[MàJ] Microsoft sera bien sanctionné suite à l’absence du Ballot Screen

Le 25/09/2012 à 15h46

TheDidouille a écrit :

@ze_fly : sous Linux, tu as plusieurs distribution qui n’ont pas le même navigateur par défaut, et t’en as même qui n’installes pas de navigateur par défaut, Et tous les navigateur sont présent dans les média.

Le problème de Windows, c’est que c’est un monopole de fait. Tu ne peux pas ne pas le payer, même si tu achètes un PC avec Linux d’installé, à moins d’acheter ton PC en pièce détaché ou un Apple, Windows à une position dominante, parce que le marché des OS empêche les nouveaux arrivant d’exister (sauf révolution).

Donc t’as bon dos d’écrire que les autres n’ont qu’a exister, ils ne peuvent pas, de par l’avantage injuste de Microsoft. La preuve, les navigateurs ont dû être 10 fois meilleur qu’IE pour avoir une petite part de marché… C’est profondément injuste.

Franchement moins il y aura d’IE, mieux ce sera. Alors vive l’Europe pour le coup.

ze_fly

Le 25/09/2012 à 15h46

j-c_32 a écrit :

Sauf la logique élémentaire: pourquoi j’irais installer un navigateur équivalent puisse que j’ai un navigateur tout aussi performant ?

Effectivement, si IE satisfait quelqun, aucune raison de changer. Donc le ballot screen sert à rien. " />

Ce n’est pas en prétendant que ton épicier est souriant que ça explique à 100% pourquoi plus de monde va chez lui que fait 1 heure de route pour aller au supermarché.

Le sourire de l’épicier joue, mais il reste un déséquilibre fondamental.

Complètement faux c’est vraiment une analogie qui n’a ni queue ni tête et surtout pas adapté du tout à la situation.

j-c_32 a écrit :

Non. Les entreprises doivent se plier au règles de la concurrence.

Pousser un produit X sur un marché X grace au succès d’un produit Y sur un marché Y, c’est anti-concurrentiel.

Dire “c’est leur produit, ils font ce qu’ils veulent”, c’est le degré 0 de la réflexion.

Non il propose une solution complète clé en main. Libre à chacun d’installer un autre navigateur ou pas. Franchement c’ets prendre les gens pour des cons que de se sentir obligé de les guider tout le temps. Si quelqu’un n’est pas satisfait de IE c’est pas les solutions qui manquent! Il Je crois que les gens en sont capables et non pas besoin de la CE pour ça.

Oui, j’ai remarqué que tu avais du mal à comprendre les choses.

[/quote]

Ouai j’ai du mal avec les explications digne d’un van damme sous acide, sans aucun rapport avec le sujet. T’as quand même réussir à rendre les sacro-saintes analogies automobiles intelligentes…!

ze_fly

Le 25/09/2012 à 15h52

TheDidouille a écrit :

Donc t’as bon dos d’écrire que les autres n’ont qu’a exister, ils ne peuvent pas, de par l’avantage injuste de Microsoft. La preuve, les navigateurs ont dû être 10 fois meilleur qu’IE pour avoir une petite part de marché… C’est profondément injuste.

Bah oui, ca ne suffit pas d’avoir un bon produit. C’est triste mais c’est comme ça. La visibilité vis à vis du grand public c’est possible, la preuve FF a fini par y arriver. Mieux : regarde Chrome ! Tu crois franchement que c’ets le ballot screen qui a permis à Google de réussir ça?

j-c_32

Le 25/09/2012 à 15h57

ze_fly a écrit :

Effectivement, si IE satisfait quelqun, aucune raison de changer. Donc le ballot screen sert à rien. " />

Avec ballot-screen: si le navigateur A est identique au navigateur B -> pdm = 50 - 50.

Sans ballot-screen: si le navigateur A est identique au navigateur B préinstallé -> pdm = 0 - 100.

Est-ce réellement si dur à comprendre ?

Complètement faux c’est vraiment une analogie qui n’a ni queue ni tête et surtout pas adapté du tout à la situation.

“nan c’est pas vrai et mon papa il est policier”.

Je suis évidemment ici pour échanger des idées. Mais si tu passes ton temps à dire “non t’as faux, c’est comme ça”, ça m’intéresse pas réellement.

Non il propose une solution complète clé en main. Libre à chacun d’installer un autre navigateur ou pas.

La solution clé-en-main n’est pas compatible avec une concurrence saine et non faussée.

C’est comme ça, il faut choisir.

Franchement c’ets prendre les gens pour des cons que de se sentir obligé de les guider tout le temps. Si quelqu’un n’est pas satisfait de IE c’est pas les solutions qui manquent! Il Je crois que les gens en sont capables et non pas besoin de la CE pour ça.

Le problème ne concerne évidemment pas les gens qui veulent changer de navigateur.

Le problème concerne les gens qui trouvent que Firefox et IE, c’est pareil.

Sans ballot screen: 100% de ces gens utilisent IE, ce qui est le signe d’une concurrence faussée

Avec ballot screen: 50% de ces gens utilisent IE, 50% de ces gens utilisent Firefox, comme ça doit l’être.

Ouai j’ai du mal avec les explications digne d’un van damme sous acide, sans aucun rapport avec le sujet. T’as quand même réussir à rendre les sacro-saintes analogies automobiles intelligentes…!

Mes analogies sont en effet foireuses.

Mais je n’ai aucune autre idée de comment t’expliquer mon raisonnement autrement. Le principe de base me parait pourtant très simple: si un produit est plus facile à acquérir, il est favorisé. Si tu es d’accord avec ça, alors, tu ne peux que être d’accord avec le fait qu’il y a eu abus de position dominante.

Sebdraluorg

Le 25/09/2012 à 15h59

ze_fly a écrit :

Bah oui, ca ne suffit pas d’avoir un bon produit. C’est triste mais c’est comme ça. La visibilité vis à vis du grand public c’est possible, la preuve FF a fini par y arriver. Mieux : regarde Chrome ! Tu crois franchement que c’ets le ballot screen qui a permis à Google de réussir ça?

Non, mais il a profité de son marché X pour diffuser son navigateur dans un marché Y " /> " />

j-c_32

Le 25/09/2012 à 16h00

ze_fly a écrit :

Bah oui, ca ne suffit pas d’avoir un bon produit. C’est triste mais c’est comme ça. La visibilité vis à vis du grand public c’est possible, la preuve FF a fini par y arriver. Mieux : regarde Chrome ! Tu crois franchement que c’ets le ballot screen qui a permis à Google de réussir ça?

Oui, c’est effectivement la triste réalité: un système basé sur la libre concurrence, ça ne marche pas.

Malheureusement, la commission européenne “patche” le problème en imposant le ballot-screen, plutôt que de revoir certaines croyances.

CryoGen

Le 25/09/2012 à 16h00

DanKill99 a écrit :

Moi je ne comprend pas comment on peut en vouloir à Microsoft qui propose son navigateur par défaut alors que chez Apple c’est safari et Linux c’est firefox qui sont installés par défaut.

Si tu télécharges Linux, il n’y a rien. Juste le kernel. Donc Linux est irréprochable.

Si on parle de “distribution” ce n’est pas pour rien " />

quand je charge une Gentoo, Debian ou arch il n’y a pas de navigateur par défaut. Maintenant si tu choisis une distribution “with Firefox” c’est déjà ton choix de prendre cette distribution, en connaissance de cause… et qui la plus part du temps liste déjà les autres navigateurs dans son gestionnaire de package " /> .

ze_fly

Le 25/09/2012 à 16h00

j-c_32 a écrit :

Par contre, petite friandise pour ton cerveau:

la commission européenne contient plein de possibilité de recours, fonctionne de manière relativement transparente, et est en confrontation directe avec les autres marchés.

Microsoft, lui, a une armée d’avocat et est une des entreprises américaines les plus importantes.

La sanction s’élève à ~500 millions d’euros.

Tu penses réellement que les USA vont observé tranquillement un cas de protectionnisme déguisé sans réagir ?

Tu crois vraiment que les avocats de MS n’auraient pas pu éviter l’amende s’ils avaient des bons arguments ?

Utilise le rasoir d’Occam:

soit il y a un complot mondial (où TOUT les membres de la commission haïssent MS et n’ont aucune conscience professionnelle, tandis que les avocats de MS sont des abrutis et les acteurs des autres marchés décident, pour on ne sait quelle raison, de fermer les yeux) et toi, qui n’est ni un expert en loi, ni en économie, est la seule personne capable de le déjouer.

soit la situation est simplement plus compliquée que ce que tu en comprends.

Je crois surtout que la vente liée était beaucoup trop complexe pour la CE, qui du coup a décidé de concentrer ses efforts sur un détail franchement ridicule, tout en amassant un paquet de thune. C’est limite mesquin car ça n’apporte rien pour le consommateur, et cela ne change rien à la situation problématique qu’est la “windows - dépendance” du parc informatique. Mais je crois surtout que c’est bien trop tard pour qu’une alternative pointe le bout de son nez et s’impose. En fait je crois que la fin de la domination de MS sur les OS sera lors du changement technologique massif lié à l’évolution de l’usage de l’informatique par le grand public (par exemple l’abandon du desktop pour les tablettes).

ze_fly

Le 25/09/2012 à 16h11

j-c_32 a écrit :

Avec ballot-screen: si le navigateur A est identique au navigateur B -> pdm = 50 - 50.

Sans ballot-screen: si le navigateur A est identique au navigateur B préinstallé -> pdm = 0 - 100.

Est-ce réellement si dur à comprendre ?

On ne peut pas partir de ce raisonnement à cause du passif existant : les gens connaissent IE. Donc si IE = FF, alors avec le ballot screen, Mme Michu prendra IE. Donc les PDM seront 100-0. Donc ca ne fonctionne que si Mme Michu ne veut pas de IE, auquel cas pas besoin de ballot screen pour balancer le marché.

Le problème concerne les gens qui trouvent que Firefox et IE, c’est pareil.

Si pour eux c’est pareil, pourquoi les emmerder avec le ballot screen? Si quelqu’un ne voit pas l’avantage à utiliser FF alors qu’il y est un Ballot Screen ou non ne changera rien.

Avec ballot screen: 50% de ces gens utilisent IE, 50% de ces gens utilisent Firefox, comme ça doit l’être.

Pourquoi donc? Si tout le monde est satisfait d’une solution (c’est pas impossible, juste fictif) alors il peut y avoir des parts de marché très tranché. Le marché ne doit pas toujours être ⁵⁰⁄₅₀. Ca c’est faussé la libre concurrence puisque tu veux obtenir quelque chose qui n’arriverait jamais sans une action extérieure. A mon sens, ca fausse le marché.

Mes analogies sont en effet foireuses.

Mais je n’ai aucune autre idée de comment t’expliquer mon raisonnement autrement. Le principe de base me parait pourtant très simple: si un produit est plus facile à acquérir, il est favorisé. Si tu es d’accord avec ça, alors, tu ne peux que être d’accord avec le fait qu’il y a eu abus de position dominante.

Là au moins c’est clair ! " />

Et je te répondrais que le problème de la position dominante de MS c’est avec Windows qu’elle est problématique, pas avec les navigateurs (cf. mon commentaire précédent).

Finalement, on se retrouve presque !" />

Edit: désolé pour l’ortho, la grammaire et les accords, je suis fatigué et l’écran de mon PC me tue les yeux….

j-c_32

Le 25/09/2012 à 16h12

ze_fly a écrit :

Je crois surtout que la vente liée était beaucoup trop complexe pour la CE, qui du coup a décidé de concentrer ses efforts sur un détail franchement ridicule, tout en amassant un paquet de thune.

