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La NSA collecte des données personnelles pour discréditer ses cibles

L'art délicat de la communication

La NSA collecte des données personnelles pour discréditer ses cibles

Le 27 novembre 2013 à 11h48

Alors que l’actualité sur la NSA avait été calme durant les dernières semaines, de nouveaux documents dérobés par Edward Snowden relancent plusieurs débats. Dans un article publié hier par Huffington Post, on apprend ainsi que la NSA se livre à des surveillances très précises pour collecter des données personnelles sensibles sur certaines personnes, en vue de les discréditer si leurs idées extrémistes devaient prendre de l’ampleur.

nsa

Crédits : frederic.jacobs, licence Creative Commons

Des informations sensibles et personnelles 

La NSA (National Security Agency), ainsi que d’autres agences de sécurité américaines, sont depuis longtemps impliquées dans la collecte d’informations personnelles sur des individus ciblés pour une raison ou une autre. Sous la houlette de John Edgar Hoover par exemple, le FBI rassemblait des informations compromettantes sur certaines personnalités politiques pour se protéger de certaines lois ou d’une volonté politique. Il s’agit d’ailleurs du thème central du film « J. Edgar », de Clint Eastwood.

 

La collecte de ces informations sensibles concernait essentiellement des personnalités influentes et leurs frasques amoureuses, aptes à générer des scandales et à les discréditer de manière durable voire permanente. C’est précisément le discrédit qui est recherché dans les nouveaux documents dérobés par Edward Snowden et révélés par le Huffington Post.

Discréditer les personnes aux idées extrêmistes 

Les données de la NSA, datées du 3 octobre 2012, montrent ainsi que l’agence rassemble ce qu’elle juge être des informations pertinentes sur le style de vie de personnes ciblées pour leurs connexions potentielles avec des réseaux terroristes. L’objectif est simple : si lesdites personnes devaient prendre trop d’importance, soit sur le plan médiatique, soit en termes d’influences vis-à-vis de leurs contacts, la publication de ces informations endommageraient leur image afin qu’ils ne soient plus pris au sérieux.

 

nsa

 

Les documents abordent le cas de six personnes en particulier, dont les noms ne sont évidemment pas donnés. Trois de ces personnes parlent anglais, les trois autres parlent arabe. Toutes ont en commun ne pas être directement impliquées dans des attentats terroristes mais de propager des idées extrémistes sur certains thèmes. Par exemple, l’une des cibles estime que les « non-musulmans sont une menace pour l’Islam » : la NSA possède des preuves d’une activité en ligne dans la catégorie « promiscuité sexuelle ». Un autre, a priori une célébrité connue des médias au Moyen-Orient, aime à répéter que les États-Unis sont eux-mêmes responsables des attentats du 11 septembre : il mènerait un train de vie particulièrement luxueux. Globalement, le sexe et l’argent sont les deux arguments qui reviennent le plus souvent et qui sont les plus aptes à donner un parfum de scandale aux informations, qui peuvent ainsi illustrer les écarts entre les discours publics et la vie privée.

La crainte de l'abus 

L’utilisation de ce type d’information ne devrait pas être une surprise car le thème a suffisamment alimenté les scénarios de films et de livres. Seulement voilà, il existe une différence notable entre la réalité et une œuvre culturelle : la réalité peut échapper au contrôle de ceux qui la manipulent. Car la crainte réelle est que la NSA abuse de ce pouvoir pour servir ses propres intérêts, voire de déborder sur des cas de corruption et de trafic d’influence.

 

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Le directeur de la NSA est à l'origine de cette activité

 

Jameel Jaffer, responsable juridique de l’association American Civil Liberties Union (ACLU), synthétise d’ailleurs ces craintes : « Il est important de se rappeler que les activités de surveillance de la NSA sont tout sauf strictement ciblées ; l’agence collecte des quantités massives d’informations sensibles sur virtuellement n’importe qui. Où que vous soyez, les bases de données de la NSA enregistrent des informations sur vos inclinaisons politiques, votre historique médical, vos relations intimes et vos activités en ligne. La NSA indique qu’il n’y aura pas d'abus avec ces informations personnelles, mais ces documents montrent que l’agence définit probablement « abus » de manière très précise ».

