TaigaIV a écrit :



Tu crois vraiment que si on laissait tout le monde faire ce qu’il veut tu pourrais être libre et bien non.





Tu fais les demandes et les réponses : c’est plus facile. Tu peux démontrer ce que tu avances au moins ? Voyons voir.







TaigaIV a écrit :



Sans les forces de maintiens de l’ordre du serais obligé de rester chez toi pour empêcher des hordes de barbares de venir abusé sexuellement ta tortue d’eau et manger ton hamster (ou l’inverse).



C’est déjà le cas. Si je ne me plie pas aux règles qu’on m’a imposé (personne ne m’a demandé mon avis et ne me laisse maintenant le choix), on m’envoie la cavalerie étatique (fiscale, para-sociale, policière ou martiale) pour m’y contraindre par la violence (privation de ma liberté) et la spoliation (privation de ma propriété), tous droits qui pré-datent l’existence même de l’État.



Si on justifie l’existence de la force armée, c’est parce que l’on a interdit aux personnes les moyens de se défendre. Absence d’État n’implique pas absence d’ordre quand les droits sont parfaitement définis.



Ta démonstration se ruine d’elle-même.

La France, troisième État à réclamer le plus d’infos utilisateurs



Il me semblait que Liberté et (cyber-)police était des termes antinomiques, qu’espérer le premier en subissant le second était impossible. On nous aurait menti ?

TaigaIV a écrit :



" /> Le marché réclame des vierges et des organes neuf (pas automatiquement dans le même emballage mais si c’est le cas c’est pas grave).



Salaud d’état qui oblige à passer par de petits entrepreneur qui sont obligés de ne pas avoir de status pour exercer leurs nobles activités.





? Pas de rapport intelligible.







TaigaIV a écrit :



Si tu considères qu’appliquer le point de vue d’une minorité à un ensemble est factuellement correct, oui ton propos est factuellement correct. Il est aussi intellectuellement mal honnête (comme la pirouette que tu fais juste en dessous).





Impossibilité logique. Si les faits sont corrects, ils se suffisent à eux-mêmes.







TaigaIV a écrit :



C’est vrai que ce n’était pas très jolie de ta part de dire que les transports en commun sont de plus en plus géré par le privé et que celui-ci a comme intérêt celui de ses clients.





Comme quoi, certaines fois, l’ironie paye.

TaigaIV a écrit :



Il ne la surtout pas compris comme toi.



C’est son droit. Et ?









TaigaIV a écrit :



Pas de logique dans ta réponse, il n’est pas libre, en fait si, il l’est autant que d’arrêter de respirer.





Ah, je vois qu’on torture le sophisme jusque dans ces derniers retranchements.

uzak a écrit :



Bien sûr que les entreprises nuisent à nos intérêts… Total par exemple. C’est absolument pas dans mon intérêt d’avoir une marée noire chez moi.





Tu comptes faire une généralisation abusive de tous les événements qui sont survenus depuis la nuit des temps ?







uzak a écrit :



Tu confonds facilement anarchie et liberté.





Je ne confond pas et connais leur différence. Merci.







uzak a écrit :



Faut rappeler que la liberté, c’est pas de faire ce que tu veux. C’est de faire ce que tu veux, tant que ça n’empiète pas sur les libertés de ton voisin.





Les droits naturels (liberté et propriété) viennent, comme écrit plus haut (et que tu aurais lu si tu t’étais donné la peine), avec des grandes responsabilités (celles que tu cites par ex.).







uzak a écrit :



Et c’est justement un Etat et une société qui définit où est la limite entre ta liberté et celle de ton voisin. Et la police qui applique cette limite.





Tu as bien retenu la leçon de l’école étatique (qui défend donc bien son bifteck). Sauf que la possibilité d’atteindre cette société par la loi ne requiert pas l’existence d’un groupe d’individus (l’État) qui nie (partiellement ou totalement) ces droits. Ce point est discuté et analysé valablement par Friedman.







uzak a écrit :



La liberté comme tu la décris, c’est juste la loi du plus fort.

