière pour l’État
M’enfin, je rêve de nucléaire et de giga-barrages mais on n’en verra jamais la couleur
Ce qui me rend fou c’est qu’on n’investit tellement plus dans la R&D nucléaire qu’on parle de la deuxième moitié du siècle pour le déploiement de la Gen4
Sauf qu’en fait d’ici là on commencera probablement à faire de la fusion xD
Le 24/11/2020 à 13h22
“plus” dans le sens “peu” voire “plus du tout” je suppose
(juste pour éviter les confusions sur le terme “plus” qui peut vouloir dire une chose et son contraire :s)
Le 24/11/2020 à 13h59
Oui d’où le “n’investit”
Le 24/11/2020 à 14h31
(je dois reconnaître que je n’y avais pas particulièrement fait attention (d’autant plus avec la liaison “qu’on” juste avant XD ) mais je dérive du sujet)
Le 24/11/2020 à 20h45
Pour alimenter un peu le débat, il y a un reportage ce soir sur arte qui parle très justement du côté obscur des énergies vertes. Préparez vos pop corns
Le 25/11/2020 à 08h03
Pour produire de l’énergie, il faut polluer, c’est inévitable.
Mais le nucléaire, c’est :
Le 25/11/2020 à 09h31
Tes propos demanderaient à être sourcés.
Pour le SF6 ça reste des quantités ridicules par rapport à l’activité humaine.
Et une fois de plus, le problème des déchets nucléaires n’a absolument rien de gravissime, ça a été dit et redit par certains en commentaires, avec quelques explications et faits.
Le nucléaire est la source d’énergie qui a le moins d’impact sur l’environnement par quantité produite, et de loin.
Je t’incite vivement à aller regarder un peu le site de Jancovici, par exemple.
Le 25/11/2020 à 10h23
Pas mal d’explications faciles à lire ici :
https://www.marianne.net/politique/jean-marc-jancovici-fermer-fessenheim-au-nom-du-climat-l-imposture-du-gouvernement
Si l’on considère qu’une bonne mesure pour l’écologie est une mesure qui permet de faire baisser la pression humaine sur son environnement, alors cette décision n’est pas écologique, en ce sens qu’elle n’est pas globalement favorable à l’environnement. Car le nucléaire – contrairement à la tonalité générale qui a, je suis désolé de le dire, largement été véhiculée par vos confrères de façon infondée, et qui permet de parler dans cette affaire de “faillite médiatique” – est une modalité de production de l’électricité qui est, sur à peu près tous les critères factuels, plus respectueuse que toutes les autres modalités concurrentes. Prenons ces critères un par un.
[..]
Prenons ensuite le critère des déchets : le nucléaire en produit, comme toutes les formes d’énergie (il n’existe pas d’énergie sans déchets), mais, comme on a utilisé de toutes petites quantités de matière pour alimenter les centrales, à l’arrivée les quantités de déchets sont réduites. Ils sont dangereux, certes, mais en toute petite quantité. La totalité des déchets vraiment dangereux que le parc nucléaire français a produit depuis le début de son fonctionnement tient dans une piscine à La Hague. Ce sont assurément des cochonneries, mais elles sont gérées, alors que les “cochonneries” des modes fossiles sont dispersées dans l’atmosphère, et pour les renouvelables “modernes” (éolien et solaire) la multiplication des mines et l’industrie en amont engendrent aussi des déchets. [..]
Le 25/11/2020 à 10h02
Pour le Niger : Bruno Chareyron, ingénieur en physique nucléaire, responsable du laboratoire de la CRIIRAD
Le 25/11/2020 à 10h18
La CRIIRAD, très bof… Ils ont plein de fois été pris à raconter des fadaises, je n’ai pas tout retrouvé mais par exemple (articles longs mais précis) :
Je n’ai aucune confiance dans ce genre d’association où le militantisme remplace la rigueur.
Sinon sur le fond ça ne change pas ce que je disais précédemment.
