pti_pingu a écrit :



La technique du NRA-ZO, voilà le terme et plusieurs fois abordé sur PCI





C’est ce que je dis, ça n’apporte rien qu’on ne puisse déjà faire avec ce qu’on a déjà, à savoir les NRA déjà en place. L’arrivée de la 4G ne bouleverse pas la donne pour l’accès au très haut débit pour tout le territoire.







pti_pingu a écrit :



Sauf que tu te bases sur le fait que toute la possibilité du spectre électromagnétique à déjà été exploité.





Relis mes posts précédents: on ne va pas ‘inventer’ de nouvelles fréquences, de la même façon qu’en matière de lumière on n’invente pas de nouvelles couleurs. Et les fréquences exploitables le sont déjà (cf. la notion de ‘portée’ que j’ai expliqué avant).





Or, en partant sur la réutilisation des bandes usagés



C’est l’unique solution. Et c’est l’objet de mon proemier posr.





l’agrégation, le multiplexage temporel et spatial, l’ouverture d’autres bandes (la 5 Ghz, 5.6 et 6.4 et de futures autres)



Déjà répondu: l’aggrégation ne créé rien, les bandes >5GHz ne sont pas exploitables au delà de quelques mètres.





l’amélioration des DSP, la marge de manoeuvre permettant l’augmentation des débits



Déjà repondu.





du nombre de connecté simultanément et aussi du volume en fenêtre de temps constantes à encore de bonne possibilité de croissance.



Dix fois 1Mbits/s = une bande passante consommé de 10Mbits/s, rien de nouveau la dedans ; si tu veux 20 connectés, il te faut deux fois plus de bande passante, et on revient au points précédents.





On en est pas encore arrivé dans le partage du spectre au même point de stagnation que la finesse de gravure qui sera bientôt atteinte (tout du moins pour la gravure 2D).



Je re-répète: on est arrivé relativement proche des limites théoriques de l’efficience des communications. Et on sait déjà le seuil qui reste et restera indépassable. Tout comme un ping entre paris et pékin ne pourra jamais descendre sous les 50ms du fait de la distance et de la limite de la vitesse de la lumière.



Alors on va peut-être gagner encore -admettons- un facteur 2 avec toutes les optimisations du monde en grignotant ça et là (les fameux gâchis évoqués ci-avant), mais clairement pas plus. La seule solution sera de décider d’allouer plus de fréquences, et … on en revient aux points précédents.



D’une façon générale, les transmissions sont régies par des limites physiques indépassables, comme dans de nombreux autres domaines (genre la vitesse de déplacement est borné par la vitesse de la lumière). Et on n’est pas loin des limites théoriques sur plusieurs aspects ; seul reste la bande de fréquence qu’on décide d’allouer à ces usages. Et comme la partie de cette bande capable d’être utilisée pour ces distances là est une denrée rare et déjà ultra-utilisée, toute réallocation en faveur des télécom est un processus complexe et extrêmement long.

pti_pingu a écrit :



Dans la mesure où le NRA-ZO rajoute d’autres NRA plus proche des habitations bien sur que si, vu qu’on rajoute un niveau de finesse dans la boucle locale. Il y aura des travaux de génie civile, mais bien moindre que si on s’attaquait à fibrer toute les habitations paumés. Bon par contre, je ne dis pas que c’est la panacée, mais qu’il existe quand même un moyen d’augmenter le débit tout en évitant trop de génie civil.





Et ce que je dis, c’est que 4G la 4G ne change rien aux coûts par rapport à la situation actuelle où on a la même densité de NRA que grosso modo d’antennes. Les coûts en génie civil seront à minima les même.





Le problème de la bande passante disponible se pose non pas dans les zones péri-urbaines et rurales, mais dans les centres urbains.



Mais si tu commence à utiliser les antennes comme des points d’accès fixe, tu te retrouveras dans une situation encore pire que l’actuelle situation des mobiles dans les villes. Le wireless n’est pas fait pour supporter la moindre montée en charge que requiert un accès fixe.





plus la fréquence est haute meilleurs est la pénétration



C’est l’inverse.



par contre la portée est moindre

La portée est corrélée avec la pénétration.