Laisser la NSA faire son travail et faire confiance aux dirigeants

Les craintes d’abus ne font pas partie au contraire des réflexions de Stewart Baker, l’un des principaux responsables de la sécurité intérieure du temps de la dernière administration Bush : « Si des gens essayent activement de recruter des gars pour tuer des Américains et que nous pouvons les discréditer, nous avons le devoir de le faire. Globalement, c’est plus juste et peut-être plus humain que de bombarder une cible », comparant en fait la technique à une autre forme de bombardement avec la vérité en guise d’explosif. Une analogie intéressante quand on connaît la réaction du gouvernement américain face aux vérités exposées par Edward Snowden.

 

Baker relativise ces craintes : « Dans ce domaine, vous pourriez remettre en question n’importe quelle tactique que nous utilisons en temps de guerre, et à un moment donné, nous devons avouer que nous nous en remettons à nos responsables politiques pour faire la différence ». Ainsi, la NSA utilise bien des tactiques qui pourraient être détournées, mais les responsables veillent au grain pour faire la différence entre la nécessité et l’abus.

Mais que contrôlent réellement les responsables ? 

Seulement voilà, la réalité n’est pas aussi simple. Et ce pour une raison très simple : les responsables ne sont pas nécessairement au courant des activités de la NSA. Il s’agit d’un élément crucial révélé notamment par les documents déclassifiés du tribunal secret FISC (Foreign Intelligence Secret Court) : les employés de la NSA ne sont pas systématiquement au courant des vraies limites légales de leur travail. Certains juges estimaient ainsi que les requêtes étaient trop grandes ou que les analystes ne connaissaient visiblement pas les lois qui encadraient strictement cette activité.

 

Une activité qui n’est d’ailleurs pas nouvelle. James Bamford, un journaliste qui suit les activités de la NSA depuis les années 80, explique ainsi que « l’opération de la NSA est sinistrement similaire aux opérations du FBI sous la tutelle de J. Edgar Hoover dans les années 60, quand le bureau utilisait des enregistrements pour découvrir des vulnérabilités, telles que l’activité sexuelle, pour « neutraliser » leurs cibles. En ce temps-là, l’idée était développée par le directeur du FBI étant resté le plus longtemps en place dans l’histoire américaine, elle est aujourd’hui suggérée par le directeur de la NSA ayant le même record dans l’histoire américaine ». Son nom est d’ailleurs connu puisqu’il a notamment dû s’expliquer devant le Congrès américain à plusieurs reprises : le général Keith Alexander.

Un puissant appareil qui pourrait être détourné 

Pourtant, lui aussi estime que la NSA devrait continuer son travail actuel : « Les cas d’abus qui impliquaient à l’époque Martin Luther King se sont produits avant la naissance d’Edward Snowden. Je pense que nous pouvons les décrire comme historiques plutôt que comme des scandales actuels. Avant de dire "Oui, nous devons nous inquiéter de ça", j’aimerais voir une preuve que cela se produit vraiment ».

 

Ce qui n’est évidemment pas l’avis de Jameel Jaffer de l’ACLU. Selon lui, l’histoire enseigne justement qu’il est préférable de se méfier de ce type d’activité. Le risque existe ainsi que « le président demande à la NSA d’utiliser les résultats de la surveillance pour discréditer un adversaire politique, un journaliste ou un militant des droits de l’homme ». Une crainte qui ne semble pas extrême puisque les documents déclassifiés de la FISC montraient notamment qu’en dépit de leurs objections, les juges autorisaient les requêtes formulées par la NSA.

Commentaires (129)

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Séphi a écrit :



D’après moi le problème est quand même bien plus compliqué.



Ne serais-ce que par les enjeux des actions menées, un Etat (qui devrait agir et réfléchir de façon plus globale qu’un citoyen) ne devrait pas TOUT dire à ses citoyens.

Tout simplement car certaines personnes se permettraient d’interpréter certaines actions qui les dépassent.

Alors oui de la transparence, mais non pas TOUT transparent. Il devrait y avoir un juste milieu je suppose.



Après je suis d’accord, à qui faire confiance ? L’Etat qui te cache des trucs ? Ou l’organisme qui utilise des processus pas très clairs afin de divulguer les informations ?