D’où ma question: pourquoi tout le monde (les autres marchés, les avocats de MS) ont laissé faire ?

C’est limite mesquin car ça n’apporte rien pour le consommateur, et cela ne change rien à la situation problématique qu’est la “windows - dépendance” du parc informatique. Mais je crois surtout que c’est bien trop tard pour qu’une alternative pointe le bout de son nez et s’impose. En fait je crois que la fin de la domination de MS sur les OS sera lors du changement technologique massif lié à l’évolution de l’usage de l’informatique par le grand public (par exemple l’abandon du desktop pour les tablettes).

Maintenant, on est d’accord sur l’analyse du problème et l’impasse dans laquelle on est.

Mais la CE a tout de même agit avec une certaine logique. Cette logique est basée sur un raisonnement qui se tient et difficilement rejetable.

Tu ne peux pas débarquer et sortir “trololol, la CE fait n’importe quoi”.

Il faut aussi relativiser: le ballot screen n’est certainement pas la mort pour l’utilisateur. J’ai du mal à comprendre pourquoi certains veulent à tout prix montrer que c’est une grave erreur (qu’ils, évidemment, n’auraient jamais commise), à part pour satisfaire son besoin de populisme primaire.

Au final, c’est un comportement que j’observe aussi parfois dans certains discours populaires: si les politiques font telles actions, c’est forcément qu’ils sont pourris ou des imbéciles, c’est surement pas parce qu’ils sont plus au courant des tenants et aboutissants du problème.

Cela ne veut pas dire qu’il faut avoir une confiance aveugle dans les politiques, mais qu’il faut tourner 7 fois sa langue avant de sortir des conneries.

ze_fly

Le 25/09/2012 à 16h19

j-c_32 a écrit :

D’où ma question: pourquoi tout le monde (les autres marchés, les avocats de MS) ont laissé faire ?

Maintenant, on est d’accord sur l’analyse du problème et l’impasse dans laquelle on est.

Mais la CE a tout de même agit avec une certaine logique. Cette logique est basée sur un raisonnement qui se tient et difficilement rejetable.

Tu ne peux pas débarquer et sortir “trololol, la CE fait n’importe quoi”.

Il faut aussi relativiser: le ballot screen n’est certainement pas la mort pour l’utilisateur. J’ai du mal à comprendre pourquoi certains veulent à tout prix montrer que c’est une grave erreur (qu’ils, évidemment, n’auraient jamais commise), à part pour satisfaire son besoin de populisme primaire.

Au final, c’est un comportement que j’observe aussi parfois dans certains discours populaires: si les politiques font telles actions, c’est forcément qu’ils sont pourris ou des imbéciles, c’est surement pas parce qu’ils sont plus au courant des tenants et aboutissants du problème.

Cela ne veut pas dire qu’il faut avoir une confiance aveugle dans les politiques, mais qu’il faut tourner 7 fois sa langue avant de sortir des conneries.

Je trouve que tu me prête des intentions qui ne sont absolument pas les miennes. (sur la fin principalement)

Et je peux tout à fait dire que l’UE est dans l’erreur car cela ne règle pas le vrai problème, c’est pas pour ça que je troll, que j’ai pas de réflexion (je trouve mon argumentaire plutôt étayé vu que je répond à tout tes messages) ou tout autre velléité populiste.

Pourquoi les autres ne font rien? Peut être qu’il n’estime pas cela nécessaire? Pourquoi les avocats n’ont pas pu éviter l’amende à MS ? Peut être parce qu’elle était inévitable?

Bref, je suis loin de tout savoir sur cette histoire, mais à mon sens c’est une erreur, et surtout une perte de temps face au vrai problème que peut représenter MS.

Allez zooo" />" />

j-c_32

Le 25/09/2012 à 16h24

ze_fly a écrit :

On ne peut pas partir de ce raisonnement à cause du passif existant : les gens connaissent IE. Donc si IE = FF, alors avec le ballot screen, Mme Michu prendra IE. Donc les PDM seront 100-0.

Je ne parle pas de IE et Firefox, je parle de A et B, deux navigateurs “imaginaires”, pour prouver que, oui, cet effet existe.

Donc ca ne fonctionne que si Mme Michu ne veut pas de IE, auquel cas pas besoin de ballot screen pour balancer le marché.

Sauf que “ne pas vouloir” n’est PAS suffisant.

Si qlq’un sort un navgateur équivalent, dans un marché sain, il FAUT que le marché s’équilibre pour que les pdm soient réparti de manière équivalente. Même si Mme Michu est contente avec le navigateur préinstallé.

Le problème n’est pas une question de confort de Mme Michu, mais de concurrence saine.

Si pour eux c’est pareil, pourquoi les emmerder avec le ballot screen? Si quelqu’un ne voit pas l’avantage à utiliser FF alors qu’il y est un Ballot Screen ou non ne changera rien.

Le problème n’est pas une question de confort de Mme Michu, mais de concurrence saine.

Par contre, la concurrence saine aura à long terme des effets positifs sur Mme Michu (prix, meilleur choix, …)

Finalement, je doute qu’un simple ballot screen soit si emmerdant pour Mme Michu.

Je pense que le prix à payer (subit le ballot-screen) n’est pas cher par rapport aux dégâts que ça répare (permettre à la grande majorité des gens qui s’en foute du navigateur de choisir leur navigateur au hasard)

Pourquoi donc? Si tout le monde est satisfait d’une solution (c’est pas impossible, juste fictif) alors il peut y avoir des parts de marché très tranché. Le marché ne doit pas toujours être ⁵⁰⁄₅₀. Ca c’est faussé la libre concurrence puisque tu veux obtenir quelque chose qui n’arriverait jamais sans une action extérieure. A mon sens, ca fausse le marché.

Cela n’est pas réaliste car avoir 2 produits identiques aux yeux de tout le monde n’est pas réaliste.

Par contre, dans le cas non réaliste que j’utilise en exemple, aucune action extérieure n’est appliquée. C’est le marché qui s’équilibre de lui-même.

Là au moins c’est clair ! " />

Et je te répondrais que le problème de la position dominante de MS c’est avec Windows qu’elle est problématique, pas avec les navigateurs (cf. mon commentaire précédent).

Finalement, on se retrouve presque !" />

Je suis aussi d’accord pour dire que la position dominante de Windows n’est pas très net.

Par contre, c’est un autre problème.

On peut très bien concevoir qu’un OS soit en position dominante parce que aucun concurrent ne peut fournir de solutions aussi bonne.

after_burner

Le 25/09/2012 à 16h32

j-c_32 a écrit :

Avec ballot-screen: si le navigateur A est identique au navigateur B -> pdm = 50 - 50.

Sans ballot-screen: si le navigateur A est identique au navigateur B préinstallé -> pdm = 0 - 100.

Est-ce réellement si dur à comprendre ?

…

On ne peut pas simplifier le problème de la sorte, FF avait +20% de pdm avant les mesures du ballo screen, et puis à l’origine fallait voir l’état de la concurrence, avant ff, chrome, etc.

Il aurait fallu voir ce que donne les pdm sans préinstallation et avec ballot screen. Bien sur, avec un navigateur qui peut être installé par une démarche volontaire de l’utilisateur qui pourra ensuite choisir de garder ce navigateur ou s’en servir pour récupérer un autre navigateur.

De toutes façons, il faut un point de départ pour aller visiter la page sur le net… " />

j-c_32

Le 25/09/2012 à 16h35

ze_fly a écrit :

Je trouve que tu me prête des intentions qui ne sont absolument pas les miennes. (sur la fin principalement)

J’ai essayé de tourner la chose dans le sens: “ça me fait penser à …”. C’est aussi un sentiment global plus que quelque chose que je reproche à toi en particulier.

Maintenant, il y a toujours un aspect subjectif à l’interprétation de ce que qlq’un dit.

Et je peux tout à fait dire que l’UE est dans l’erreur car cela ne règle pas le vrai problème, c’est pas pour ça que je troll, que j’ai pas de réflexion (je trouve mon argumentaire plutôt étayé vu que je répond à tout tes messages) ou tout autre velléité populiste.

Je ne suis pas d’accord avec ça:

selon l’UE, il y a plusieurs problèmes, et avec le ballot screen, il en règle un.

Toi, tu as une solution différente (ou plutôt, tu règles un autre problème qui, par chance, règle ce problème-ci également). Cela ne veut pas dire que leur solution est mauvaise.

Pourquoi les autres ne font rien? Peut être qu’il n’estime pas cela nécessaire? Pourquoi les avocats n’ont pas pu éviter l’amende à MS ? Peut être parce qu’elle était inévitable?

Étant donné que c’est la plus grosse amende jamais donnée et que le cas en question peut faire jurisprudence, si la décision était réellement stupide, jamais elle ne serait passée si simplement.

Sur le coup, j’ai entendu bcp de gens râler sur PCInpact pour des simples questions de confort, mais j’ai pas entendu bcp de réel économistes ou juristes.

Le fait qu’il y avait effectivement abus de position dominante me parait tout simplement beaucoup plus réaliste.

Bref, je suis loin de tout savoir sur cette histoire, mais à mon sens c’est une erreur, et surtout une perte de temps face au vrai problème que peut représenter MS.

Allez zooo" />" />

Je suis assez pessimiste en ce qui concerne les résolutions des autres problèmes que pose MS (surtout tant que 99% des gens s’en foutront).

Au final, je pense que la question méritait d’être posée et répondue de toutes façons.

Tolor

Le 25/09/2012 à 16h39

Zorglob a écrit :

Pourquoi, ils sont majoritaires ?

Sur les tablettes, oui

Sebdraluorg

Le 25/09/2012 à 17h00

Zorglob a écrit :

Pourquoi, ils sont majoritaires ?

Tolor a écrit :

Sur les tablettes, oui

Sur IOS, oui ! " />

j-c_32

Le 25/09/2012 à 23h23

Sebdraluorg a écrit :

Bah si il faut bien admettre qu’en 2005 Microsoft était l’entreprise à abattre !

Et il n’y a qu’à voir la conclusion pour s’en convaincre !

Je peux prendre n’importe quelle affaire européenne et dire exactement la même chose.

Pour le coup, si c’était le cas, il y a surement des juristes qui ont dénoncé cela (à moins de considérer que tout les juristes ayant eu vent de l’affaire n’ont aucune conscience professionnelle), et il doit y avoir des articles sur le sujet sur internet.

Donc: sources

(à moi que toi ou 2-3 trolls sur internet croient réellement être plus qualifiés que les juristes)

Pour Google, il faut admettre que l’UE fait preuve de pas mal de patience, et je ne me rappel pas qu’ils aient proposé à Microsoft de faire une proposition pour regler ce problème ?

Le ballot screen est le résultat des problèmes d’abus de position dominante dont l’enquête a commencée en 1993 !

17 ans avant l’arrivée du ballot screen, par rapport à ça, je pense que l’affaire Google se passe à une vitesse grand V.

(certes l’enquête démarrée en 1993 ne concernait pas les navigateurs, mais l’expertise et la jurisprudence acquise durant le cas du lecteur multimedia, par exemple, a été réutilisé, tandis que ce n’est pas le cas avec Google où il faut tout commencer depuis le début)

Google a fait plusieurs propositions, et l’UE a chaque fois demandé de revoir la copie.

Difficile de croire que l’UE est “gentil” avec Google et “méchant” avec MS.

Bref on peut nier l’évidence si on veut, mais au final la décision qui a été prise est nulle, et même ceux qui étaient pour une sanction ont eu cette critique.