“Tous les animaux sont libres et égaux, mais le cochons plus que les autres…”





Un classique du cliché. Il faudrait innover un peu. C’est désespérant.

batoche a écrit :



==> L’erreur grotesque est d’attribuer cette réalité à la gestion par une entité plutôt qu’une autre.





Ce n’est pas une erreur : c’est son point.



C’est peut-être valable pour une autre entité mais ce n’est pas ce qui intéresse l’auteur, et moi non plus d’ailleurs d’où ma citation. Ma citation est donc contextuellement appropriée parce qu’elle est en rapport direct avec le sujet.

TaigaIV a écrit :



Je ne me rappel plus très bien ce que tu avais dis à propos de ton égo mais je crois que tu viens de démontrer que c’était faux.





Ma mesure (relative) de ta personne n’apporte aucune information sur la mienne. Endgame.

Wiistiti a écrit :



Et l’accaparement du fruit de mon travail par le patron ?





Tes services ne sont pas gratuits.

TaigaIV a écrit :



Je vois que tu es en pointe pour tenter de ridiculiser les avis qui ne te conviennent pas en exagérant le propos et l’importance de certains extrémistes.



Mon Dieu non. Je ne me vois pas défier un expert sur son terrain. Mais mon propos (sarcastique) est factuellement correct









TaigaIV a écrit :



Je sais, nous n’avons pas encore atteint le haut degré de conscience des Somaliens qui ont réussi à ce détacher de l’état et de sa mains mises, ils ont d’ailleurs le système de transport en commun le plus efficace et le moins cher du monde, loin devant New-york ou Londres.





Je prend un extrême et je tente de généraliser gaiement (en pensant probablement que plus c’est gros plus ça passe. " />).

TaigaIV a écrit :



J’ai un peu de mal à comprendre ce qu’il y a de satisfaisant à faire de l’élevage de sociopathe. Je n’insisterais pas sur cette histoire de fiat qui est un peu la Lada du monde capitaliste.



Tu peux être sarcastique mais le manque de fond de ta réponse suffit à démontrer que tu as parfaitement compris que tu es sur le mauvais chemin.



Très bien cette suite d’affirmation qui en quelque lignes résument toute la profondeur de la pensée française, celle dont nous sommes si fière, celle du café du commerce.





Pas d’argument donc. Une retraite en bonne et due forme vaudra toujours mieux qu’un étalage d’artifices cliniquement mort-nés. Oups.

TaigaIV a écrit :



Merci de me signaler que certaines choses m’échappent, je vais écouter ton avis de spécialiste sur le sujet et prendre les mesures nécessaires. Par contre je ne perdrais pas de temps à répondre à ta vision manichéenne et étriquée du paragraphe suivant.





Il n’y a pas de § suivant.







TaigaIV a écrit :



Tu exprimes enfin ta position, tu m’en vois fort heureux.





Manifestement, la pratique de l’enfantillage peut perdurer même à l’âge dit adulte. Ceci explique tout ce qui précède, donc.



Bon vent.

batoche a écrit :



Toute richesse viendra originairement de lui, de toute façon. Cela n’est pas spécifique à une gestion gouvernementale.





Le point discuté est celui de l’accaparement par l’État (ou le gouvernement). Donc la citation est appropriée.

ActionFighter a écrit :



Arrêtes un peu avec tes délires collectivistes.



Tu es malade. Ton cerveau est malade, gangréné par des années de propagande étatique.



Ouvres ton esprit et tu verras que seule la Main Invisible possède tous les pouvoirs pour résoudre nos problèmes.

Ouvres ton esprit, et rejoins nous.





Encore un abonné à vie de “Mythes et Mythos”. La résiliation doit être payante.

TaigaIV a écrit :



Si on peut se passer d’entremetteur pourquoi en reste il ?



Facile : il défend ses intérêts parce que les individus qui le composent défendent les leurs.







TaigaIV a écrit :



Pour ce qui est de la dictature c’est dans la nature, dans toutes les meutes il y a un chef et c’est très bien comme ça.