Comme on dit, dans la vie tout est gris.







Je pourrais être d’accord si c’était fait dans un but louable à améliorer la condition humaine général.



Mais je crois je plus en plus que c’est pour protéger le statut de quelque privilégier.


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ça fait penser au FBI qui fournit armes et bombes pour pouvoir inculper les terroristes.



Les USA proposent du porno en abondance (voyez où sont hébergés les serveurs des gros sites de streaming de porno) afin de pouvoir discréditer quiconque s’oppose à leurs intérêts.

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Séphi a écrit :



Ne serais-ce que par les enjeux des actions menées, un Etat (qui devrait agir et réfléchir de façon plus globale qu’un citoyen) ne devrait pas TOUT dire à ses citoyens.

Tout simplement car certaines personnes se permettraient d’interpréter certaines actions qui les dépassent.





?

Au contraire, je pense qu’un état doit être totalement transparent (au moins à moyen terme).

Quand à ceux qui font de mauvaises interprétations, garder le secret n’aide pas non plus, et si l’état est transparent et n’a rien à se reprocher, il ne risque pas de perdre sa crédibilité….


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fbzn a écrit :



C’est souvent ce qui est utilisé en France quand on veut contester ce que dit une personne.





Exactement.

Les arguments fallacieux : ici, c’est le coup classique de l’attaque sur la personne.

C’est-à-dire qu’il suffit de faire un HS pour détourner l’attention et tout le monde mord à l’hameçon en se focalisant sur la personne et non pas sur ses arguments.



Le problème c’est pas ceux qui sortent le HS, c’est le public (les médias) qui n’est pas capable de rejeter le Hors-Sujet et de dire : “Ok il a fait/dit ça étant jeune, NÉANMOINS l’argument reste valable”.



C’est pas parce que t’es riche que tu peux pas représenter des pauvres.

C’est pas parce que tu es très porté sur le sexe que tu peux pas diriger une entreprise avec sérieux.



… en fait ce genre de discrédit ça marche juste parce que le public est con.


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maestro321 a écrit :



?

Au contraire, je pense qu’un état doit être totalement transparent (au moins à moyen terme).

Quand à ceux qui font de mauvaises interprétations, garder le secret n’aide pas non plus, et si l’état est transparent et n’a rien à se reprocher, il ne risque pas de perdre sa crédibilité….







Et ?

Le problème c’est que ceux qui interpretent mal, on les entends bien plus que les autres.

Donc quitte à foutre en l’air une stratégie élaborée sur le long terme on devrait TOUT dire ?

Je ne suis absolument pas d’accord sur ce point.



Et comme je l’ai dit c’est pas aussi simple que de dire “J’ai rien à me reprocher alors tout va bien”. C’est ni tout blanc ni tout noir.


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fred131 a écrit :



Elle et énorme et essentielle : la NSA le fait pour avoir du pouvoir et pour le pouvoir, wikileaks le fait pour informer le public de ce que fait le pouvoir.







On va reprendre l’argument phare des antis NSA : qu’est ce qui te prouve que ça restera comme ça ?

Qu’est ce qui te dit que les gens de Wikileaks sont incorruptibles ?

Qu’est ce qui te prouve que demain des Anonymous vont pas hacker la majorités des box internet de Paris pour y récupérer des informations personnelles et tout mettre sur pastebin parce qu’ils le peuvent ?





Un exemple, si un type important est un pédo la nsa ne le dira pas forcément pour pouvoir avoir du pouvoir sur lui, alors que les anonymous sortiront l’affaire de suite.





Ils ont déjà essayer de faire quelque chose dans le genre pour l’histoire de l’adolescente qui s’est suicidée. Ils se sont lamentablement planté et ont donner à la vindicte populaire un innocent !

Qu’est ce qui prouve qu’ils auront toujours raison ?


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Séphi a écrit :



Et ?

Le problème c’est que ceux qui interpretent mal, on les entends bien plus que les autres.

Donc quitte à foutre en l’air une stratégie élaborée sur le long terme on devrait TOUT dire ?

Je ne suis absolument pas d’accord sur ce point.







T’as un exemple?