Pour moi, l’hypothèse d’un grand complot accepté par tout les experts et visible uniquement par les petits commentateurs sur PCI n’est pas une évidence.

C’est un phénomène psychologique courant: quand on ne comprend pas une situation, on a tendance à croire que ceux qui sont arrivés aux conclusions se sont trompés alors qu’ils sont 10x plus qualifiés. C’est bcp plus difficile de voir la vraie évidence: on est pas qualifié pour juger la conclusion.

Les vrais problèmes du monopole de Windows ont totalement été ignorés, donc oui on a bien fait ça pour dire de faire quelques chose et empocher quelques centaines de millions d’euros au passage ;-)

Sauf que le problème du navigateur est a priori totalement découplé du problème du monopole de Windows.

Imagine que Windows propose un OS vraiment formidable, et que la vente ne soit pas liée mais que les gens choisissent Windows parce qu’il est le meilleur. Dans ce cas, le problème d’IE se pose toujours.

Sinon, je suis d’accord pour la vente liée.

Comme je l’ai dit ailleurs et dans les commentaires d’autres articles, le ballot-screen est un “patch” pour éviter de s’attaquer au vrai problème.

Mais pas parce qu’on veut tirer de l’argent de MS, mais parce qu’on veut éviter de trop montrer que les fondements du libéralisme ne s’appliquent pas en pratique.

metaphore54

Le 26/09/2012 à 06h45

ff9098 a écrit :

De toute façon si on avait là possibilité d’acheter un pc avec l’os qu’on veut ce ballot screen n’aurait pas lieu d’être. La vente liée est la source de tous les problèmes

Ça ne changerait rien aujourd’hui, les gens sont trop habitués, ça restera négligeable. La seule manière serait obliger les gens à changer ce qui est impensable dans nos démocraties.

Anonyme

Le 26/09/2012 à 07h15

metaphore54 a écrit :

Ça ne changerait rien aujourd’hui, les gens sont trop habitués, ça restera négligeable. La seule manière serait obliger les gens à changer ce qui est impensable dans nos démocraties.

Ça laisserais place à la concurrence, après ça va prendre du temps c’est certain mais si désormais il était possible pour d’acheter n’importe quelle machine avec n’importe quel OS (voir aucun), ça serait légitime

after_burner

Le 26/09/2012 à 07h15

Le ballot screen peut - être une solution pour rendre équitable la situation des navigateurs sur un OS en position dominante, sans que cela ne change les habitudes des consommateurs, je ne vois pas en quoi c’est inconcevable.

Et quand je dit équitable, je parle d’une situation donnée, ici c’est la visibilité au départ dans l’OS. Ça ne veut pas dire que les pdm s’équilibreront en fonction de la qualité des navigateurs.

Parce que j’ai l’impression que tu considères que dès qu’il y a disparité sur le rapport pdm/qualité, il y a un problème qui doit être mené en justice. C’est ce que je ne comprend pas.

Sinon quand je parle du déroulement temporel des faits, j’imagine le ballot screen de ²⁰⁰⁰⁄₂₀₀₁ et je me pose des question: ni la concurrence n’en parlait, l’europe n’a rien réclamé non plus à l’époque, Donc on condamne une entreprise rétroactivement pour un problème à peine soulevé dans le contexte.

Il aurait été plus honnête de la part de la commission européenne de se servir de ce qui c’est passé par le suite pour reconnaitre qu’ils n’ont pas agit à la bonne période, et de dire que le ballot screen se doit d’être une mesure actuel, sans servir d’amende rétroactive pour une période ou légalement rien n’engageait MS.

Ou alors j’ignore totalement quelles étaient les lois dans le domaines.

Sebdraluorg

Le 26/09/2012 à 07h46

j-c_32 a écrit :

Je peux prendre n’importe quelle affaire européenne et dire exactement la même chose.

Pour le coup, si c’était le cas, il y a surement des juristes qui ont dénoncé cela (à moins de considérer que tout les juristes ayant eu vent de l’affaire n’ont aucune conscience professionnelle), et il doit y avoir des articles sur le sujet sur internet.

Donc: sources

(à moi que toi ou 2-3 trolls sur internet croient réellement être plus qualifiés que les juristes)

Le ballot screen est le résultat des problèmes d’abus de position dominante dont l’enquête a commencée en 1993 !

17 ans avant l’arrivée du ballot screen, par rapport à ça, je pense que l’affaire Google se passe à une vitesse grand V.

(certes l’enquête démarrée en 1993 ne concernait pas les navigateurs, mais l’expertise et la jurisprudence acquise durant le cas du lecteur multimedia, par exemple, a été réutilisé, tandis que ce n’est pas le cas avec Google où il faut tout commencer depuis le début)

Google a fait plusieurs propositions, et l’UE a chaque fois demandé de revoir la copie.

Difficile de croire que l’UE est “gentil” avec Google et “méchant” avec MS.

Pour moi, l’hypothèse d’un grand complot accepté par tout les experts et visible uniquement par les petits commentateurs sur PCI n’est pas une évidence.

C’est un phénomène psychologique courant: quand on ne comprend pas une situation, on a tendance à croire que ceux qui sont arrivés aux conclusions se sont trompés alors qu’ils sont 10x plus qualifiés. C’est bcp plus difficile de voir la vraie évidence: on est pas qualifié pour juger la conclusion.

Sauf que le problème du navigateur est a priori totalement découplé du problème du monopole de Windows.

Imagine que Windows propose un OS vraiment formidable, et que la vente ne soit pas liée mais que les gens choisissent Windows parce qu’il est le meilleur. Dans ce cas, le problème d’IE se pose toujours.

Sinon, je suis d’accord pour la vente liée.

Comme je l’ai dit ailleurs et dans les commentaires d’autres articles, le ballot-screen est un “patch” pour éviter de s’attaquer au vrai problème.

Mais pas parce qu’on veut tirer de l’argent de MS, mais parce qu’on veut éviter de trop montrer que les fondements du libéralisme ne s’appliquent pas en pratique.

Pour commencer c’est pas parce que tu es juriste que tu es une bonne personne hein !

Tu n’avais pas le même discours sur l’impartialité de l’UE quand il s’agissait d’ACTA !

Donc bon, merci de m’éviter les remarques genre ’t’es plus malin qu’un juriste…’

Si tu penses que la décision qu’ils ont pris était pertinente ok, c’est ton droit et on n’a pas besoin d’aller plus loin.

J’ai le sentiment qu’ils ne se sont pas battu pour le bien des utilisateurs et c’est aussi mon droit ;-)

Penser qu’un jugement n’est jamais influencer par l’opinion publique est un peu naïf non ?

Bref, pour moi il devait y avoir sanction, mais certainement pas de cette façon, et c’est justement cette façon de faire qui en plus n’a rien apporté qui me conforte dans mon idée.

metaphore54

Le 26/09/2012 à 08h19

after_burner a écrit :

Le ballot screen peut - être une solution pour rendre équitable la situation des navigateurs sur un OS en position dominante, sans que cela ne change les habitudes des consommateurs, je ne vois pas en quoi c’est inconcevable.

Et quand je dit équitable, je parle d’une situation donnée, ici c’est la visibilité au départ dans l’OS. Ça ne veut pas dire que les pdm s’équilibreront en fonction de la qualité des navigateurs.
Parce que j’ai l’impression que tu considères que dès qu’il y a disparité sur le rapport pdm/qualité, il y a un problème qui doit être mené en justice. C’est ce que je ne comprend pas.

Sinon quand je parle du déroulement temporel des faits, j’imagine le ballot screen de ²⁰⁰⁰⁄₂₀₀₁ et je me pose des question: ni la concurrence n’en parlait, l’europe n’a rien réclamé non plus à l’époque, Donc on condamne une entreprise rétroactivement pour un problème à peine soulevé dans le contexte.

Il aurait été plus honnête de la part de la commission européenne de se servir de ce qui c’est passé par le suite pour reconnaitre qu’ils n’ont pas agit à la bonne période, et de dire que le ballot screen se doit d’être une mesure actuel, sans servir d’amende rétroactive pour une période ou légalement rien n’engageait MS.

Ou alors j’ignore totalement quelles étaient les lois dans le domaines.

Alors la c’est ultra subjectif, certains la qualité va être un navigateur beau, d’autres rapide, d’autre une autre chose… Tu n’est pas prêt d’avoir un consensus là dessus.

Surtout que la qualité réel aujourd’hui des navigateurs est à peu de près équivalente, la preuve, ils se battent pour 0,003 millisecondes. J’exagère à peine, mais c’est l’idée.

ff9098 a écrit :

Ça laisserais place à la concurrence, après ça va prendre du temps c’est certain mais si désormais il était possible pour d’acheter n’importe quelle machine avec n’importe quel OS (voir aucun), ça serait légitime

Bof quand tu demande c’est quoi ton ordinateur ? Et qu’on te répond un windows, ça en dit long.

j-c_32

Le 26/09/2012 à 09h37

after_burner a écrit :

Parce que j’ai l’impression que tu considères que dès qu’il y a disparité sur le rapport pdm/qualité, il y a un problème qui doit être mené en justice. C’est ce que je ne comprend pas.

Le principe du jeu de la concurrence dit qu’en effet, dans une situation idéale, les pdm doivent refléter la qualité (au sens large: un produit de “mauvaise qualité” mais avec par exemple un rapport qualité / prix élevé aura une meilleure “qualité” pour le public).

La notion de “qualité” est floue, et loin d’être linéaire ou indépendante de plein de facteurs complexes.

Au delà de ça, la situation idéale ne correspond pas à la réalité (simplement par exemple: l’information n’est pas immédiate, complète et disponible pour tout).

J’ai l’impression que tu utilises cette excuse pour ignorer qu’il y a eu abus de position dominante évident.

Je ne dis pas qu’il faut qu’il y ait recourt en justice à chaque disparité. Je dis qu’il faut qu’il y ait un recourt en justice en cas d’abus de position dominante.

Est-ce que la préinstallation a influencé les pdm de IE ? oui (si vous n’êtes pas convaincu, relisez mes autres commentaires)

Est-ce que l’OS Windows est en situation dominante ? oui

Dans ce cas, oui, le recourt en justice était justifié.

Sebdraluorg a écrit :

Pour commencer c’est pas parce que tu es juriste que tu es une bonne personne hein !

Qui a dit le contraire ?

Il y a des bons juristes et des mauvais juristes.

Ton hypothèse tient la route uniquement s’il y a 100% de mauvais juristes.

Tu n’avais pas le même discours sur l’impartialité de l’UE quand il s’agissait d’ACTA !

Au delà du fait que je ne suis personnellement jamais tombé dans le “tous pourri”, je remarque quand même:

Il y a des documents qui montrent que les pressions pour l’ACTA sont réelles. Où sont les lobbistes anti-MS en Europe ?

Les enjeux d’ACTA sont hautement plus concret. La seule motivation à être anti-MS, c’est un orgueil mal placé ou un truc du genre.

Les problèmes de l’ACTA ont été dénoncé par des tas de gens, y compris des membres de la commission européenne. Comment expliques-tu que certains vont contre leur intérêt direct lorsqu’il s’agit d’ACTA et ensuite participe volontairement au complot lorsqu’il s’agit d’être anti-MS.

Donc bon, merci de m’éviter les remarques genre ’t’es plus malin qu’un juriste…’

Pour le coup, si ton hypothèse est vraie, tu es plus malin que TOUT les juristes. C’est ça qui fait que je ne crois pas à ton hypothèse.

Si tu penses que la décision qu’ils ont pris était pertinente ok, c’est ton droit et on n’a pas besoin d’aller plus loin.