C’est ton opinion qui n’est pas partagée. Aucun individu n’a besoin d’un chef pour estimer ce qui a de mieux pour lui.

C’est justement l’erreur fatale des collectivistes : ils pensent que les individus ne sont pas assez intelligents pour penser par eux-mêmes, et il faut donc qu’ils le fassent à leur place. L’impossibilité théorique et pratique à connaitre les besoins différents de tous les individus les forcent à essayer de mettre tout le monde dans le même moule (“équité”, “égalité”, “justice sociale”, etc) : ça n’a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais car les postulats de départ sont faux et les et moyens employés déficients.





The great movement toward government has not come about as a result of people with evil intentions trying to do evil. The great growth of government has come about because of good people trying to do good. But the method by which they have tried to do good has been basically flawed. They have tried to do good with other people’s money. Doing good with other people’s money has two basic flaws. In the first place, you never spend anybody else’s money as carefully as you spend your own. So a large fraction of that money is inevitably wasted. In the second place, and equally important, you cannot do good with other people’s money unless you first get the money away from them. So that force – sending a policeman to take the money from somebody’s pocket – is fundamentally at the basis of the philosophy of the welfare state.

• Milton Friedman, 1978. Tax Limitation, Inflation & the Role of Government.
  

Simfr24 a écrit :



Suis-je le seul que la surveillance de mon pays dérange moins que la surveillance, autrement plus importante en nombre, d’entreprises privées (de mon pays ou d’un autre…) ?





Pourquoi ? Ces entreprises ont-elles déjà nuit à tes intérêts, projettent-elles de le faire, en ont-elles seulement les moyens, et est-ce dans leur intérêt ? La seule réponse honnête est non.

Par contre on peut aisément montrer que l’État a déjà nuit (absolument ou relativement) à tes intérêts dans à peu près tous les domaines.

uzak a écrit :



Pas besoin. Les intérêts d’une entreprise diffèrent fondamentalement des miens, donc je ne vois pas en quoi une entreprise servirait mes intérêts.





1/ Tu n’a pas dû bien réfléchir à la question.

2/ Elles le font tous les jours pourtant et tu en profites en le sachant très bien.







uzak a écrit :



Un état par contre est sensé représenter mes intérêts. Si on met de côté l’application pratique, c’est quand même pour ça qu’une démocratie est pensée à la base… Après bon, je suis d’accord que ça marche pas super bien (surtout si tes intérêts sont très éloignés de la majorité. )





Le mot important est “sensé”. La démocratie actuelle pourrait être qualifiée de sociale-démocratie parce qu’elle est à mi-chemin entre les démocraties telles qu’on avait par ex. au XIXème siècle (et la plupart basées sur des principes libéraux) et les régimes collectivistes morbides qu’on a expérimenté au milieu du siècle dernier.







uzak a écrit :



T’as une autre organisation à proposer qui prendrait en compte également l’avis de tout le monde ?





C’est l’objet de ma prose (voir les posts précédents).







uzak a écrit :



Ces droits n’ont rien de naturels…

Ouaip, j’ai pas tout lu.





Ça n’en fait pas un argument pour autant. La Déclaration des droits de l’Homme ne te dit rien ? On y parle de tous ces droits en long, en large et en travers.









uzak a écrit :



Ca je suis bien d’accord. Tout idéal d’organisation de la société sera forcément corrompue par des hommes qui pensent mériter plus que les autres.





Tu te fournis où en boule de cristal ? Il n’est pas question d’idéal : il est question de reconnaitre à tous les mêmes droits inaliénables.



Quand ces droits sont définis (càd simplement et sans interprétation possible), le mérite n’est que le résultat personnel de ta propre action parce tu ne dépends de personne d’autre pour l’obtenir.



Quand les droits sont flous ou bafoués par une clique qui s’arrogent les pouvoirs (et tes droits) qui lui sied pour régner (comme actuellement), le mérite n’est possible (et reconnu par la clique) que par opposition à l’action des autres. La société actuelle est bâtie sur cette opposition.