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knos a écrit :



Je pourrais être d’accord si c’était fait dans un but louable à améliorer la condition humaine général.



Mais je crois je plus en plus que c’est pour protéger le statut de quelque privilégier.







Je partais d’une base saine en effet.



Après actuellement il y a des enjeux beaucoup plus individuels et limite très bas en termes de réflexion.

Vouloir garder le pouvoir par tous les moyens, ça me fait penser au gamin qui est tout en haut de son fauteuil et qui jette des légos sur la tête de ses copains car il ne veut pas qu’ils montent dessus.


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fred131 a écrit :



Même si à la fin les gens surveillés ne finissent pas dans un camp de rééducation du coté de la NSA.





Guantanamo, c’est pas mal, ce n’est pas vraiment de la rééducation tu as raison, c’est juste de la torture jusqu’à ce que tu avoues ou meurs ou… qu’importe de toute façon personne ne sait ce qu’il s’y passe réellement. Et puis, après c’est facile de dire qu’on a des soupçons que tu sois un terroriste pour t’y envoyer même si au fond ça n’a rien à voir.


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Dans un article publié hier par Huffington Post





Euh ? J’ai plus confiance dans les informations faites par le Guardian, là c’est comme si Voici faisait des nouvelles révélations sur cette affaire <img data-src=" />

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maestro321 a écrit :



?

Au contraire, je pense qu’un état doit être totalement transparent (au moins à moyen terme).

Quand à ceux qui font de mauvaises interprétations, garder le secret n’aide pas non plus, et si l’état est transparent et n’a rien à se reprocher, il ne risque pas de perdre sa crédibilité….







Quand bien même ils serait totalement transparent (d’ailleurs ça veut dire quoi être totalement transparent ?), qu’est ce qui empêcherait certains de crier qu’ils ne le sont pas !

Quelle garantie on aura que ce qu’ils disent soit vrai et que ce que clame les autres soit faux !



Un Etat doit se garder de donner certaines vérités au peuple. Si demain Hollande annonçait que le pays est foutu, qu’il n’y a aucune solution à court ou moyen terme pour remonter la pente et que les reformes ne donneront des résultats que dans 10 ans ! Tu réagirais comment ?


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knos a écrit :



Je pourrais être d’accord si c’était fait dans un but louable à améliorer la condition humaine général.



Mais je crois je plus en plus que c’est pour protéger le statut de quelque privilégier.





La question est bien là : est-ce que les outils mis en place pour de louables desseins (anti-terrorisme, pédépornographie, etc…) ne sont pas dévoyés pour asseoir une position dominante?

Quand tu vois qu’un président en vient à demander de mettre sur écoute une actrice pour essayer de la mettre dans son lit…., tu imagines ce qu’il est capable de faire pour couler son adversaire politique… Quand en plus tu apprends qu’il va voir Mme Irma avant de prendre une décision capitale pour l’avenir de la France… là tu paniques direct…


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Parce que infine tout pouvoirs doit être contrôlé par un autre pouvoir indépendant.



C’est la base même de la démocratie.



Grand principe de la démocratie américaine, où le pouvoir central a des comptes à rendre à la justice.



exécutif -&gt; les 2 chambres (représentant/sénat) -&gt; justice -&gt; exécutif.



donc techniquement parlant un élue qui serait mis à mal par des révélation du pouvoir suite à une enquéte de la NSA, pourrais demander à un juge de statuer… Ce qui pourrait entraîné la démission du président des états unis (watergate par exemple). Sauf que cela ne marche que pour un citoyen américain…

La démocratie américaine est pas si mal que ça dans son principe, je la trouve plus propre que la démocratie française. (A quand une vrais justice indépendante en france qui pourrait faire son travail sans subir les pression d’un exécutif corrompue)

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maestro321 a écrit :



T’as un exemple?







Là honnetement non.



Ce que je veux dire c’est que sur un plan à long terme qui nécessiste dans ses étapes certains sacrifices individuels, le citoyen ne verra, lui, que les sacrifices individuels qu’il devra réaliser.

Et donc ira gueuler alors que sur le long terme ça lui aurait plus rapporté qu’autre chose.


