Darkbug a écrit :



Quelle démocratie y a t-il quand l’assurance de ta voiture dépend de ces assurances privées ? Quand ton téléphone dépend d’entreprises privées ? Quand Internet dépend d’entreprises et de personnes privées ? Quand PCinpact est une entreprise privée dont l’un des objectifs est certainement l’enrichissement personnel ? Tu ne te rends pas compte de ce à quoi ce raisonnement peut mener ?



La liberté dans ce cas, c’est le choix. Tu as le choix de choisir ton FAI, ton téléphone, ton assurance de voiture, ta mutuelle. Tu pourrais avoir le choix de choisir ton assurance chômage ou santé. Et comme pour les domaines précédents, ça te permettrait d’avoir de meilleurs performances pour moins cher, car un monopole est systématiquement moins efficace qu’un ensemble d’acteurs en concurrence.



Après si pour toi la liberté de choix c’est négatif, alors effectivement on n’a pas la même notion de démocratie.

Mais j’ai plutôt l’impression que tu dissocie trop les choses. Tu reconnais les avantages de la liberté de choix dans les domaines où tu t’y connais, et dès que tu en sors tu oublies tout et retournes dans les préjugés classiques. Essaie simplement de prendre un peu de recul, d’oublier cette réaction de méfiance face à la liberté qu’on a inculquée, et demande toi pourquoi ces beaux principes que tu as su développer d’un côté ne pourraient pas s’appliquer au reste ? Demande toi si en réagissant si rapidement tu n’as pas le même aveuglement face à ces sujets qu’ont les dirigeants actuels face à l’internet, cet aveuglement qui a amené à la création d’un parti comme le parti pirate.







Est-ce que tu mets au même niveau la bonne santé et la possession d’une voiture ? Moi non. Je ne suis pas pour la nationalisation de tout, je suis pour la nationalisation de ce qui relève de l’indispensable dans le bon fonctionnement d’un pays : santé, énergie, éducation, voies de transports, distribution de courrier… Afin que le principe d’Égalité dans les droits fondamentaux soit respecté, et que le mec dans son patelin paumé et pas rentable reçoive aussi bien son gaz ou son courrier et au même prix que le Parisien. Pour ce qui est de l’ordre de la consommation et du superficiel pas de problème, que le meilleur gagne.







Darkbug a écrit :



Oui, et l’Allemagne tourne, de fait, au plein emploi, et ses salaires sont supérieurs aux nôtres. On voit à quel point c’est horrible ?





Encore une fois tu ne vois que ce que tu veux bien voir, tu sais bien que les Allemands sont obligés d’accepter n’importe quel emploi à n’importe quel prix au bout de 3 propositions, que les chiffres du chômage sont de ce fait inintéressant car avoir un travail n’est pas du tout synonyme d’avoir de quoi vivre. Plus de 15% sous le seuil de pauvreté je crois ? Finalement ça ne marche pas mieux que la France. Remarque en France, chômeur est un emploi à plein temps aussi, avec toutes les paperasses à faire, le téléphone à surveiller…







Darkbug a écrit :



Encore une fois, essaie de laisser les préjugés sociétaux de côté et de raisonner rationnellement: comment peux-tu demander aux entreprises d’embaucher beaucoup si on leur demande de s’engager de plus en plus pour embaucher ? Plus tu rends difficile le licenciement, plus tu rends difficile l’embauche. C’est mécanique. Pourquoi crois tu qu’un pays pourtant très étatiste comme la Suède a mis en place le principe de flexisécurité dont on a tant parlé en France ?

Personnellement je connais des gens qui aimeraient bien embaucher pour leur entreprise. Mais ils ne peuvent pas, ils ont peur: c’est trop risqué. En période aussi incertaine, comment oser leur demander de s’engager aussi profondément pour prendre quelqu’un ? Pour une petite entreprise, c’est très cher de s’adapter à la situation en virant les gens… donc forcément, jamais ils n’embaucheront s’ils ne sont pas sûrs à 100% que ça se passera bien pour X années. Résultat: ils n’embauchent pas. Plus tu imposes de conditions pour garder un employé, plus le patron hésitera à l’embaucher.