Il reste encore des bandes entre 6.4 et 10Ghz qui pourrait être exploitées



Non, non, et re-non. Tu ne peux pas exploiter de telles fréquences en dehors d’une portée extrêmement courte (10m) ou en espace libre (ie. pas le moindre obstacle entre la source et toi). C’est pas une question de capcité de discrimintation, c’est une question qu’au bout de 100m ton signal sera plus faible que ton bruit. Donc aucune possibilité physique de pouvoir exploiter quoi que ce soit.





Les possibilités sont encore larges, notamment parce qu’il reste une partie du spectre en 6.4 et 10 qui peut être exploité



Je ne peux pas te dire mieux que ‘non’ à nouveau.





sachant que les autres techno, notamment militaire peuvent travailler sur des fréquences supérieurs du fait des moyens techniques



Moyen techniques illimités ou pas, tu ne peux pas détourner les lois de la physique. Non à nouveau.

Niveau analogie, t’es en train de me dire qu’il suffit d’un peu de volonté et de pognon pour pouvoir dépasser la vitesse de la lumière.





il faudra aussi se posé la question à un moment de poser sur la table la problématique du spectre et de tout refonder afin d’optimiser au mieux son usage



C’est ce que je dis ; c’est même indispensable puisque c’est à peu près la seule marge de manoeuvre qui reste.

Mais ça prend énormément de temps.





les bandes on forcément une taille limite (comme tout élément physique). Mais le fait est qu’on est loin d’atteindre les limites d’usage des fréquences, qu’il est possible de faire des canaux plus petits



T’es encore en train de m’inventer des demis fréquences. Non.





on décrète aujourd’hui qu’il faut 10 MHz en 2 bandes de 5Mhz pour assurer une transmission stable et efficiente.



Non, on sait qu’il faut 10Mhz pour écouler x quantité de trafic.





Si tu prends l’exemple de la 4G, les terminaux doivent s’adapter à 5 largeur spectral.

Ils ont donc la possibilité d’utiliser une plus large bande spectrale en même temps, mais uniquement si celle supplémentaire n’est pas déjà utilsiée par d’autres. Tu n’inventes pas un nouveau spectre, tu laisses juste la possibilité d’utiliser d’autres canaux si au même moment ils n’étaient pas utilsiés.





C’est avec l’évolution des DSP et les processeurs de signaux qu’il sera possible de le faire



A la marge, pour toutes les raisons précisées avant (cf. entropie et cie.)





et parallèlement également, d’agir sur les largeurs spectral des bandes de transmissions)



Et re-non.

sioowan a écrit :



Pour le moment j’en suis à 252Mo et je fais beaucoup de choses avec mon tel.





J’en suis à 500Mo avec le Wifi 90% du temps où je suis dans un endroit ‘fixe’ habituel (maison, boulot, …).



Il m’a suffit d’une connexion d’une poignée d’heures lors des dernières vacances, via le laptop en mode modem, pour manger d’un coup 800Mo à cause de deux ou trois petites choses oubliées négligemment en background sur mon ordi.



Donc 1Go, ok la plupart du temps, mais je préfère garder de la marge ‘le jour où’, dans mon cas.

sioowan a écrit :



Donc si je comprends bien tu n’as chargé que 50Mo avec le réseau de l’opérateur. Donc tu as de la marge puisque le wifi n’est pas pris en compte par l’opérateur. Enfin j’espère…





Non, cette fois-là, j’ai pompé la totalité en 3G car j’avais pas de WiFi dans mon lieu de vacances.



Ca reste un cas exceptionnel, il y en a eu quelques autres, mais rarement. Genre l’intervention inopinée et urgente pour le boulot, au milieu de nulle part et avec pour seul moyen de se connecter mon forfait data perso.



Mais c’est justement dans les situations ‘exceptionnelles’ que je n’ai pas envie d’être embêté par ce genre de problématique annexe.

sioowan a écrit :



C’est sur. C’est ce qui m’empêche encore de baisser mon forfait





Après, il y a ‘situation critique’ et ‘situation critique’. Si le risque c’est de pas pouvoir mettre à jour son status FesseBook, je pense qu’on peut y survivre quelques heures, voir quelques jours.