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unCaillou a écrit :



… en fait ce genre de discrédit ça marche juste parce que le public est con.







Ou que les médias sont aux ordres et passent leur temps à se focaliser sur des attaques ad hominem plutôt que de regarder le fond de l’affaire.



Deux exemples en ce moment:

1- L’affaire JFK dont on parle beaucoup en ce moment: plein d’articles pour énumérer les diverses théories, aucun (ou alors pas trouvé) pour commencer un tri parmi toutes ces théories et essayer de trouver qui était derrière ce complot.

2- L’affaire Snowden. Snowden nous sort des infos qui embarrassent la NSA et l’USGOV mais on se focalise sur le fait qu’il serait un traître.



Ce ne sont que des rideaux de fumée uniquement destinés à égarer le public. Aux USA comme en france, les médias sont aux mains des lobbys de l’armement et de la construction (ce qui revient au même parce qu’une fois qu’on a détruit un pays avec des avions Dattaque et des missiles Laéropordère, il faut rebétonner grâce à Trouygues.)


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Séphi a écrit :



Là honnetement non.



Ce que je veux dire c’est que sur un plan à long terme qui nécessiste dans ses étapes certains sacrifices individuels, le citoyen ne verra, lui, que les sacrifices individuels qu’il devra réaliser.

Et donc ira gueuler alors que sur le long terme ça lui aurait plus rapporté qu’autre chose.





Valable en Occident, mais pas encore de façon significative en Inde ou en Chine.


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Séphi a écrit :



Tant que l’on a pas une entité à la tête du monde entier dans lequel il y aurait une démocratie au dessus d’une démocratie ça ne sera jamais le cas.

Et puis ne serais-ce qu’au niveau des lois, on n’a jamais exactement les mêmes entre deux pays.

Donc il faudrait condamner un pays pour une chose qui est légale chez lui et qui ne l’est pas chez les autres ?

Et d’ailleurs pour le coup qui a raison ?



Il faut justement une entité par dessus. Pour le moment il n’y a rien.



Et donc en attendant, oui il y a la loi du plus fort.



Et puis ce n’est pas un conflit entre deux voisins là.

C’est deux pays qui peuvent potentiellement érradiquer des millions de personnes avec un seul bouton.







On a choisi que le capitalisme était meilleur mais il y a peut être d’autre solution plus seine. Donc oui tout est une question de point de vue et c’est pour cela que les pays ce font la guerres.


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knos a écrit :



Comment on ferait si on ne pouvais pas voler nos matières premières en toute impunité en Afrique <img data-src=" />





On leur achéterait et ils vivraient un développement équilibré. L’immigration incontrôlé diminuerait.


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Séphi a écrit :



Tant que l’on a pas une entité à la tête du monde entier dans lequel il y aurait une démocratie au dessus d’une démocratie ça ne sera jamais le cas.

Et puis ne serais-ce qu’au niveau des lois, on n’a jamais exactement les mêmes entre deux pays.

Donc il faudrait condamner un pays pour une chose qui est légale chez lui et qui ne l’est pas chez les autres ?

Et d’ailleurs pour le coup qui a raison ?



Il faut justement une entité par dessus. Pour le moment il n’y a rien.



Et donc en attendant, oui il y a la loi du plus fort.



Et puis ce n’est pas un conflit entre deux voisins là.

C’est deux pays qui peuvent potentiellement érradiquer des millions de personnes avec un seul bouton.





Attali sort de ce corps, je te l’ordonne!


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knos a écrit :



On a choisi que le capitalisme était meilleur mais il y a peut être d’autre solution plus seine. Donc oui tout est une question de point de vue et c’est pour cela que les pays ce font la guerres.







<img data-src=" />


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xhasppnb a écrit :



On leur achéterait et ils vivraient un développement équilibré. L’immigration incontrôlé diminuerait.







Et même si je suis d’accord avec toi tout nos prix flamberai. Après si les marges de beaucoup d’intermédiaire étaient moins importante ce serai faisable.


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knos a écrit :



On a choisi que le capitalisme était meilleur





choisi choisi

ola doucement quand même

Il s’est imposé en partie par la force.