J’ai le sentiment qu’ils ne se sont pas battu pour le bien des utilisateurs et c’est aussi mon droit ;-)

Penser qu’un jugement n’est jamais influencer par l’opinion publique est un peu naïf non ?

Bref, pour moi il devait y avoir sanction, mais certainement pas de cette façon, et c’est justement cette façon de faire qui en plus n’a rien apporté qui me conforte dans mon idée.

Sauf que cette façon de faire n’est critiquée QUE par ceux qui ne sont pas qualifiés.

Tout ceux qui se penchent sur la question finissent par ne pas accuser l’Europe d’impartialité.

P-e que je me trompe, mais dans ce cas, il doit y avoir des réactions d’experts sur le sujet. J’en ai tjrs pas vues.

psn00ps

Le 26/09/2012 à 09h56

metaphore54 a écrit :

Bof quand tu demande c’est quoi ton ordinateur ? Et qu’on te répond un windows, ça en dit long.

+1000 " />

after_burner

Le 26/09/2012 à 10h19

j-c_32 a écrit :

Le principe du jeu de la concurrence dit qu’en effet, dans une situation idéale, les pdm doivent refléter la qualité (au sens large: un produit de “mauvaise qualité” mais avec par exemple un rapport qualité / prix élevé aura une meilleure “qualité” pour le public).

La notion de “qualité” est floue, et loin d’être linéaire ou indépendante de plein de facteurs complexes.

Au delà de ça, la situation idéale ne correspond pas à la réalité (simplement par exemple: l’information n’est pas immédiate, complète et disponible pour tout).

J’ai l’impression que tu utilises cette excuse pour ignorer qu’il y a eu abus de position dominante évident.

…

L’abus de position dominante à été reconnu, et j’ai précisé que la CE devrait donc considéré les mesure de type ballot screen comme un requis actuel, ce qui veut dire pour moi qu’ils devraient s’intéresser à d’autre marché comme les smartphones, les tablettes ou l’on a d’autres positions dominantes, en plus du marché des PC. Et je trouvait illogique de prendre cette mesure pour la considérer comme une amende sur une époque révolue, avec des faits dont “l’illégalité” n’était pas très perceptible sur cette durée.

La qualité d’un produit est subjective je crois que c’est évident, pour un navigateur il n’y a que l’aspect technique qui peut être évaluer et d’une certaine manière l’ergonomie, mais l’idée même de définir un idéal sur les pdm, quelque soit le marché, ça me parait hors contexte quand on fait jouer la concurrence, sinon c’est des arrangements.

Et si je peut essayer d’expliquer ce que je pense c’est que la pré installation joue éventuellement un rôle sur les PDM. Parler de concurrence faussée, c’est pareil, elle l’est éventuellement, mais de toutes façons pour en avoir parlé sur une autre news peu importe les PDM, donc que la concurrence soit faussée. IE aurait pu être à 0% que l’abus de position dominante serait toujours sanctionné.

J’ai déjà compris ça au moins. " />

dasoft

Le 26/09/2012 à 10h26

L’UE ne sait toujours pas faire quelque chose d’utile. Personne ne s’est plaint de la disparition de cette fenêtre intrusive de choix de navigateur, ils devraient comprendre le message !

Patch Abonné

Le 26/09/2012 à 12h05

dasoft a écrit :

L’UE ne sait toujours pas faire quelque chose d’utile. Personne ne s’est plaint de la disparition de cette fenêtre intrusive de choix de navigateur, ils devraient comprendre le message !

on se plaint rarement de qque chose qu’on ne connait pas (à savoir l’absence de concurrence) " />

Anonyme

Le 27/09/2012 à 07h30

metaphore54 a écrit :

Bof quand tu demande c’est quoi ton ordinateur ? Et qu’on te répond un windows, ça en dit long.

Merci MS

Tistou34

Le 27/09/2012 à 11h37

yunyun a écrit :

Ca m’a toujours fait marrer ce ballot screen.

Soit disant fait pour favoriser la concurrence…. mouais… Le geek kevin sait qu’il faut télécharger Firefox (parce que c’est trop dla balle lol mdr ptdr prout prout, IE ça sert juste à dl FF hahaha mdr xD), et le reste du monde n’a peut être pas envie de se prendre le choux à choisir un navigateur pour regarder 3 mails et les photos de sa famille sur Facebook.

T’as envie de changer de navigateur, tu cherches sur le Net.

T’en as rien à foutre, le ballot screen te fais chier plus qu’autre chose.

On est en 2012, plus au temps de la suprématie de IE6…

Ils ne pourraient pas s’occuper de Google qui pousseson Chrome comme un spyware dans pleins d’installeurs ? Ou d’Apple qui impose son Safari ?

Je suis en parti d’accord avec yunyun ! " />

A quoi ca sert de mettre ce panneau à part à embetter les gens ?!

Les seules personnes qui se trouvent choquées ceux sont celles qui n’aiment pas IE pour x raisons que ce soit … Donc, elles vont se tourner vers un autre … Avec toutes les pubs qu’il y a et lors de l’installation de certains programmes le magnifique Google s’installe de partout sans faire attention … Quel est le celui qui abuse le plus de sa force dominente ?! Ca a toujours été comme ca et ca le sera toujours.

Soit on fait un carton par l’innovation à la création d’un soft soit on ne fait rien. Mais quand on perce on veut rester au dessus des autres par tous les moyens.

Go Linux autrement :)

Tistou34

Le 27/09/2012 à 11h51

Patch a écrit :

on se plaint rarement de qque chose qu’on ne connait pas (à savoir l’absence de concurrence) " />

L’absence de concurrence ?

Ah …

Sans le savoir, 80% les gens possèdent 2 à 3 navigateurs internets …

Ils sont complètement perdus quand du jour au lendemain ils n’ont plus le même accès à un site …

Merci aux freewares d’installer automatiquement les logiciels sponsors, sans compter les pubs …

after_burner a écrit :

L’abus de position dominante à été reconnu, et j’ai précisé que la CE devrait donc considéré les mesure de type ballot screen comme un requis actuel, ce qui veut dire pour moi qu’ils devraient s’intéresser à d’autre marché comme les smartphones, les tablettes ou l’on a d’autres positions dominantes, en plus du marché des PC.[…]

Voila pour la dernière partie une remarque d’assez constructrice !

Celà ne concerne pas que le marché du PC mais tout les marchés !

Pourquoi AREVA est le plus puissant dans le marché du nucléaire, pourquoi MONSANTO est aussi le plus grand dans l’agroagriculture, pourquoi mettre du TomTom dans les Renautl et pas dans les autres …(ou vice verca)

Lorsque un client est décu de quelque chose il va voir son conseiller déjà pour lui passer un savon (dans notre cas le revendeur microsoft ou du PC) soit il va se débrouiller tout seul en demandant ailleurs.

De toute facon l’UE a besoin d’argent donc autant faire payer les plus riches pour n’importe quelle raison que ce soit.

Moi je serai d’accord de faire payer Hollande dès maintenant " />

Melaure

Le 27/09/2012 à 12h03

Bah de toutes façon Microsoft avait anticipé avec un fond de réserve !

Comment ?

Et bien simplement en taxant la plupart des utilisateurs d’Android via leurs smartphones. In fine, c’est donc sympa de leur part de payer les amendes de Microsoft " />

KarZyX

Le 27/09/2012 à 12h18

Apple aussi ?

Orphee

Le 25/09/2012 à 13h55

Dans son berceau… " />

j-c_32

Le 25/09/2012 à 14h00

ze_fly a écrit :

J’espère que c’est ironique?!" />

Qui ne sait pas qu’il existe plusieurs navigateurs? Si un internaute ne sais même pas ce que c’est qu’un navigateur, alors franchement c’est plutôt lui qui mérite une amende!" />

La question n’est pas là.

Que l’utilisateur sache qu’il y a plusieurs navigateurs n’implique pas qu’il va changer de navigateur installé par défaut.

Si tu as 2 navigateurs A et B équivalent, normalement, les PDM doivent être 50 - 50. Si le navigateur A est installé par défaut, pourquoi passer son temps à installer B puisque A est équivalent à B ? Or, ça donne 100 - 0 au lieu de 50 - 50.

John Shaft

Le 25/09/2012 à 14h06

ze_fly a écrit :

J’espère que c’est ironique?!" />

Qui ne sait pas qu’il existe plusieurs navigateurs? Si un internaute ne sais même pas ce que c’est qu’un navigateur, alors franchement c’est plutôt lui qui mérite une amende!" />

Le truc, c’est que MS avait l’obligation de mettre ce Ballot Screen (à priori). Que l’utilisateur saches ou pas qu’il y a d’autres navigateurs qu’IE, on s’en fout royalement. MS devait mettre le Ballot Screen, ils l’ont pas fait, ils raquent " />

" />

ze_fly

Le 25/09/2012 à 14h09

Bof…Si le Navigateur A plait alors aucune raison de changer, mais si il e ne convient pas alors il est l’utilisateur ayant connaissance des autres navigateurs installera B. Quitte à revenir sur A ensuite.

D’ailleurs, si l’utilisateur lambda sait qu’il y a différents navigateurs mais qu’il n’en change pas, alors le ballot screen ne sert à rien non plus. Et on est TRES loin de 100- 0 faut pas déconner. Si les utilisateurs restent sous IE ya que deux raisons :

ca leur plait

ils n’ont pas le choix (compatibilité etc…)

Bref c’est du racket, et ça n’apporte rien à l’utilisateur lambda.

Malesendou

Le 25/09/2012 à 14h09

j-c_32 a écrit :

La question n’est pas là.

Que l’utilisateur sache qu’il y a plusieurs navigateurs n’implique pas qu’il va changer de navigateur installé par défaut.

Si tu as 2 navigateurs A et B équivalent, normalement, les PDM doivent être 50 - 50. Si le navigateur A est installé par défaut, pourquoi passer son temps à installer B puisque A est équivalent à B ? Or, ça donne 100 - 0 au lieu de 50 - 50.

Y a rien de logique la dedans. C’est un question de gout. Même équivalent, ça empêche pas les gens d’en préférer plus un.

anonyme_17187f2fe30034ef77b37a104608a3ce

Le 25/09/2012 à 14h10

Ca tourne à l’acharnement ideologique.

ze_fly

Le 25/09/2012 à 14h10

John Shaft a écrit :

Le truc, c’est que MS avait l’obligation de mettre ce Ballot Screen (à priori). Que l’utilisateur saches ou pas qu’il y a d’autres navigateurs qu’IE, on s’en fout royalement. MS devait mettre le Ballot Screen, ils l’ont pas fait, ils raquent " />

" />

Ouai vu comme ça okay, sauf que déjà à la base c’est déjà nawak cette histoire de ballot screen…

ze_fly

Le 25/09/2012 à 14h11

Malesendou a écrit :

Y a rien de logique la dedans. C’est un question de gout. Même équivalent, ça empêche pas les gens d’en préférer plus un.

Puisqu’on te dit que ca doit être 50-50 sinon le laeder doit casquer!!!!

SoulRipper

Le 25/09/2012 à 14h14

Microsoft a immédiatement confirmé avoir manqué à ses obligations et s’est rapidement excusé pour ses torts.

