caesar a écrit :



j’voudrais bien que tu me montre comment tu rembourse 1833 mds en moins de 20 ans





Pour rester réaliste, je vais me mettre sur une croissance nulle (ou annulée par les nouvelles dépenses causées par le vieillissement) et une inflation de 2%. Autrement dit on reste à 50% de prélèvements.



La dette est de 95points de PIB en 2013. En 2033, elle ne sera plus que de 63 points de PIB (95 / 1.02^20) et 52 en 2043. Si on ne rembourse rien parce qu’on a une croissance nulle et un budget à l’équilibre, sans excédent.

js2082 a écrit :



Y a pas un léger problème, non?



L’Etat se désengage de plus en plus sur le terrain, face à la population. Les services rendus à la population sont de plus en plus restreints. Du coup, pourquoi payer des impôts à quelqu’un d’absent?



Faudra pas qu’ils s’étonnent de voir remonter des revendications identitaires et des gens refusant de payer des impôts par la suite.





Tout cela est vrai, mais ensuite ?

* Le public prélève dores et déjà 50% de la valeur ajoutée créée en France.

* Les dépenses de l’Etat et des collectivités représentent la moitié de cela et sont à peu près constantes depuis vingt ans. Plus précisément les dépenses de l’Etat baissent au profit des collectivités suite à la décentralisation, et la dette cannibalise de plus en plus les budgets des ministères.

* L’autre moitié des prélèvements est constituée des dépenses sociales, essentiellement retraites et sécu, en progression constante et rapide avec le vieillissement de la population, ce qui n’est pas près de s’arrêter.

* L’ensemble est en déséquilibre à hauteur de 3% du PIB, soit 6% des prélèvements obligatoires ou 12% du budget de l’Etat et des collectivités.

* Nos entreprises souffrent déjà d’un défaut de compétitivité et ne peuvent pas être taxée davantage sans dommages, quant aux riches on en est au point où plus on taxe moins on récolte du fait de l’évasion fiscale qui, malheureusement, ne peut pas être endiguée au niveau national.





Se plaindre ne fera pas avancer la situation et il n’y a pas de solution magique. Je ne vois rien dans les stratégies menées par les gouvernements de ces trentte dernières années qui puisse changer la donne. Cela dit la résorption du déficit me semble au moins être un préalable nécessaire : un sacrifice aujourd’hui pour en éviter de bien pires demain.

AxelDG a écrit :



Bouef… enfin pour l’instant on y gagne quand même nettement plus qu’on y perd à ce changement.





Mais ce député n’a jamais dit le contraire.

caesar a écrit :



^^ difficile d’avoir des dépenses constantes avec une croissance non ?





Tout dépend de ce que tu entends par là.

* La croissance en elle-même n’implique pas de nouvelles dépenses.



* En revanche de nouveaux investissements publics peuvent être requis pour accroître la croissance, tout dépend de l’économiste à qui tu demandes. Les ultralibéraux pensent que ces investissements publics sont toujours un frein car le marché saurait mieux faire. D’autres jugent que les ultralibéraux sont de toute façon des idiots. ^^



* On imagine mal les politiciens ne pas utiliser cette croissance pour de nouvelles dépenses sociales, en accord avec la demande populaire. Mais de toute façon, dans la réalité qui sera la nôtre, le problème sera plutôt de tempérer ces demandes pour qu’elles n’excèdent pas la croissance.





Il y a moyen que tu arrive à toucher 2X plus sans croissance (raisonnablement) ? Je vois bien que tu dois payer deux fois plus à cause de l’inflation, mais rien ne dit que ton salaire suive.



Plutôt oui. En France les salaires augmentent en moyenne plus vite que l’inflation, même à croissance nulle ou faible. Le SMIC est indexé sur l’inflation et reçoit en plus des coups de pouce réguliers, quant aux hauts salaires ils augmentent presque aussi rapidement que la croissance. Dans les grandes entreprises on a aussi parfois une indexation sur l’inflation.



Mais :

* Pour les entreprises leurs revenus augmentent dans les mêmes proportions, donc en théorie pas de problème. Sauf que si leurs concurrents étrangers progressent, nos entreprises doivent en faire de même et donc soit investir à l’étranger, soit compresser leurs dépenses. A long terme difficile de dire quel serait le résultat. Cela dit nous aurons de la croissance, c’est simplement que pour l’Etat les dépenses augmenteront aussi rapidement.