J’espère ne pas avoir trop de préjugé sociétaux et de réfléchir toujours avant tout en partant de l’intérêt humain, général, planétaire… en évitant de m’enfermer dans un schéma. Est-ce que la finalité c’est le plein emploi ? Ou alors c’est de vivre heureux ? Ben oui, notre génération a oublié pourquoi on fait tout ça au juste. On est sensé tous travailler à l’amélioration des conditions de vies de la génération future, c’est comme ça. Pas juste faire sa petite vie, et “après nous le déluge”.



Les petites entreprises sont toujours au centre des problèmes mais pourtant les mesures prises ne bénéficient qu’aux grandes, et surtout pas aux gens en général. Pour n’importe qui, changer de travail signifie souvent de déménager, bref de changer de vie (et avant surtout d’en trouver un autre). Ce n’est pas anodin non plus, ça pèse lourd sur la balance.



Et si tu veux vraiment mon avis, ça m’intéresse pas qu’on me dire “soyez plus souple, vous aurez plus d’emploi !!”, comme je l’ai dit ce n’est pas une finalité, m’en fout d’avoir un emploi ou non. Il se trouve qu’actuellement le système est fait de telle façon que tu ne peux presque pas vivre sans emploi. Or, le plein emploi est impossible, nos aïeux ont travaillé dans ce sens à inventer et automatiser les choses de façon à décharger l’Homme. Nous pouvons de plus en plus abandonner les postes sans valeur ajoutée. Tout ça pour dire qu’il faut changer de système, changer de rapport de force employeur/demandeur d’emploi et songer sérieusement au Revenu de Base, prochaine révolution sociétale du 21e siècle (c’est ça ou la misère et l’esclavage).







Darkbug a écrit :



Oui, tellement que le système de santé qui est considéré comme le meilleur du monde est le système suisse, basé sur des assurances privées en concurrence et des hôpitaux privés.

La France n’est pas seule au monde. Et son système est loin d’être le meilleur…





Considéré comme le meilleur au monde par qui ? Je ne vais pas parler de ce que je ne connais pas mais je ne vais pas te croire sur parole non plus, désolé…

Darkbug a écrit :



Oui, parce que les principes qui les régissent sont les mêmes. Et en voulant poser une barrière entre des services qui d’un côté seraient “normaux” et de l’autre côté forcément nationaux, tu ne mets qu’une limite parfaitement subjective qui peut mener à tout et n’importe quoi. Le plus souvent, n’importe quoi, via l’expansion hystérique de la présence étatique comme en France. Et cela avec une dégradation forte de la qualité des services que tu auras voulu réserver à l’Etat.







Là tu commences à me faire peur, ou alors tu ne comprends pas que je parle d’un monde qui n’existe pas (encore ?). Quand je parle de la “santé”, je ne parle pas des entreprises, groupes pharmaceutiques, médecins etc, non je parle de la santé, la tienne, la mienne. La santé d’un humain est aussi importante qu’une voiture ? L’accès à la nourriture et à l’eau potable est aussi importante que la 4G ? Si oui alors on a trouvé un point de désaccord fondamental, car je défends que les besoins vitaux et autres libertés fondamentales doivent être garantis pour tous par l’État et donc par les efforts communs de nous tous. Aux besoins vitaux s’ajoutent des services indispensable au fonctionnement d’une société moderne (je dis ça parce que La Poste ou l’accès à Internet ne sont pas vitaux, mais au 21e siècle on le garantit pour tous). Garantis, ça veut dire qu’on ne le laisse pas au petit bonheur la chance, au marché, au bon vouloir d’associations caritatives et de leurs donateurs…







Darkbug a écrit :



La France n’est pas seule au monde, encore une fois. Tu crois que dans les autres pays les campagnards vivent comme au 18e siècle ?







Mais chacun fait comme il veut et peut surtout, n’empêche que la France c’est le pays des Lumières, et des Droits de l’Homme. Le monde a donc les yeux rivés sur nous, et en ce moment on est en train de tout perdre et de disparaitre dissout dans l’empire du moment.