Si par contre tu bosses dans l’IT et que t’as quelques responsabilités et potentiellement des ‘urgences’ qui peuvent arriver, avoir un backup supplémentaire ‘au cas où’, ça a déjà plus de sens.

Cned a écrit :



je me demande si l’avenir de l’accès Internet (perso & pro) ne passera pas par ceci, largement plus facile et plus rapide à déployer que la fibre optique ou les cables qui vont dans chaque foyer…



n’a-t-on pas été un peu trop vite dans les décisions de fibrer partout?







Non, car l’accès résidentiel fixe a un atout majeur comparé à celui sans fil: la bande passante n’est pas partagée entre tous les utilisateurs. Quand tu as une fibre, tu peux mettre 1Gbits/s par foyer si tu en as envie, et si ton voisin pompe à bloc sur la mule 24h/24, il n’y a pas de raison que ça INpacte ton accès à toi.





Les seules limites seront:

• celle de ta connexion entre ta maison et ton noeud de raccordement. Mais la fibre, comme pour l’actuelle boucle de cuivre à se débuts, a de quoi voir venir pour plusieurs décennies avant de saturer (on arrive à atteindre le Tbits/s sur un seul brin de nos jours).
  
  
  


• celle du lien entre ton NRO et le reste du backbone de ton FAI. Mais ce lien là étant unique pour des (dizaines de) milliers d’utilisateurs, il est en proportion extrêmement peu cher à faire évoluer au fur et à mesure des besoins que quand on doit aller faire évoluer les liens entre chaque abonné et leur lieu de raccordement (en gros: 15 000 noeuds en France vs. 20 millions de foyers, un facteur > 1000, juste en nombre).
  
  
  
  Quand tu as un accès wireless, tu partages une bande passante totale (genre - admettons d’ici quelques années - 10 GBits/s) entre l’ensemble des utilisateurs qui sont connectés à cette antenne, soit les même milliers d’utilisateurs. Avec l’évolution continue des besoins, la saturation arrivera extrêmement vite, et ne sera au final pas viable pour les opérateurs.
  
  
  
  D’une façon générale, ce qu’il faut voir c’est que l’accès fibre résidentiel, c’est une techno sur le (très) long terme ; on la pose une fois pour l’exploiter sur 30 ans. Normal à la fois que l’investissement de départ coûte très cher et que ça ne se fasse pas en un claquement de doigts.
  
  Quand il a fallu poser la boucle locale cuivre à l’époque, c’était exactement la même chose et il a fallu des années ; nos ancêtres avaient juste un rapport au temps un peu moins délirant que nous qui voulons tout avant même qu’on ait commencé (et si possible que ce soit l’Etat qui paye, tout en baissant nos impôts, mais c’est un autre débat).
  
  
  
  Je passe également volontairement sur les problématiques pro, qui n’ont rien à voir avec le perso et qui posent des contraintes supplémentaires en terme de disponibilité, débit garanti, … qu’un accès wireless ne pourra pas offrir comme la fait un accès fixe.
  

Malsa a écrit :



quel intérêt d’avoir du 1gbps dès lors que ce seront déjà les terminaux qui limitent le débit pour du 100mbps..





On disait la même chose quant à l’ADSL il y a quelques années.



Ca fait juste partie de l’évolution des choses et des besoins.

Cned a écrit :



enfin bref, il n’est pas non plus impossible que les 2 coexistent.





C’est exactement ça. C’est déjà le cas et ça le restera.

Tout comme les voitures n’ont pas remplacé tous les vélos, les deux ont vocation à coexister car chacun apporte ses avantages propres.





les utilisateurs les plus hardcore peuvent avoir une ligne fixe pour avoir un débit constant de malade…

et les utilisateurs lambda qui se servent principalement que du web ou des mails (facebook tout le tralala) peuvent bénéficier d’un accès mobile et simple d’utilisation



Oui et non, car l’accès résidentiel fixe ne se limite pas à l’usage du web ou du net ; par exemple l’ADSL a aussi permis l’arrivée de services tiers (TV, VOD, …). Typiquement le genre de service qui n’a aucun chance de voir le jour, car techniquement inadéquate, sur une archi mobile.





c’est déjà un peu en train de se passer, avec Free il y a de plus en plus de gens qui se servent de l’accès 3G comme connexion internet normale sur leur PC…



De plus en plus, oui. Mais d’une façon générale ce type d’utilisation reste très marginale et a vocation à atteindre relativement rapidement un seuil.