* Aux USA les salaires ont diminué par rapport à l’inflation dans la période pré-crise, quand tout allait pourtant bien, et il est possible que nos entreprises cherchent à suivre l’exemple allemand dont les salaires ouvriers avaient baissé dans les années 2000. Une baisse des salaires en France n’est donc pas à exclure dans un futur proche, qu’il y ait de la croissance ou non. La crise aura bon dos.



* A croissance nulle ou faible le chômage augmente, ce qui ralentit la progression des salaires. Mais pas en-dessous de l’inflation d’ordinaire.







Encore plus pour les recettes de l’état, je vois mal comment arrivé a l’équilibre si l’inflation grimpe mais que la croissance stagne, il y a bien un moment ou ça ne va pas suivre au moins au niveau des entreprises, non ? (Tu montres bien que croissance et recette de l’état sont lié).



Encore une fois, aucun problème. Ce qui importe c’est ta productivité, tes richesses, pas le nombre de jetons qui représentent ces richesses. L’inflation est simplement l’augmentation du nombre de jetons et dans ce cas tout augmente, les dépenses comme les revenus, dans les mêmes proportions





Enfin bon tu montres bien à quel point le système est mal foutu.



Pas si mal que ça en fait. Il faut voir tous les systèmes qu’on a essayé avant et qui se sont cassés la tronche, le nôtre est plutôt mieux équilibré même s’il y a encore du boulot. Le problème aujourd’hui c’est le vieillissement et la mondialisation (rattrapage des pays sous-développés qui aspirent nos capitaux, et hétérogénéité des régimes fiscaux qui bousculent la justice fiscale existante).





et il y a certainement une limite systémique à la croissance, ne serait-ce par les limites de l’humain.



Une question difficile à appréhender. L’humain n’est pas trop le problème : les machines sont là pour pallier à nos faiblesses, y compris en théorie les IA pour continuer l’innovation si elle devient un jour incompréhensible.



Par contre il y a des limites physiques : sur le plan technologique, impossible de continuer indéfiniment à miniaturiser, stocker plus d’énergie dans moins d’espace, améliorer l’efficacité énergétique. On a des rendements décroissants à l’oeuvre partout..



De même sur les ressources : il y aura toujours des ressources mais il faudra de plus en plus d’énergie, qui elle-même vient des ressources. Donc on a un possible horizon où il serait physiquement impossible d’extraire la moindre ressource (le pétrole n’est déjà plus intéressant pour une production primaire, seulement comme stockage).



Mais on peut toujours imaginer des percées technologiques miraculeuses.

caesar a écrit :



Oui mais l’inflation implique l’augmentation des charges existantes…





Mais aussi les revenus, il ne faut pas l’oublier, même à croissance nulle. L’inflation ne change pas l’équilibre du budget, elle ne fait qu’affaiblir les emprunts.





Laaaaargement supérieur a l’inflation si on en croit les chiffres… ^^’



Je parlais des salaires de cadres moyens, pas des salaires du top 100 des entreprises. Quand je dis qu’ils augmentent à la même vitesse que la croissance, c’est donc qu’ils prennent chaque année un pourcentage comparable à inflation + croissance. Avec 3% de croissance et 2% d’inflation les augmentations de salaire varient généralement entre 2% et 4% (depuis une ou deux décennies le capital et les taxes grignotent le reste en augmentant chaque année).







On en revient au même, la bonne santé de notre système est basée sur la croissance



Tel quel, oui, mais il pourrait tout à fait s’adapter à un monde où la décroissance serait imposée par les contraintes physique au prix de quelques ajustements. En effet, les équilibres financiers actuels reposent sur la croissance mais l’essence même du système capitaliste c’est simplement de répondre aux demandes via des investissements, qui sont nécessaires à tout changement. Ce système peut fonctionner dans n’importe quelles conditions, y compris dans un système décroissant.



Et il faut bien mesurer que si les crises sont des crises, c’est parce que les investisseurs font le gros dos en attendant le retour de la croissance. Si celle-ci semblait impossible et que chaque année nous perdions de l’argent, ils investiraient toujours mais pour en perdre le moins possible.



Ca ne veut pas dire que rien ne changerait,, au contraire, ce serait un grand bouleversement. Mais une fois les choses rétablies et les mentalités adaptées, il n’y a pas de raison que le capitalisme meurt ou soit radicalement différent de la forme que nous en connaissons. Pour un temps du moins car une fois certaines technologies disparues (communications et transports sur une grande échelle, armements sophistiqués), l’Etat disparaîtrait également pour en revenir à un système plus primaire ou la quasi-totalité des besoins accessibles seraient à une échelle locale. Et à mon avis ce serait le retour au féodalisme, les mêmes causes produisant les mêmes effets.







qui est basée sur l’augmentation productivité/rendement qui est liée a l’évolution des technologies.