Darkbug a écrit :



Et alors ? Eux au moins ils ont du boulot. Tu préfères la situation française et ses 11% de chômeurs ? Tu préfères voir les gens crever de froid dans la rue plutôt que d’avoir un travail qui leur permet de vivre, de s’élever socialement (j’espère ne pas avoir à rappeler à quel point l’ascenseur social censé être favorisé par le système étatique est complètement détruit en France par ce même système) ?

Le seuil de pauvreté ne veut rien dire, c’est un seuil d’inégalité. Ce 15% ne fait que dire que les Allemands sont une société un peu moins égalitaire que la notre. Parce que n’en déplaise aux lendemains qui chantent, quand tu nivelles la société avec le collectivisme, tu baisses peut-être les inégalités officielles, mais en retour tu détruis la création de richesse et tu te retrouves avec des gens bien plus pauvres que ceux du pays d’à côté.

Et aujourd’hui, la France, c’est 20% de la population qui ne se nourrit plus réellement à sa faim faute de moyens… !







Toute l’Europe est tirée comme un seul peuple vers le bas oui, et même si le système favorise un peu l’Allemagne (pantin des USA pour construire l’Europe), il sont maintenant 80% à vouloir sortir de l’euro car ils se font complètement embourber. “Eux au moins ils ont un boulot.” Mais personne n’en veut, de ces boulots ! Quitte à gagner une misère, je préfère encore avoir du temps libre et faire des activités (productives ou non) que je choisis ! Évidemment qu’il vaut mieux être chômeur en France que travailleur pauvre en Allemagne, ça ne fait aucun doute ! Ce système allemand, c’est une forme d’esclavage (d’ailleurs consulte l’étymologie de “travail”, tu comprendras pourquoi j’ai de la peine pour les gens de gauche qui se revendiquent “travailleurs” et supplie dans les rues pour demander du travail, au lieu de demander un changement du système comme le Revenu de Base parce que de toute façon, à moins de leur faire faire de la m pour une misère, y’a pas de travail pour tout le monde. Alors autant faire ce qui nous plait, c’est ce qu’on fait le mieux.







Darkbug a écrit :



Le problème c’est pas les buts, c’est les moyens. Tes préjugés te font soutenir un système dont l’existence est pourtant la raison même de la création du Parti Pirate, qui voulait militer pour plus de libertés individuelles. Et tu raisonnes, encore une fois, de la même manière que les grands partis: dans ton secteur d’intérêt tu sais la régulation néfaste, mais dès que tu en sors tu ne cherches même plus les alternatives et appliques l’exact inverse que ce que tu prônes ailleurs. Eux imaginent que l’internet non régulé c’est la loi de la jungle et qu’il est indispensable de le réguler (alors qu’ils seront peut-être plus libres sur d’autres sujets), et toi tu imagines que les gros pans de la société qui te sont inconnus fonctionnent de même alors que tu as parfaitement compris que c’est une erreur de penser comme ça dans les secteurs où tu t’y connais.



Sinon, il y a des pays qui tournent au plein emploi et se portent très bien. C’est pas parce que la France a des problèmes que ceux-ci sont universels. Tu devrais t’amuser à étudier la situation des autres pays développés, je pense que ça t’aiderait à relativiser.







Je pourrais le faire, mais bon il ne faut pas oublier que chaque peuple, chaque nation est unique, a des spécificités historiques, géographiques, culturelles… Donc on ne peut pas juste s’inspirer de ce qui marche. D’ailleurs, “se portent très bien”, tu parles de chiffres et de courbes, ou de l’avis et du bonheur des gens ?



Les problèmes de la France viennent de l’Europe avant tout, on pourra les traiter lorsqu’on en aura retrouvé le pouvoir. Je ne soutiens pas un système existant, ce que je soutiens n’a jamais existé. En revanche tout n’est pas à jeter. Une démocratie existe à travers son Etat et ses institutions, un Etat affaibli signifie le règne de la loi de l’argent et du plus fort. La preuve en est que notre bourreau, les USA qui commandent la construction européenne, ne s’applique pas à lui-même ce qu’il nous applique à nous. Ben ouais. Ça explique aussi pourquoi on ne fait que plonger et la situation ne fera qu’empirer, jusqu’à l’inévitable guerre pour remettre les compteurs à zéro. Voulons-nous en arriver là ? Concernant Internet, il doit être régulé de façon à atteindre son but. Quel est son but ? Rester un réseau de réseaux neutre, universel et libre. C’est ça qu’il faut inscrire et garder en cap dans les règles du jeu. Il faut interdire INDECT, HADOPI et consorts, qui doivent devenir illégaux, par exemple.