L’accès ‘mobile’ supportant mal la montée en charge, les coûts induits à partir d’une certaine masse critique d’utilisateurs deviennent exhorbitants (coût des antennes, génie civil, rareté des fréquences, …).



Donc le moment où on les technos mobiles pour l’accès au net ne peuvent plus être compétitives arrive très rapidement. Les offres commerciales s’en ressent donc forcément et les gens s’en détournent naturellement en optant pour la solution plus optimum (souvent = la moins chère) pour leur usage.

pti_pingu a écrit :



Et bien avec le numérique, c’est exactement le même but, mais où le discriminant est l’UC et les DSP qui se charge de virer le bruit et qui s’améliore tout doucement.





L’optimisation ne permet pas de gagner en bande passante. Elle permet juste de gâcher de moins en moins de bande passante, sachant que quand on a atteint ‘zéro gachis’, ça s’appelle l’entropie du message.



Le problème est que les technologies récentes (notamment depuis la 3G et les turbo codes) ont permis de s’approcher des limites de la possibilité d’optimiser. Il ne reste donc pas 36 solutions ; augmenter la largeur de la bande utilisée, le reste ne sera que peu significatif.

pti_pingu a écrit :



Mais c’est justement sur ce seuil qu’agisse les DSP (en accompagnement des algos de correction).

1. Et ce que je dis c’est que ce seuil est borné par l’entropie du message, et qu’on n’en est pas si loin.
   
   
   
   
   
   Autrement dis, dès lors que les DSP évolueront, que le débit ou la bande passante augmenterai
   
   
   


2. La bande passante maximale théorique (équivalent au ‘volumes transmissibles par unité de temps’) est fonction de la largeur de bande de fréquence que tu utilises.
   
   
   
   Et donc si tu ne peux plus gagner grand chose du côté du point 1), ta seule solution est de jouer sur le point 2).
   
   
   

pti_pingu a écrit :



D’ailleurs dans le cas de la 4G Adv, il y a des travaux sur l’agrégation de bande





Et l’aggrégation de bande, ça consiste en gros à faire une ‘grosse bande’ unique en accolant plusieurs ‘petites bandes’ éparses.



Mais si t’as deux fois 5Mhz à accoler, tu finiras pas avec 200Mhz de largeur de bande maximum ; tu finiras au mieux avec 10MHz (et un epsilon d’optim gagnée sur le SNR, mais négligeable comparé au reste vu ce qu’on sait déjà faire et qu’on fait déjà (d’où la mention des turbo codes qui sont un fondement là dedans) ).

jinge a écrit :



Après c’est toujours aussi une question de coût et donc de prix.





Souvent vrai, mais ici c’est pas l’unique obstacle.



Déployer, c’est également énormément de temps nécessaire pour libérer des fréquences qu’on pourra réattribuer à cette techno.



Pour la 3.9G qu’on va nous vendre à partir de 2013 en France, il a fallu trouver des fréquences dispo. Et pour en avoir de dispo on a dû lancer la TNT puis attendre la fin définitive de la TV analogique.



La largeur de bande pour la LTE advanced est encore bien plus grosse que l’actuelle 3.9G (hé oui, pas de miracle, plus on veut du débit, plus il faut une bande large). Donc il va falloir les trouver quelque part, et ça ne se fera pas en deux minutes. Forcément.

WereWindle a écrit :



je vote pour les micro onde et les baby-phones ^^





Déjà pris, c’est la fréquence fourre toutgros bordel réservée aux usages domestiques





Pour la comparaison bagnolesque, cette bande là, c’est un peu l’A6 un jour de 15 août en équivalent télécom.

coket a écrit :



N’est-ce pas un faux problème???





Ben sauf à être capable d’inventer des bandes de fréquences qui n’existent pas ou de modifier quelques préceptes fondamentaux de l’eléctromagnétique qui ont cours depuis plusieurs siècles, non, c’est pas un faux problème.