Non, ce n’est pas nécessairement technologique. Tu as un tout un aspect organisationnel et gestionnaire qui est une source importante de gains de productivité. La standardisation des conteneurs, le taylorisme, le fordisme, etc.





qui se défend en cherchant la productivité ailleurs, sur l’être humain.



Je trouve ça caricatural. Le capitalisme a toujours cherché toute la productivité possible, y compris sur les êtres humains, c’est pour ça qu’avant nous travaillions 80h par semaine. Ce n’est pas du tout nouveau, même si la forme a changée : puisque le code du travail a éliminé les sources les plus simples de gains de productivité sur l’humain, on s’est mis à chronométrer ses tâches et mesurer ses performances. Et puis c’est aussi en accord avec la mentalité de l’époque où l’habitude de mesurer est devenue une habitude culturelle, ce qui n’est pas le seul fait du capitalisme mais aussi de la hausse du niveau d’éducation, d’une meilleure communication qui facilite les comparaisons, etcétéra.





Ce système n’est absolument pas viable sur le long terme, il se base sur l’évolution de la technologie/science, qui n’est pas infinie, tout comme les ressources à disposition…



Il y a inévitablement une limite. Mais dans dix ans ou dix milliards d’années ? Et surtout j’ai l’impression que tu appelles de tes voeux ce changement mais je ne suis pas sûr que tu te rendes bien compte de ce que ça signifierait. Si tu aimes crever de froid, de faim et enterrer tes enfants, c’est parfait car il y a quelques siècles la moitié des mômes crevaient avant d’atteindre l’âge de dix ans et les hivers capricieux engendraient la famine. Alors certes les vaccins essentiels peuvent être produis assez facilement même dans une société rurale une fois qu’on a la connaissance requise, mais pour ce qui concerne la nourriture, l’eau potable ou le chauffage, sans société industrialisée et forte éducation, retour au point de départ.



La nature n’est pas un doux jardin d’Éden.





Je rajouterais que “Science sans conscience n’est que ruine de l’âme”, poussé par le système on y va droit dedans… à pleine balle



Et je rappelle qu’à l’époque de Rabelais la science voulait dire savoir. La science n’est pas plus souvent que le reste la ruine de l’âme lorsqu’elle est utilisée sans conscience, plutôt moins souvent en fait puisque certains grands progrès ont été réalisés dans des conditions éthiques douteuses. Je ne partage pas ce sentiment anti-science que je trouve déraisonné.

jayce0611 a écrit :



En fait, c’est un peu comme tout le reste, avec ces ânes de députés : pour eux, Internet c’est le mal. Et ils n’ont d’autres visions que le “Tout ou Rien”





Puisque ce déput n’a rien dit de tel et n’a certainement pas fait de manichéisme, qui est l’âne incapable de le lire et qui voit du “tout ou rien” ?







caesar a écrit :



Pour cela il faut avoir un budget positif, et non juste rechercher l’équilibre… qui ne resorbe rien du tout.





Il faut d’abord passer par l’équilibre avant d’être positif.





Faudrait dégraisser intelligemment combien de milliard perdu dans des projets pharaoniques ou le privé



Je ne sais pas mais si ce ne sont que quelques milliards, ce n’est pas bien grave (il n’y a pas de cagnotte cachée). Cela dit je vois peu de projet pharaonique ces temps-ci, notre pays a bien perdu de ses ambitions depuis quelques décennies.

caesar a écrit :



on est d’accord le calcul est plus complexe que cela





Le calcul est non seulement simpliste mais il est faux : tu divises 1833 milliards par 3 points de croissance. Pour une simple approximation linéaire tu aurais dû diviser 90 points de PIB de dette par 3% des 50 points de PIB de prélèvements obligatoires, ce qui donnerait 60 ans. Cela dit le vrai résultat est de 22 ans seulement (1.03^22 = 1.9). Bien évidemment la croissance réelle ne serait pas de 3% mais on n’a pas non plus besoin de redescendre à 0% de dette pour voir les choses s’améliorer.



Quant à la relation entre croissance et dépenses publiques, elle n’est pas linéaire et l’approche est plus qualitative que quantitative.

Le vrai est résultat est inférieur à 20 ans, pardon. Il aurait fallu sommer (1.03 - 1) + (1.03^2 - 1) + (1.03^3 - 1) + …