“Faute avouée est à moitié pardonnée”, comme je le dis tout le temps aux petits jeunes en salle d’interrogatoire " /> " />

DniMam

Le 25/09/2012 à 14h14

Je crois que j’imagine la reflexion de notre belle Europe " />

L’inspecteur mandaté par la commission européenne revena inquiet, frébileux et appella à débloquer des fond supplémentaire pour lutter contre la crise. Voici un petit extrait de ce que l’on pourrait entendre :

“Je comprend votre inquiètude inspecteur, mais j’ai le regret de vous annoncer que nos finances sont malheureusement contenu dans cette petite tirelire à votre droite; mais, nous faisons tout notre possible pour punir les enfants pas très mignon”

“Vous avez raison, dans ce contexte il est important d’être solidaire, c’est pourquoi nous avons mis en place divers protocoles afin de garantir la perenité de nos emploies. Google n’est qu’un début sans compter notre partenaire, dévoué aux actions humanitaires”

Et linux ? Nokia ? Archos ? Ce sont des sucettes géantes ?" />

DanKill99

Le 25/09/2012 à 14h15

Moi je ne comprend pas comment on peut en vouloir à Microsoft qui propose son navigateur par défaut alors que chez Apple c’est safari et Linux c’est firefox qui sont installés par défaut.

LeTroll

Le 25/09/2012 à 14h16

SoulRipper a écrit :

“Faute avouée est à moitié pardonnée”, comme je le dis tout le temps aux petits jeunes en salle d’interrogatoire " /> " />

Bon, alors va pour 5% du CA de Microsoft " />

ze_fly

Le 25/09/2012 à 14h16

yunyun a écrit :

Ca m’a toujours fait marrer ce ballot screen.

Soit disant fait pour favoriser la concurrence…. mouais… Le geek kevin sait qu’il faut télécharger Firefox (parce que c’est trop dla balle lol mdr ptdr prout prout, IE ça sert juste à dl FF hahaha mdr xD), et le reste du monde n’a peut être pas envie de se prendre le choux à choisir un navigateur pour regarder 3 mails et les photos de sa famille sur Facebook.

T’as envie de changer de navigateur, tu cherches sur le Net.

T’en as rien à foutre, le ballot screen te fais chier plus qu’autre chose.

On est en 2012, plus au temps de la suprématie de IE6…

Ils ne pourraient pas s’occuper de Google qui pousseson Chrome comme un spyware dans pleins d’installeurs ? Ou d’Apple qui impose son Safari ?

+10000 sauf sur les installateurs où là ça reste (encore une fois) de la responsabilité des utilisateurs! Et pour Apple je reserve mon opinion car je ne sais pas si tu parle de la parti mobile ou ordinateur. Mais globalement, + 10000 " />

polohb

Le 25/09/2012 à 14h18

DanKill99 a écrit :

Moi je ne comprend pas comment on peut en vouloir à Microsoft qui propose son navigateur par défaut alors que chez Apple c’est safari et Linux c’est firefox qui sont installés par défaut.

Sous linux par défaut il n’y a rien et tout à la fois, tout dépend des distrib ;)

yunyun

Le 25/09/2012 à 14h20

ze_fly a écrit :

+10000 sauf sur les installateurs où là ça reste (encore une fois) de la responsabilité des utilisateurs! Et pour Apple je reserve mon opinion car je ne sais pas si tu parle de la parti mobile ou ordinateur. Mais globalement, + 10000 " />

Bien évidemment que pour les installeurs, c’est de la responsabilité des utilisateurs, mais c’est plus sur le principe que je peste :)

Et pour Apple, Safari est installé par défaut sur Mac et iPhone nan ?

SoulRipper

Le 25/09/2012 à 14h22

LeTroll a écrit :

Bon, alors va pour 5% du CA de Microsoft " />

On parie ? " />

j-c_32

Le 25/09/2012 à 17h19

after_burner a écrit :

On ne peut pas simplifier le problème de la sorte, FF avait +20% de pdm avant les mesures du ballo screen, et puis à l’origine fallait voir l’état de la concurrence, avant ff, chrome, etc.

Je ne simplifie pas le problème.

Certains disent: le fait que c’est pré-installé n’a aucun impact sur les parts de marché.

Je fais juste cet exercice de pensée pour montrer que c’est faux.

Le raisonnement peut être fait dans le sens inverse:

Pour Google chrome, il y a:

des pubs sur les pages web des produits google

des installations automatiques lors d’installation d’autres logiciels

Est-ce que ceci a eu une influence sur ses PDM ?

Si la réponse est oui, alors, comment peut-on prétendre que la pré-installation n’a pas d’influence ?

Ensuite, le ballot-screen permet de masquer l’effet de la préinstallation. Peu importe qu’ensuite l’utilisateur choisit au hasard ou pas. Si MS fait plus de pub pour IE qu’en fait Mozilla pour Firefox, alors, c’est normal qu’ils choisissent ensuite plus souvent IE que Firefox.

Finalement, concernant les PDM de firefox avant le ballot-screen, cela ne veut rien dire.

Imagine une population de 100 personnes (c’est de nouveau un exemple abstrait):

30 personnes aiment le navigateur A

40 personnes aiment le navigateur B

30 personnes s’en foutent et utilisent le navigateur pré-installé ou choisissent à 60% A et à 40% B lors de ballot screen.

Cas 1: le navigateur A est pré-installé.

-> 60% de PDM pour A, 40% de PDM pour B

Cas 2: ballot-screen:

-> 48% de PDM pour A, 52% de PDM pour B

Tu peux t’amuser à changer les chiffres: tu peux retrouver n’importe quel nombre pour le cas 1 et pour le cas 2.

La seule chose qu’on peut dire, c’est que le cas 2 est forcément plus sain au niveau de la concurrence que le cas 1.

Zorglob

Le 25/09/2012 à 17h25

Tolor a écrit :

Sur les tablettes, oui

Sebdraluorg a écrit :

Sur IOS, oui ! " />

Nan mais les gars, ne sortez pas la réponse du contexte : ils sont majoritaires sur les tel iOS, qui eux ne sont pas majoritaires au sein du parc mondial de tel, puisque c’est Androïd qui l’est.

Donc on revient au cas OSX - qui n’est ni sur tablette ni sur tel - desktop, qui n”a pas été sujet jusqu’alors à l’obligation de ballot screen pour des raisons sur lesquelles on ne va pas revenir (mais ceci est au moins plus proche du sujet de la news qui traite de Win 7, donc de desktop aussi).

Après sur les tablettes oui, là pour l’instant ils le sont, et je ne sais pas dans quelle mesure on demande à l’acteur majoritaire de mettre un ballot screen : est-ce qu’il faut que quelqu’un gueule ?

Parce que je ne sais pas si la spécificité “leader tablette” joue un rôle dans la décision d’imposer un ballot screen, ça me parait un peu mince et très fragile (sujet à changer, genre un ballot screen pour 2 ans de leadership potentiel comparé à 15 ans avérés).

Mais le profil de position dominante est claire pour l’heure, c’est vrai…

sepas

Le 25/09/2012 à 18h00

Moi, je suis pour un Ballot Screen sur la page d’accueil de Google.

Ben oui, ils proposent uniquement d’installer Chrome.

Ils sont en position dominante sur la recherche, donc ils ne devraient pas uniquement proposer insister à installer Chrome. Il faudrait qu’aléatoirement, ils proposent les autres.

Et pour Chrome sur les mobiles Android qui est en position dominante, idem

zaknaster

Le 25/09/2012 à 18h22

sepas a écrit :

Moi, je suis pour un Ballot Screen sur la page d’accueil de Google.

Ben oui, ils proposent uniquement d’installer Chrome.

Ils sont en position dominante sur la recherche, donc ils ne devraient pas uniquement proposer insister à installer Chrome. Il faudrait qu’aléatoirement, ils proposent les autres.

Et pour Chrome sur les mobiles Android qui est en position dominante, idem

Chrome sur les mobiles est loin très loin d’être en position dominante. Déjà il ne s’installe que 20% du parc. Et a ma connaissance, il est pré-installé que sur la Nexus 7.

Dude76 Abonné

Le 25/09/2012 à 18h55

Oliewan a écrit :

Oups !

La commission a bien raison de prendre le fric la ou il est, surtout quand la raison est bonne.

Troll ?

Je continue d’affirmer qu’il est totalement anormal d’imposer à une entreprise de proposer les logiciels d’une autre entreprise.

La pleine séparation OS - navigateur oui, le ballot screen, non.

C’est de la distorsion de la concurrence.

Sebdraluorg

Le 25/09/2012 à 18h56

sepas a écrit :

Moi, je suis pour un Ballot Screen sur la page d’accueil de Google.

Ben oui, ils proposent uniquement d’installer Chrome.

Ils sont en position dominante sur la recherche, donc ils ne devraient pas uniquement proposer insister à installer Chrome. Il faudrait qu’aléatoirement, ils proposent les autres.

Et pour Chrome sur les mobiles Android qui est en position dominante, idem

Exactement, sauf que Google Chrome n’est pas en position dominante ;-)

Mais je suis d’accord avec toi, il faut bien comprendre qu’il y a eu une grande vague anti-Microsoft en Europe et que les politiciens ne comprenant rien à l’informatique ont juste voulu sanctionner Microsoft car fallait punir la bête !

Au lieu de lui imposer de supporter des standards on a pensé qu’il était plus judicieux de condamner de faire des produits plus complet que la concurrence.

(choix qui au lieu d’apporter un plus à l’utilisateur lui apporte clairement un moins du coup, car Media Player était aussi visé)

Alors que le problème n’était pas dans l’intégrations de composants complémentaires à l’OS mais l’enfermement qu’ils provoquaient et ce pour des raisons techniques, et c’est sur ce dernier point qu’il fallait agir.

Maintenant on a un précédent et on ne trouve pas logique que cela s’applique dans un cas et pas un autre et on a droit à toutes les excuses immaginables pour dire “ce n’est pas pareil” " />

En gros, les conditions sont: s’appeler Microsoft, avoir un OS dominant le marché, faire des logiciels propriétaires, et avoir un navigateur internet qui domine le marché et surtout, être le vilain cannard du moment " />

Si tu ne remplis pas TOUTES ces conditions, pas de soucis " />

Zorglob a écrit :

Nan mais les gars, ne sortez pas la réponse du contexte

Ah bon ? C’est pas comme ça que ça marche ici ? On m’aurait menti ? " />

Sebdraluorg

Le 25/09/2012 à 18h58

Dude76 a écrit :

Troll ?

Je continue d’affirmer qu’il est totalement anormal d’imposer à une entreprise de proposer les logiciels d’une autre entreprise.

La pleine séparation OS - navigateur oui, le ballot screen, non.

C’est de la distorsion de la concurrence.

Bah c’est certain que ça va creer une société d’entreprises assistées à l’image des ayants droits, agriculteurs etc… " />

ze_fly

Le 25/09/2012 à 19h06

Dude76 a écrit :

Troll ?

Je continue d’affirmer qu’il est totalement anormal d’imposer à une entreprise de proposer les logiciels d’une autre entreprise.

La pleine séparation OS - navigateur oui, le ballot screen, non.

C’est de la distorsion de la concurrence.

+10000

after_burner

Le 25/09/2012 à 19h09

j-c_32 a écrit :

Je ne simplifie pas le problème.

Certains disent: le fait que c’est pré-installé n’a aucun impact sur les parts de marché.

Je fais juste cet exercice de pensée pour montrer que c’est faux.

Le raisonnement peut être fait dans le sens inverse:

Pour Google chrome, il y a:

des pubs sur les pages web des produits google

des installations automatiques lors d’installation d’autres logiciels

Est-ce que ceci a eu une influence sur ses PDM ?

Si la réponse est oui, alors, comment peut-on prétendre que la pré-installation n’a pas d’influence ?