Le 25/11/2020 à 10h26
Si ça ce n’est pas du “militantisme qui remplace la rigueur”… (Voir un documentaire récent d’Arte sur les déchets)
Le 25/11/2020 à 10h34
Encore un mauvais exemple, Arte étant malheureusement connu pour diffuser des documentaires très discutables (et contestés par les spécialistes du domaine, que ce soit dans le domaine de l’agriculture, la santé ou le nucléaire).
Sources sur demande.
Personne ne conteste sérieusement les propos de Jancovici (cf son article), parce que c’est difficilement contestable, et lui connaît très bien le sujet. Il y a aussi un youtubeur comme “Le réveilleur” qui fait un super boulot sur divers sujets.
Le 25/11/2020 à 10h40
Il n’empêche que la totalité des déchets vraiment dangereux que le parc nucléaire français a produit depuis le début de son fonctionnement ne tient pas dans une piscine à La Hague…
Le 25/11/2020 à 10h45
Si tu le dis… Sérieusement, tu te trompes c’est tout. Sinon faut apporter la preuve. De toutes façons les chiffres sont publics.
Il y a aussi cet article de Sylvestre Huet qui revient sur un sondage sur l’ignorance des français concernant les aspects du nucléaire (le plus dingue étant la proportion qui pense que ça contribue au réchauffement climatique
) :
Le Monde
« [..]
Mais cet aspect est-il un fait connu, partagé, permettant un débat public informé sur le sujet ? Une étude sociologique réalisée par IPSOS pour le compte d’EDF depuis 2012 chaque année semble montrer que non. Dans une mesure pour le moins alarmante pour qui souhaite une décision citoyenne sur le sujet énergétique. A partir d’une enquête réalisée par internet (1), confirmant les ordres de grandeurs d’autres études, il est permis d’affirmer que l’ignorance règne plus que la connaissance de ce fait. Que nos concitoyens sont victimes d’une grande tromperie qui pèse sur leur réflexion.
[..] Pourquoi la population française est-elle à ce point dupée sur une caractéristique majeure et décisive pour la politique climatique de son système électrique ? La question interroge l’école, les formations supérieures, la presse, mais aussi les discours des responsables politiques et militants. Tout responsable politique doit se demander s’il s’exprime clairement sur ce sujet. Tout journaliste concerné doit se demander si ce qu’il dit et écrit (ou pas) contribue (ou pas) à maintenir les citoyens dans cet état d’ignorance ou à l’informer correctement.
Que l’on soit en désaccord avec l’utilisation de cette énergie parce que l’on n’est pas convaincu que les pratiques des industriels comme le dispositif public de contrôle du risque nucléaire par l’Autorité de Sûreté Nucléaire sont efficaces pour nous protéger est respectable. Et peut constituer une raison pour refuser cette source d’électricité. Mais que le débat public soit vérolé par une ignorance aussi criante de la capacité de l’énergie nucléaire à apporter une solution pérenne et massive à une fourniture d’électricité climato-compatible est une tare pour la vie démocratique. »
Le 25/11/2020 à 10h52
Il y a effectivement pas mal de confusions dans le grand public.
Pas mal pensent que produire de la chaleur contribue au réchauffement… alors que c’est minime.
D’autres confondent les panaches de vapeur des tours réfrigérantes avec de la fumée… (cela dit, la vapeur d’eau est un gaz à fort effet de serre)
Cela me décrit à peu près. Encore que l’ASN est très critique envers la filière ces derniers temps…
Le 25/11/2020 à 20h07
L’ASN joue son rôle, tout simplement. L’ASN est neutre, n’en déplaise à ceux qui y voient juste un rideau de fumée pour rassurer.
Quand l’ASN débarque dans une centrale à cause d’un problème technique qui peut impliquer un arrêt de tranche imposé, les gens qui bossent à la résolution du problème ont le droit à la visite du directeur du CNPE en mode inquiet. Quand le temps imparti pour la correction est terminé l’ASN passe au constat ; Si c’est pas dépanné, c’est l’arrêt immédiat du cœur (un arrêt en douceur tout de même): aucun état d’âme.