Darkbug a écrit :



Sauf que ton système dans lequel l’Etat a le monopole de ces secteurs importants est moins efficace que le système dans lequel les gens ont le choix. C’est bien ça le problème.

Oui, ce sont des secteurs très importants. Et c’est bien pour ça qu’ils ne doivent surtout pas être dans les mains d’un monopole, fut-il public.







Tu répètes ça comme un disque rayé mais tu n’expliques pas pourquoi c’est mieux que les secteurs importants soient dans les mains de la finance plutôt que dans les nôtres. Puisque t’as l’air de parler de l’Etat comme d’une entreprise, alors que je te dis que l’Etat, c’est (ça doit être) nous. Toi, moi. Contrairement à Veolia, nous n’accepterions pas que l’on coupe l’eau à ceux qui n’ont pas les moyens de payer, parce que l’eau est indispensable pour vivre, cuisiner, se laver, faire ses besoins… Les secteurs de l’énergie n’en parlons pas, c’est une catastrophe écologique, et le besoin de dégager des bénéfices à court terme est absolument incompatible avec le très long terme et les gros investissements que ce secteur demande, ainsi qu’avec la vision écologique.







Darkbug a écrit :



Ah, la bonne vieille arrogance française… Non, le monde n’a pas les yeux rivés sur nous. Le monde se contrefout de nous. Aux yeux du monde, la France est le nouvel homme malade de l’Europe, celui qui est en train de couler et qui ne fait aucun effort pour redresser la situation. La France ne vaut plus tripette.







Tu nous la joues propagande anti-France là, c’est moyen, révise ton histoire alors. Y’a à peine 60 ans, De Gaulle déplaçait les foules partout où il allait dans le monde (Amérique du Sud, Afrique, Russie…) car la France disait non à l’empire américain, elle représentait la résistance à sa domination. Bien plus récemment, la France a dit non a l’agression de l’Irak, et une fois de plus, petite lueur dans le monde, les gens ont fait la queue pour apprendre notre langue. Qu’est-ce qu’on les déçoit aujourd’hui, avec la Libye, la Syrie… Si tu n’es pas juste qu’un propagandiste et que tu es ouvert (ce que je crois vu notre discussion), je te conseille vraiment cette conférence sur l’Histoire de France,et on en reparle après. Ca fait du bien d’entendre du positif sur notre pays (même si la partie coloniale est éclipsée de l’exposé, et pour cause celle-ci on l’a bien en tête). Regarde cette conférence, tu m’en diras des nouvelles :) Ça a l’air long mais c’est passionnant, donc ça passe tout seul.







Darkbug a écrit :



Sors ton arrogance de là et va visiter l’Allemagne. Et demande aux gens s’ils préfèrent avoir un boulot ou s’ils préfèrent comme chez nous être au chômage sans aucune vision d’avenir, sans aucune possibilité de se tirer du système !

C’est dingue de voir des propos pareils… Tu ne te rends vraiment pas compte tu ton présomptueux que tu adoptes ? De cet acharnement à expliquer que les autres font forcément moins bien que nous alors même que notre pays est en faillite ?







Notre pays est en faillite, là aussi elle est bien bonne, tu ne fais que répéter ce qu’on entend à longueur de temps dans les médias. C’est faux. En revanche la dette s’est creusée de 500 milliards en 2011 sous Sarkozy, lui qui nous parlait de la règle d’or il a fait le pire déficit de notre histoire. Mais bon, c’est sans comparaison avec la dette des Etats-Unis encore une fois, dont je ne t’entends pas dire de mal alors que sa dette représente presque 400% du PIB. C’est pas le fond du fond du trou ça ? Et pourtant, ils ont toujours une dépense militaire supérieure au reste du monde réuni, y’a personne pour les faire ch*. Et quand bien même ce serait inquiétant, cette dette, pourquoi est-ce qu’on fait tout pour la creuser encore et encore ? L’article 63 du TFUE interdit toute régulation de capitaux, donc les entreprises délocalisent et la France a une balance commerciale catastrophique simplement parce qu’on nous oblige à nous mettre en concurrence avec des esclaves Chinois ou Allemands. Les Allemands ont une industrie très spécialisée où ils sont en quasi monopole (machine-outils, Mercedes…), ce n’est pas le cas de la France, c’est comme ça. Chacun son truc. La France est un pays maritime, agricole, mais on n’exploite pas nos atouts, parce qu’on devrait imiter des pays et peuples différents. On se fait piller toute notre industrie et notre savoir-faire, simplement parce qu’on est dirigé par des carriéristes qui n’en ont rien à faire et nous trahissent.