Ensuite, le ballot-screen permet de masquer l’effet de la préinstallation. Peu importe qu’ensuite l’utilisateur choisit au hasard ou pas. Si MS fait plus de pub pour IE qu’en fait Mozilla pour Firefox, alors, c’est normal qu’ils choisissent ensuite plus souvent IE que Firefox.

Finalement, concernant les PDM de firefox avant le ballot-screen, cela ne veut rien dire.

Imagine une population de 100 personnes (c’est de nouveau un exemple abstrait):

30 personnes aiment le navigateur A

40 personnes aiment le navigateur B

30 personnes s’en foutent et utilisent le navigateur pré-installé ou choisissent à 60% A et à 40% B lors de ballot screen.

Cas 1: le navigateur A est pré-installé.

-> 60% de PDM pour A, 40% de PDM pour B

Cas 2: ballot-screen:

-> 48% de PDM pour A, 52% de PDM pour B

Tu peux t’amuser à changer les chiffres: tu peux retrouver n’importe quel nombre pour le cas 1 et pour le cas 2.

La seule chose qu’on peut dire, c’est que le cas 2 est forcément plus sain au niveau de la concurrence que le cas 1.

Je voulais faire remarquer que la façon dont tu exposait le problème était trop simplifié, car quand tu mentionnes le cas du ballot screen tu n’as pas pris en compte le/les type de préinstallation pour certains navigateurs.

Je voulais pas dire que la préinstalation ne change rien, mais que le ballot screen ne fera pas “par miracle” 50-50.

Et puis je pense qu’il faut prendre en compte le déroulement des choses, à l’époque. Est-ce que la concurrence à l’époque demandait d’elle même un ballot screen ou que IE ne soit pas préinstallé?

after_burner

Le 25/09/2012 à 19h38

sepas a écrit :

Moi, je suis pour un Ballot Screen sur la page d’accueil de Google.

Ben oui, ils proposent uniquement d’installer Chrome.

Ils sont en position dominante sur la recherche, donc ils ne devraient pas uniquement proposer insister à installer Chrome. Il faudrait qu’aléatoirement, ils proposent les autres.

Et pour Chrome sur les mobiles Android qui est en position dominante, idem

Pour la page d’accueil google ce n’est qu’une proposition (jamais compris pourquoi ils la réservent à IE d’ailleurs…) et jusque qu’à preuve du contraire on a le droit de faire de la promotion des ses produits dans un autre produits qui nous appartiens. Et si ce n’est pas le cas, c’est que personne ne respectent cette règle.

j-c_32

Le 25/09/2012 à 21h12

after_burner a écrit :

Je voulais faire remarquer que la façon dont tu exposait le problème était trop simplifié, car quand tu mentionnes le cas du ballot screen tu n’as pas pris en compte le/les type de préinstallation pour certains navigateurs.

Je voulais pas dire que la préinstalation ne change rien, mais que le ballot screen ne fera pas “par miracle” 50-50.

Et dans mon message 74, je te réponds que si tu as compris ça, c’est que tu n’as pas compris mon message.

Je n’ai jamais dit que le ballot-screen donnera 50-50. L’explication avec les 50-50, c’est juste pour illustrer que oui, la préinstallation fausse bel et bien la concurrence.

Et puis je pense qu’il faut prendre en compte le déroulement des choses, à l’époque. Est-ce que la concurrence à l’époque demandait d’elle même un ballot screen ou que IE ne soit pas préinstallé?

Qu’est-ce que ça change ?

Quel est ton message ?

Mon message, c’est: oui, c’est évident que la préinstallation fausse la concurrence, et oui, le ballot screen est une bonne solution pour régler le problème de la préinstallation, avec des conséquences indolores sur la population (oh mon dieu ! un ballot-screen ! quel supplice !).

Tout ce que je remarque, c’est que ceux qui critiquent le ballot-screen le font chaque fois sans réfléchir plus loin que le bout de leur nez:

“MS fait ce qu’il veut chez lui”: bien sûr, tout le monde peut faire des trucs qui nuisent à la société et au bien commun sans conséquence,

“la préinstallation, ça fausse pas la concurrence”: ce que j’essaie d’expliquer depuis le début,

“c’est un complot de l’UE pour prendre de l’argent à MS”: le discours du pilier de comptoir,

“t’façons, ça change rien, Mme Michu clique sur le e bleu”: si, ça change qlq chose: si Mme Michu croit que internet = e bleu, c’est le résultat du “marketing”, pas d’un abus de position dominante,

“si on le fait pour les navigateurs, il faut le faire pour les calculatrices et on ne s’en sort pas”: oui, il faut le faire pour les calculatrice: s’il y a abus de position dominante dans un cas, il y en a un dans un autre. C’est le résultat de la connerie du modèle proprio si c’est la merde (enfin, “connerie” c’est vite dit: la subtilité de ce modèle qui leur permet quand même d’amasser pas mal de frics sans que le consommateur se rende compte qu’il paie pour rien est qd même bien pensé)

…

j-c_32

Le 25/09/2012 à 21h21

Sebdraluorg a écrit :

Mais je suis d’accord avec toi, il faut bien comprendre qu’il y a eu une grande vague anti-Microsoft en Europe et que les politiciens ne comprenant rien à l’informatique ont juste voulu sanctionner Microsoft car fallait punir la bête !

Oui, c’est bien connu, Sarkozy a perdu les élections parce qu’il a fourgué la légion d’honneur à Ballmer.

Si MS s’est fait condamné, c’est pas parce qu’il y a eu un complot d’illuminati, c’est simplement parce qu’on a appliqué le droit.

Maintenant, le droit est p-e enfreint de la même manière ailleurs et la justice n’a pas encore été saisie, mais ça veut pas dire que MS a subi un traitement de défaveur.

D’ailleurs: PC INpact

J’imagine que les méchants européens sont anti-google.

Sebdraluorg

Le 25/09/2012 à 22h00

j-c_32 a écrit :

Oui, c’est bien connu, Sarkozy a perdu les élections parce qu’il a fourgué la légion d’honneur à Ballmer.

Si MS s’est fait condamné, c’est pas parce qu’il y a eu un complot d’illuminati, c’est simplement parce qu’on a appliqué le droit.

Maintenant, le droit est p-e enfreint de la même manière ailleurs et la justice n’a pas encore été saisie, mais ça veut pas dire que MS a subi un traitement de défaveur.

D’ailleurs:http://www.pcinpact.com/news/73989-antitrust-google-doit-rapidement-presenter-so…

J’imagine que les méchants européens sont anti-google.

Bah si il faut bien admettre qu’en 2005 Microsoft était l’entreprise à abattre !

Et il n’y a qu’à voir la conclusion pour s’en convaincre !

Pour Google, il faut admettre que l’UE fait preuve de pas mal de patience, et je ne me rappel pas qu’ils aient proposé à Microsoft de faire une proposition pour regler ce problème ?

Bref on peut nier l’évidence si on veut, mais au final la décision qui a été prise est nulle, et même ceux qui étaient pour une sanction ont eu cette critique.

Les vrais problèmes du monopole de Windows ont totalement été ignorés, donc oui on a bien fait ça pour dire de faire quelques chose et empocher quelques centaines de millions d’euros au passage ;-)

metaphore54

Le 25/09/2012 à 22h17

Sebdraluorg a écrit :

Bah si il faut bien admettre qu’en 2005 Microsoft était l’entreprise à abattre !

Et il n’y a qu’à voir la conclusion pour s’en convaincre !

Pour Google, il faut admettre que l’UE fait preuve de pas mal de patience, et je ne me rappel pas qu’ils aient proposé à Microsoft de faire une proposition pour regler ce problème ?

Bref on peut nier l’évidence si on veut, mais au final la décision qui a été prise est nulle, et même ceux qui étaient pour une sanction ont eu cette critique.

Les vrais problèmes du monopole de Windows ont totalement été ignorés, donc oui on a bien fait ça pour dire de faire quelques chose et empocher quelques centaines de millions d’euros au passage ;-)

A priori, ce n’est pas un monopole, MS n’est pas seul sur le marché (Linux et OSX)

Mihashi Abonné

Le 25/09/2012 à 22h30

metaphore54 a écrit :

A priori, ce n’est pas un monopole, MS n’est pas seul sur le marché (Linux et OSX)

Abus de langage, le terme exact est « abus de position dominante ». " />

Anonyme

Le 25/09/2012 à 22h44

De toute façon si on avait là possibilité d’acheter un pc avec l’os qu’on veut ce ballot screen n’aurait pas lieu d’être. La vente liée est la source de tous les problèmes

Muzikals Abonné

Le 25/09/2012 à 14h55

DanKill99 a écrit :

Moi je ne comprend pas comment on peut en vouloir à Microsoft qui propose son navigateur par défaut alors que chez Apple c’est safari et Linux c’est firefox qui sont installés par défaut.

C’est pourtant simple, regarde du coté des parts de marchés :)

Para-doxe

Le 25/09/2012 à 14h56

DanKill99 a écrit :

Moi je ne comprend pas comment on peut en vouloir à Microsoft qui propose son navigateur par défaut alors que chez Apple c’est safari et Linux c’est firefox qui sont installés par défaut.

Leur posotion est différentes, d’autan plus pour GNU/Linux: Ce n’est pas une entreprise ni un produit.

spatatrak

Le 25/09/2012 à 15h00

Moi je ne comprend pas comment on peut en vouloir à Microsoft qui propose son navigateur par défaut alors que chez Apple c’est safari et Linux c’est firefox qui sont installés par défaut.

Tout a fait d’accord, j’ai dû ré-installer Mac OSx hier et je n’avais de base que Safari. Aucun écran de choix de navigateur.

On peut dire de même pour les smartphones et tablettes et sur ces supports Microsoft est loin d’être l’acteur majeur.

dada051 Abonné

Le 25/09/2012 à 15h00

FunnyD a écrit :

" /> D’ailleurs, la seule chose qui ait fait évoulé les PDM, c’est l’installation automatique (qui a dit forcée) de Chrome inclue avec enormement de programmes.

C’est clair.

Mais pour Safari sur iOS, l’Europe elle dit rien ?

Jacens

Le 25/09/2012 à 15h02

canard_jaune a écrit :

Simple : abus de position dominante. " />

oui m’enfin quand tu vois la tronche de la concurrence à cette époque. " />

tu m’étonnes qu’après y a position dominante.

Zorglob

Le 25/09/2012 à 15h03

dada051 a écrit :

C’est clair.

Mais pour Safari sur iOS, l’Europe elle dit rien ?

Pourquoi, ils sont majoritaires ?

j-c_32

Le 25/09/2012 à 15h04

ze_fly a écrit :

Bof…Si le Navigateur A plait alors aucune raison de changer, mais si il e ne convient pas alors il est l’utilisateur ayant connaissance des autres navigateurs installera B. Quitte à revenir sur A ensuite.

D’ailleurs, si l’utilisateur lambda sait qu’il y a différents navigateurs mais qu’il n’en change pas, alors le ballot screen ne sert à rien non plus.

Ce que mon raisonnement prouve, c’est que la préinstallation fausse la concurrence.

Une concurrence saine et non faussée IMPLIQUE que 2 navigateurs équivalents aient les mêmes PDM.

Ici, parce que l’OS de MS est apprécié, cela permet de modifier artificiellement les PDM de IE.

C’est ça qui est repproché, rien à voir avec le fait que l’utilisateur sait ou non si un navigateur existe ou s’il est content avec IE ou pas.

Et on est TRES loin de 100- 0 faut pas déconner.

Ce n’était qu’une démonstration de l’effet, pas un exemple réel.