Quant au boulot, en quoi gagner 500€ par mois te donne une vision d’avenir et de bonheur ? Et encore, leurs loyers sont bien moins élevés que les nôtres, alors il faut d’autant moins les imiter car sinon on serait à la rue.







Darkbug a écrit :



Une bonne partie des pays européens se portent très bien, bien mieux que nous. Les problèmes de la France sont franco-français, c’est là aussi une arrogance énorme que de systématiquement rejeter nos problèmes sur les autres. C’est la faute des anglo-saxons, de l’Allemagne, de l’Europe, de la Chine, du monde entier mais jamais la notre. C’est à cause de cette mentalité que ce pays est en train de couler. Notre système est à bout de souffle, on est le pays le plus étatique du monde développé, et on trouve encore le moyen de s’exonérer de nos propres merdes juste pour prétendre que la France est le phare du monde alors qu’on est un des pays développés les plus mal barrés.

C’est à pleurer, sincèrement. Jusqu’où faudra t-il aller dans la misère pour oser mettre cette arrogance de côté et réfléchir sur le système français et sa faillite ? Est-ce qu’il faudra être au point de la Grèce ?







Je ne comprends pas ta pensée. Faut dire que j’ai arrêté d’écouter les médias. Tu peux m’expliquer ce que tu défends donc pour la France pour éviter de faire comme la Grèce ? Parce qu’on est tous dans le même train européen là, on va forcément tous faire comme la Grèce ! Toute l’Europe est en train de couler à pique à cause des politiques de nivellement par le bas, de dérégulation et de libéralisation. Donc à quel moment est-ce que c’est censé marcher, explique-moi ? Quand on sera tous esclaves, sous une dictature, ah oui c’est sûr que comme ça ça va tourner. Main d’œuvre gratuite, docile, jetable, c’est donc ça le système idéal vers lequel tu veux tendre ? J’espère que non, mais il faudrait que tu m’expliques où est-ce que tu veux aller exactement.







Darkbug a écrit :



Hadopi est consort, c’est de la régulation. En gros tu veux donner tout le pouvoir à des instances exactement similaires sauf qu’elles seraient d’accord avec toi. Et au changement de pouvoir, le suivant les utilisera à son tour comme il le voudra.

Bref, finalement tu réclames encore pire que ce qu’on a actuellement. Je croyais qu’au moins sur ce secteur tu avais compris l’importance des libertés individuelles et les problèmes de la régulation mais finalement on dirait que ce n’est pas le cas, tu réclames la même chose que ceux que le PP prétend combattre… “Tout par l’Etat, tout pour l’Etat, rien contre l’Etat ?”





J’ai parlé d’INDECT aussi, c’est bien plus grave qu’Hadopi (sujet qui tient à cœur au PP d’ailleurs). Mais t’as mis le doigt sur quelque chose : “au changement de pouvoir, le suivant…” => tu te réfères donc au modèle actuel, mais pas moi. Le pouvoir ne serait pas aux mains de “le”. Tu m’as compris, je suis pour une évolution de notre démocratie, une remise en question de la Ve République… et ce afin que tout ce que le pouvoir fait soit sous le contrôle de tous. Donc je me répète mais je ne parle pas de l’Etat tel qu’on le connait aujourd’hui… Notamment la séparation des pouvoirs y serait assurée, les médias étant considérés comme un 4e pouvoir. Je n’invente rien, c’est au programme de l’UPR (la nouvelle Constitution c’est plutôt pour la suite, une idée du FdG et d’autres).