L’effet est évident: les gens ne vont pas faire 1 heure de route pour aller dans un magasin si l’épicier du coin vend la même chose. C’est pareil ici: il est évident que l’utilisateur pour qui IE et FX sont kif-kif ne va pas passer son temps à installer FX. Il y a donc bien un marché faussé.

Malesendou a écrit :

Y a rien de logique la dedans. C’est un question de gout. Même équivalent, ça empêche pas les gens d’en préférer plus un.

Non.

Prends une situation abstraite irréaliste où les 2 navigateurs satisfont identiquement l’utilisateur.

Dans ce cas, oui, le navigateur préinstallé est favorisé.

Ensuite, dans le cas réel, il y a des différences de goûts, … MAIS le phénomène décrit abstraitement existe toujours, il n’y a rien qui annule cet effet. Si tu prétends qu’il n’existe plus, c’est à toi de le prouver avec des chiffres (bonne chance).

C’est comme si tu disais: mon épicier du coin vend un produit similaire à celui du magasin à une heure de route, mais je trouve l’emballage du produit du magasin plus joli, donc, c’est faux: la distance du magasin n’intervient pas sur le choix.

Avec un tel raisonnement, on peut continument éloigner le magasin et en conclure que tu es prêt à faire 100 heures de route pour ce produit, ou on peut continument rapprocher l’aspect des deux produits et en conclure que tu es prêt à faire 1 heure de route pour un produit dont la différence d’emballage est invisible à l’œil nu.

atem18

Le 25/09/2012 à 15h06

Zorglob a écrit :

Pourquoi, ils sont majoritaires ?

Moi j’aurais surtout dit que ce sont les conditions d’Apple qui sont bizarre. Jusqu’à preuve du contraire, Microsoft n’a jamais interdit de développer une alternative à ses logiciels pour sa plateforme…

Zorglob

Le 25/09/2012 à 15h09

atem18 a écrit :

Moi j’aurais surtout dit que ce sont les conditions d’Apple sur les mobiles qui sont bizarre. Jusqu’à preuve du contraire, Microsoft n’a jamais interdit de développer une alternative à ses logiciels pour sa plateforme…

N’importe qui développe n’importe quoi pour OSX.

Edit : et ça fait longtemps que MS ne dev plus de IE pour OSX

j-c_32

Le 25/09/2012 à 15h12

DanKill99 a écrit :

Moi je ne comprend pas comment on peut en vouloir à Microsoft qui propose son navigateur par défaut alors que chez Apple c’est safari et Linux c’est firefox qui sont installés par défaut.

Linux est intouchable sur ce point, par construction.

Ce qui est reproché, c’est que les gens aiment, de manière légitime, Windows. Mais que lorsqu’ils utilisent Windows, cela les mets dans une situation où il est plus facile d’utiliser IE que d’utiliser un navigateur tout aussi bon.

Avec Linux, si un utilisateur aime, par exemple, Ubuntu, il aura Firefox d’installer par défaut. Mais rien n’interdit à Opera de sortir sa distribution OperaLinux, basée sur Ubuntu et utilisant Opera à la place de Firefox.

Le problème avec MS, c’est qu’il est à la fois celui qui crée les logiciels et celui qui crée l’unique distribution (officieusement) autorisée.

Si Windows fonctionnait comme Linux, en 2005, la majorité des ordinateurs auraient été vendu avec une distribution contenant Windows comme OS et Firefox comme navigateur par défaut.

ze_fly

Le 25/09/2012 à 15h13

j-c_32 a écrit :

Ce n’était qu’une démonstration de l’effet, pas un exemple réel.

L’effet est évident: les gens ne vont pas faire 1 heure de route pour aller dans un magasin si l’épicier du coin vend la même chose. C’est pareil ici: il est évident que l’utilisateur pour qui IE et FX sont kif-kif ne va pas passer son temps à installer FX. Il y a donc bien un marché faussé.

Non mais attend déjà sans navigateurs, bah tu aurais l’air bien con pour DL firefox ou opera. Ensuite, Windows et un produit Microsoft non ? Donc ils ont le droit de mettre d’autres produits MS dedans et c’est du racket de les punir pour ca. D’autant plus quand RIEN n’empêche qui que se soit d’installer un autre navigateurs. L’histoire du marché faussé laissé moi rire : si les PDM des autres ne décolle pas c’est parce que les gens ca ne les intéresse pas et/ou que tu n’a aucune visibilité. Et c’est pas à ton concurrent de te faire de la visibilité!

j-c_32 a écrit :

C’est comme si tu disais: mon épicier du coin vend un produit similaire à celui du magasin à une heure de route, mais je trouve l’emballage du produit du magasin plus joli, donc, c’est faux: la distance du magasin n’intervient pas sur le choix.

Avec un tel raisonnement, on peut continument éloigner le magasin et en conclure que tu es prêt à faire 100 heures de route pour ce produit, ou on peut continument rapprocher l’aspect des deux produits et en conclure que tu es prêt à faire 1 heure de route pour un produit dont la différence d’emballage est invisible à l’œil nu.

Alors là, même en faisant un effort, j’ai pas réussi quoi que se soit de ce pavé….une histoire de route, d’épiciers, et de temps de transports…?!" />" />" />" />" />

" />" />

ze_fly

Le 25/09/2012 à 15h16

j-c_32 a écrit :

Linux est intouchable sur ce point, par construction.

Ce qui est reproché, c’est que les gens aiment, de manière légitime, Windows. Mais que lorsqu’ils utilisent Windows, cela les mets dans une situation où il est plus facile d’utiliser IE que d’utiliser un navigateur tout aussi bon.

Avec Linux, si un utilisateur aime, par exemple, Ubuntu, il aura Firefox d’installer par défaut. Mais rien n’interdit à Opera de sortir sa distribution OperaLinux, basée sur Ubuntu et utilisant Opera à la place de Firefox.

Le problème avec MS, c’est qu’il est à la fois celui qui crée les logiciels et celui qui crée l’unique distribution (officieusement) autorisée.

Si Windows fonctionnait comme Linux, en 2005, la majorité des ordinateurs auraient été vendu avec une distribution contenant Windows comme OS et Firefox comme navigateur par défaut.

Linux intouchable par construction parce que certaines distrib’ installent FF par défaut et d’autres un autre navigateur? Non mais t’es sérieux??? " />

C’est n’importe quoi…Et pour terminé une bonne idée : une version de windows par navigateur" />" />" />" />" />" />

édit : dis moi, c’est toi qui taff à la Comission Européenne?

j-c_32

Le 25/09/2012 à 15h17

typhoon006 a écrit :

D’ailleurs l’introduction du Ballot Screen a-t-il bouleversé les PDM ? non….

so useless " />

Je n’en sais pas grand chose, mais ce serait bien d’avoir les sources de cette affirmation, chiffre à l’appui.

D’après le new-york times, il y a bel et bien eu un effet (mais ça vaut ce que ça vaut).

j-c_32

Le 25/09/2012 à 15h27

ze_fly a écrit :

Non mais attend déjà sans navigateurs, bah tu aurais l’air bien con pour DL firefox ou opera.

Le ballot screen répond à ce problème.

Ensuite, Windows et un produit Microsoft non ? Donc ils ont le droit de mettre d’autres produits MS dedans et c’est du racket de les punir pour ca.

Non. Les entreprises doivent se plier au règles de la concurrence.

Pousser un produit X sur un marché X grace au succès d’un produit Y sur un marché Y, c’est anti-concurrentiel.

Dire “c’est leur produit, ils font ce qu’ils veulent”, c’est le degré 0 de la réflexion.

D’autant plus quand RIEN n’empêche qui que se soit d’installer un autre navigateurs.

Sauf la logique élémentaire: pourquoi j’irais installer un navigateur équivalent puisse que j’ai un navigateur tout aussi performant ?

L’histoire du marché faussé laissé moi rire : si les PDM des autres ne décolle pas c’est parce que les gens ca ne les intéresse pas et/ou que tu n’a aucune visibilité.

C’est UNE des raisons.

Mais le fait que la préinstallation fausse la concurrence est un FAIT.

Ce n’est pas en prétendant que ton épicier est souriant que ça explique à 100% pourquoi plus de monde va chez lui que fait 1 heure de route pour aller au supermarché.

Le sourire de l’épicier joue, mais il reste un déséquilibre fondamental.

Et c’est pas à ton concurrent de te faire de la visibilité!

Dans le cas de MS, la politique a été: celui qui casse répare.

Personnellement, je ne suis pas pour le ballot screen, juste pour interdire et casser le monopole de MS sur les “distributions” Windows.

Au final, c’est juste un exemple que les licences proprios sont intrinsèquement pas adaptés à la réalité.

Alors là, même en faisant un effort, j’ai pas réussi quoi que se soit de ce pavé….une histoire de route, d’épiciers, et de temps de transports…?!" />" />" />" />" />

" />" />

Oui, j’ai remarqué que tu avais du mal à comprendre les choses.

j-c_32

Le 25/09/2012 à 15h38

ze_fly a écrit :

Linux intouchable par construction parce que certaines distrib’ installent FF par défaut et d’autres un autre navigateur? Non mais t’es sérieux??? " />

C’est n’importe quoi…Et pour terminé une bonne idée : une version de windows par navigateur" />" />" />" />" />" />

Oui, c’est le fondement même du problème, pourtant.

Tu m’expliques comment on peut abuser d’une position dominante grâce à un produit X lorsque tes concurrents peuvent eux-même utiliser, diffuser et intégrer ce produit X.

édit : dis moi, c’est toi qui taff à la Comission Européenne?

Non.

Par contre, petite friandise pour ton cerveau:

la commission européenne contient plein de possibilité de recours, fonctionne de manière relativement transparente, et est en confrontation directe avec les autres marchés.

Microsoft, lui, a une armée d’avocat et est une des entreprises américaines les plus importantes.

La sanction s’élève à ~500 millions d’euros.

Tu penses réellement que les USA vont observé tranquillement un cas de protectionnisme déguisé sans réagir ?

Tu crois vraiment que les avocats de MS n’auraient pas pu éviter l’amende s’ils avaient des bons arguments ?

Utilise le rasoir d’Occam:

soit il y a un complot mondial (où TOUT les membres de la commission haïssent MS et n’ont aucune conscience professionnelle, tandis que les avocats de MS sont des abrutis et les acteurs des autres marchés décident, pour on ne sait quelle raison, de fermer les yeux) et toi, qui n’est ni un expert en loi, ni en économie, est la seule personne capable de le déjouer.

soit la situation est simplement plus compliquée que ce que tu en comprends.

TheDidouille

Le 25/09/2012 à 15h46

@ze_fly : sous Linux, tu as plusieurs distribution qui n’ont pas le même navigateur par défaut, et t’en as même qui n’installes pas de navigateur par défaut, Et tout les navigateur sont présent dans les média.

Le problème de Windows, c’est que c’est un monopole de fait. Tu ne peux pas ne pas le payer, même si tu achètes un PC avec Linux d’installé, à moins d’acheter ton PC en pièce détaché ou un Apple, Windows à une position dominante, parce que le marché des OS empêche les nouveaux arrivant d’exister (sauf révolution).

Donc t’as bon dos d’écrire que les autres n’ont qu’a exister, ils ne peuvent pas, de par l’avantage injuste de Microsoft. La preuve, les navigateurs ont dû être 10 fois meilleur qu’IE pour avoir une petite part de marché… C’est profondément injuste.