Quant au Parti Pirate, pour revenir sur le sujet, j’ai parcouru le programme (je le trouve un peu succinct) et je suis d’accord avec les grandes lignes. D’ailleurs y’a que des grandes lignes et il manque des pans importants (politique étrangère, commerciale…). Mais pour citer un exemple :



Favoriser les alternatives au nucléaire et les énergies renouvelables



Faut savoir qu’au sein-même du nucléaire il y a des alternatives à l’Uranium notamment. Parce que finalement, c’est quoi les principaux inconvénients du nucléaire ? Le risque d’emballement en cas de problème, et le traitement des déchets. En Allemagne, ils utilisent des centrales au gaz et au charbon à la place, supeeeer, une catastrophe écologique et des énergies non renouvelables. Intéressez-vous au thorium par exemple. Parce qu’avant d’alimenter le monde en électricité obtenue avec la géothermie… Je pense qu’on a le temps.

Bon finalement il doit y avoir une limite dans ta capacité à discuter et raisonner, ton dernier poste est un flot d’insultes à peine déguisé avec point Godwin gratuit mais à part ça il ne m’a rien appris. Bien sûr, tu n’as pas cliqué sur mes différents liens, sinon tu aurais appris des choses qui ne t’auraient pas plu, sur ce qu’est la France, l’Europe…

Darkbug a écrit :



Peu importe qu’on soit le pays le plus taxé du monde, peu importe que nos entreprises s’effondrent en masse, détruites par le niveau de prélèvement et les innombrables régulations depuis plus de 10 ans, peu importe que le système économique s’effondre sous le poids de la dette publique. On t’a dit que l’ Etat c’était nous, donc tu pourrais finir sous un pont que tu continuerais encore à débiter le même genre de préjugé. Comme celle de la méchante libéralisation, alors que depuis 40 ans l’Etat ne cesse de grossir, les prélèvements d’augmenter, la régulation de s’étoffer, au point que nous sommes champions du monde développés dans ce domaine.





Est-ce que j’ai dit le contraire ? Je suis d’accord avec tout ce constat, à part bien sûr “on t’a dit que l’État c’était nous”, car l’État ce n’est pas encore nous, il faut revoir la Constitution avant. Mais ça ne presse pas. Ce qui presse c’est le reste. J’espère que je ne t’apprends pas que les innombrables régulations viennent de l’Europe. Parce que “depuis plus de 10 ans” on est en zone euro. On donne des milliards à l’Europe qui ne reviennent pas. On fait la guerre. On ne maitrise plus les flux de capitaux et on creuse de ce fait le déficit de la balance commerciale. Bref je me répète mais de toute façon tu ne veux pas me lire, ni m’expliquer ta vision, pourquoi me fatiguer donc.



Je vais donc répéter ça aussi, l’UE est la cause du déclin de tous ses membres, y compris évidemment ceux qui ont le plus à perdre (Allemagne, France, Italie…), tandis que les pays les moins riches sont bien contents qu’on vienne délocaliser chez eux. Avant la construction européenne, la France c’était quelque chose. Aucun rapport avec le nationalisme, la France n’appartient pas qu’aux Français, Asselineau te le démontrera mieux que moi.



Quand au mépris ou à l’arrogance, c’est dans ta tête, en lisant mes mots c’est ce que tu ressens, j’en suis désolé mais moi c’est de la peine et de la révolte qui me vient en tête. Parce que des gens comme toi veulent poursuivre dans la décadence tout en la dénonçant (et ça c’est très, très fort ! on ne creuse pas assez vite notre tombe selon toi !).

Arona a écrit :



Merci pour le lien, c’est toujours intéressant d’avoir un angle de vue différent sur la situation.





Différent pas forcément, objectivement on comprend les scores très faibles de tous les petits partis qui n’ont pas été invité par FR3 Aquitaine, alors qu’il semblerait que près de la moitié de la population (assez âgée) n’a pas accès à Internet. C’est ballot pour le PP, et pour les autres petits partis qui ne peuvent compter que sur ce média. On en revient toujours à la même chose, malgré l’existence d’Internet, l’accès aux grands médias est toujours obligatoire pour exister.