Franchement moins il y aura d’IE, mieux ce sera. Alors vive l’Europe pour le coup.

ze_fly

Le 25/09/2012 à 14h24

yunyun a écrit :

Bien évidemment que pour les installeurs, c’est de la responsabilité des utilisateurs, mais c’est plus sur le principe que je peste :)

Et pour Apple, Safari est installé par défaut sur Mac et iPhone nan ?

Exact ! Pour Apple je pensais que tu faisais référence au fait qu’à la base, Apple refusait systématiquement les applis qui fournissait une alternatives aux appli Apple de base.

pandaroux

Le 25/09/2012 à 14h25

ze_fly a écrit :

J’espère que c’est ironique?!" />

Qui ne sait pas qu’il existe plusieurs navigateurs? Si un internaute ne sais même pas ce que c’est qu’un navigateur, alors franchement c’est plutôt lui qui mérite une amende!" />

Il y en a.

Ils lisent pas tous Pcinpact.

Et il y en a qui savent, mais qui ne savent pas forcément l’installer.

Anonyme

Le 25/09/2012 à 14h28

c’est balo

Anonyme

Le 25/09/2012 à 14h29

ze_fly a écrit :

Qui ne sait pas qu’il existe plusieurs navigateurs?

oulala énormément de monde tu sais " />

canard_jaune

Le 25/09/2012 à 14h30

DanKill99 a écrit :

Moi je ne comprend pas comment on peut en vouloir à Microsoft qui propose son navigateur par défaut alors que chez Apple c’est safari et Linux c’est firefox qui sont installés par défaut.

Simple : abus de position dominante. " />

psn00ps

Le 25/09/2012 à 14h40

yunyun a écrit :

Ca m’a toujours fait marrer ce ballot screen.

Soit disant fait pour favoriser la concurrence…. mouais… Le geek kevin sait qu’il faut télécharger Firefox (parce que c’est trop dla balle lol mdr ptdr prout prout, IE ça sert juste à dl FF hahaha mdr xD), et le reste du monde n’a peut être pas envie de se prendre le choux à choisir un navigateur pour regarder 3 mails et les photos de sa famille sur Facebook.

T’as envie de changer de navigateur, tu cherches sur le Net.

T’en as rien à foutre, le ballot screen te fais chier plus qu’autre chose.

On est en 2012, plus au temps de la suprématie de IE6…

Ils ne pourraient pas s’occuper de Google qui pousseson Chrome comme un spyware dans pleins d’installeurs ? Ou d’Apple qui impose son Safari ?

Un seul a fait abus de position dominante, c’est Microsoft avec IE6.

Comme tu le dis si bien, ce n’est pas le geek kevin qui est visé, mais Madame Michu qui prend “l’image du E bleu” pour “l’Internet.”

vyncere

Le 25/09/2012 à 14h40

Bali Balo sur sa… MOTO. Votre mère était une…

" />

yunyun

Le 25/09/2012 à 14h44

psn00ps a écrit :

Un seul a fait abus de position dominante, c’est Microsoft avec IE6.

Comme tu le dis si bien, ce n’est pas le geek kevin qui est visé, mais Madame Michu qui prend “l’image du E bleu” pour “l’Internet.”

Hmm.. Et Madame Michu quand elle va voir le ballot screen, elle va se dire “woaaaa je vais prendre Chrome, le logo est joli, et le texte est vraiment sympa” ?

typhoon006

Le 25/09/2012 à 14h47

les utilisateurs ont en surtout rien a foutre que leur navigateur soit IE/FF/Opera/Safari

tout ce qu’ils veulent c’est aller lire leurs mails et aller sur FB.

D’ailleurs l’introduction du Ballot Screen a-t-il bouleversé les PDM ? non….

so useless " />

ze_fly

Le 25/09/2012 à 14h47

Exactement! Les Michu vont pas d’un seul coup comparer les navigateurs à cause d’un ballot screen! Il va voir soit Microsoft, soit Google, se dire :” ah bah ca je connais!” et paf ça ne changera rien (ou bien dans le pire des cas ça donnera encore un peu plus d’importance à Google). Mesure àlakon!

Sebdraluorg

Le 25/09/2012 à 14h48

John Shaft a écrit :

Le truc, c’est que MS avait l’obligation de mettre ce Ballot Screen (à priori). Que l’utilisateur saches ou pas qu’il y a d’autres navigateurs qu’IE, on s’en fout royalement. MS devait mettre le Ballot Screen, ils l’ont pas fait, ils raquent " />

" />

Ok, donc tu es pour l’enquête anti-trust concernant Google n’est-ce pas ?

Zorglob

Le 25/09/2012 à 14h48

yunyun a écrit :

Hmm.. Et Madame Michu quand elle va voir le ballot screen, elle va se dire “woaaaa je vais prendre Chrome, le logo est joli, et le texte est vraiment sympa” ?

Ben nan, elle va prendre le navigateur “le plus novateur au monde”, c’est sûr… " />

Et alors elle verra plus tard qu’il n’est même plus disponible sur 8 " />

kamuisuki

Le 25/09/2012 à 14h50

ff9098 a écrit :

oulala énormément de monde tu sais " />

J’irai même plus loin , qui sait réellement ce qu’est un navigateur?

Car entre Internet= icone E bleu, et google= internet

et Navigateur = moteur de recherche…

John Shaft

Le 25/09/2012 à 14h51

Sebdraluorg a écrit :

Ok, donc tu es pour l’enquête anti-trust concernant Google n’est-ce pas ?

J’ai absolument pas suivi l’affaire. " />

Par contre je suis pour le respect des condamnations et autres décisions de ce type " />

chris_lo

Le 25/09/2012 à 14h54

et à quand le ballot screen pour les cartes sur iOS6 ? " />

FunnyD

Le 25/09/2012 à 14h54

typhoon006 a écrit :

les utilisateurs ont en surtout rien a foutre que leur navigateur soit IE/FF/Opera/Safari

tout ce qu’ils veulent c’est aller lire leurs mails et aller sur FB.

D’ailleurs l’introduction du Ballot Screen a-t-il bouleversé les PDM ? non….

so useless " />

" /> D’ailleurs, la seule chose qui ait fait évoulé les PDM, c’est l’installation automatique (qui a dit forcée) de Chrome inclue avec enormement de programmes.

yoda222

Le 25/09/2012 à 13h38

malencontreusement

Oliewan Abonné

Le 25/09/2012 à 13h39

Oups !

La commission a bien raison de prendre le fric la ou il est, surtout quand la raison est bonne.

John Shaft

Le 25/09/2012 à 13h40

Il serait toutefois étonnant que la commission aille jusque-là, d’autant plus que le n°1 des logiciels a immédiatement assumé ses torts

Moi je serais d’avis de penser le contraire : ils reconnaissent “l’erreur”, ils crachent un max de thunes !

sirius35

Le 25/09/2012 à 13h41

Heuu sur un pc acheté il y a 3 semaines sur Cdiscount je n’ai pas eu cet écran… C’est ballot " />

Kaelung Abonné

Le 25/09/2012 à 13h42

Bali Balo

" />Pourquoi j’ai ri?

ze_fly

Le 25/09/2012 à 13h43

Oliewan a écrit :

Oups !

La commission a bien raison de prendre le fric la ou il est, surtout quand la raison est bonne.

J’espère que c’est ironique?!" />

Qui ne sait pas qu’il existe plusieurs navigateurs? Si un internaute ne sais même pas ce que c’est qu’un navigateur, alors franchement c’est plutôt lui qui mérite une amende!" />

Mihashi Abonné

Le 25/09/2012 à 13h45

Et c’est quoi cette “erreur” finalement ?

tofu

Le 25/09/2012 à 13h46

C’est bon, l’europe a trouvé comment récupérer de quoi alimenter ses lignes budgétaires.

10% du CA de MS ça va sauver la zone euro " />

yunyun

Le 25/09/2012 à 13h54

Ca m’a toujours fait marrer ce ballot screen.

Soit disant fait pour favoriser la concurrence…. mouais… Le geek kevin sait qu’il faut télécharger Firefox (parce que c’est trop dla balle lol mdr ptdr prout prout, IE ça sert juste à dl FF hahaha mdr xD), et le reste du monde n’a peut être pas envie de se prendre le choux à choisir un navigateur pour regarder 3 mails et les photos de sa famille sur Facebook.

T’as envie de changer de navigateur, tu cherches sur le Net.

T’en as rien à foutre, le ballot screen te fais chier plus qu’autre chose.

On est en 2012, plus au temps de la suprématie de IE6…

Ils ne pourraient pas s’occuper de Google qui pousseson Chrome comme un spyware dans pleins d’installeurs ? Ou d’Apple qui impose son Safari ?

kochka22

Le 27/09/2012 à 12h21

Safari pour Windows…. le navigateur le plus novateur au monde " />

Ahahaha mais sans déconner, chaque éditeur doit choisir sont texte car celui-la m’étonne pas de la part d’Apple.

batoche

Le 27/09/2012 à 13h46

IE : Le navigateur le plus utilisé au monde(*)

Firefox : Le navigateur le plus gratuit au monde()

Safari : Le navigateur le plus novateur au monde(*)

Opéra : Le navigateur le plus unique au monde()

: Selon une étude pour un panel d’utilisateur de PC().

: Et même qu’il est développé par une fondation à but non lucratif.

* : Exactement. Le plus novateur. Dans le monde. Choisis-moi.

: Selon une étude, le plus inconnu du monde aussi, sniff

* : PC sous windows, what else.

chaton51

Le 27/09/2012 à 13h54

ze_fly a écrit :

J’espère que c’est ironique?!" />

Qui ne sait pas qu’il existe plusieurs navigateurs? Si un internaute ne sais même pas ce que c’est qu’un navigateur, alors franchement c’est plutôt lui qui mérite une amende!" />

tout a fait d’accord ! mais l’europe (qui ne sert pas a grand chose) aime prendre du fric fric fric fric fric

Lady Komandeman

Le 27/09/2012 à 18h07

batoche a écrit :

Opéra : Le navigateur le plus unique au monde()

Unique par son nombre de crashs… C’est infernal depuis la dernière version, j’ai au minimum un crash par jour. " />

Sebdraluorg

Le 27/09/2012 à 18h22

Lady Komandeman a écrit :

Unique par son nombre de crashs… C’est infernal depuis la dernière version, j’ai au minimum un crash par jour. " />

Peut-être que tu vas tous les jours sur le même site bugé " />

RLDF

Le 27/09/2012 à 19h00

Ce qui compte, c’est pas les PDM mais que les bobos pensent que l’europe s’occupe de leur informatique

les députés européens ont ainsi l’impression de servir à quelque chose c’est tout et c’est déjà beaucoup " />

Lady Komandeman

Le 27/09/2012 à 21h15

Sebdraluorg a écrit :

Peut-être que tu vas tous les jours sur le même site bugé " />

J’ai crashé deux fois sur PC INpact aujourd’hui. " />

Patch Abonné

Le 27/09/2012 à 21h18

Lady Komandeman a écrit :

J’ai crashé deux fois sur PC INpact aujourd’hui. " />

c’est bien ce qu’il disait " />

Lady Komandeman

Le 27/09/2012 à 21h22

Patch a écrit :

c’est bien ce qu’il disait " />

Ne lui fais pas dire des choses qu’il n’a (peut-être) pas dites ! " />

dasoft

Le 28/09/2012 à 10h30

Patch a écrit :

on se plaint rarement de qque chose qu’on ne connait pas (à savoir l’absence de concurrence) " />

D’accord avec ton argument mais le problème qui embête tout le monde (Mme Michu et les informaticiens), c’est cet aspet intrusif !

La Loutre

Le 28/09/2012 à 11h04

Mouais j’ai Chrome et FF, donc osef.

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