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XalG a écrit :



Pas très dur les URL :




  • Écrit ton texte qui va faire office de lien

  • Sélectionne ton texte

  • Clic sur lien

  • Complète le [url=http://] pour faire [url=http://www.pcinpact.com/]





    je sais, mais en plus simple y’a coller le lien et zou

    (et parfois mettre une lettre ou caractère juste avant (bug de la v5.5) )<img data-src=" />


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Séphi a écrit :



C’est deux pays qui peuvent potentiellement érradiquer des millions de personnes avec un seul bouton.





Et ces deux pays serait prêts à appuyer sur le bouton pour conserver les privilèges d’une minorité sans le consentement explicite de leurs peuples respectifs.



On va avoir du mal à échapper à la 3ème…


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knos a écrit :



Et même si je suis d’accord avec toi tout nos prix flamberai. Après si les marges de beaucoup d’intermédiaire étaient moins importante ce serai faisable.





Pas forcément, parce qu’ils consommeraient des biens occidentaux. Ça nous ferait des sacrés marchés à l’exportation.


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maestro321 a écrit :



Et ces deux pays serait prêts à appuyer sur le bouton pour conserver les privilèges d’une minorité sans le consentement explicite de leurs peuples respectifs.



On va avoir du mal à échapper à la 3ème…







En continuant comme ça en effet.


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xhasppnb a écrit :



choisi choisi

ola doucement quand même

Il s’est imposé en partie par la force.







Je recommance



Certain on choisi pour nous que le capitalisme était meilleur



Et comme je n’ai rien connu d’autre je ne sais pas ce qui marche.



Après si les idées d’origine n’étaient pas perverti par le pouvoir plusieurs marcherai. Que ce soit le communisme ou le capitalisme.



Le communisme soviétique a été complètement perverti de l’idée de Marx.

Et le capitaliste est sclérosé par des parasites.


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John Shaft a écrit :



Petite précision : La destitution (impeachement) dans la Constitution US (art. II, section 4) n’est pas du fait du judiciaire, mais du Congrès. C’est avant tout pensé comme un contrôle démocratique sur les officiels du gouvernements. Et comme les juges fédéraux (y compris ceux de la Cour Suprème) ne sont pas élus mais choisi par le Président (avec vote de confirmation au Sénat), il serait malvenu que ces derniers puisse à se prononcer sur la destitution d’un président ou d’un ministre



Voir sur Wiki :




  • Ici

  • Et les séquelles de l’affaire Nixon : la Cour Suprême a estimée que la destitution était un acte politique et non judiciaire



    C’était la minute j’me la pète parce que j’étais fort en Civi US à la fac et que j’ai vu tout les épisodes de The West Wing <img data-src=" />







    the West Wing <img data-src=" />

    <img data-src=" /><img data-src=" /> <img data-src=" />


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maestro321 a écrit :



On va avoir du mal à échapper à la 3ème…







Elle ce prépare pour dans pas longtemps. Tout les pays sont instables en ce moment et pas tous pour les mêmes raison.



Les usa prennent l’eau

La chine va bientot en finir avec sa super croissance

L’inde est juste derrière pour prendre la relève

La russie qui commence a monté la voix a nouveau contre les USA

L’europe qui prend la vague us et qui coule avec

L’afrique qui s’embrase de partout.


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xhasppnb a écrit :



Pas forcément, parce qu’ils consommeraient des biens occidentaux. Ça nous ferait des sacrés marchés à l’exportation.







Faudrait un système équitable et équilibré et pour cela faudrait redistribuer les cartes. Actuellement ca emmerderai bien trop ceux qui ont le pouvoir.


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Avant de dire “Oui, nous devons nous inquiéter de ça”, j’aimerais voir une preuve que cela se produit vraiment



évidemment nous condamnons fermement toute fuite de données et condamnerions tout contrevenant, qualifié de traître, à 35 ans de prison voire peut-être, ça dépend des jurés, à la peine de mort.



à part ça j’aimerais avoir une preuve.

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maestro321 a écrit :



Et ces deux pays seraient prêts à appuyer sur le bouton pour conserver les privilèges d’une minorité sans le consentement explicite de leurs peuples respectifs.



On va avoir du mal à échapper à la 3ème…









knos a écrit :



Je recommance



Certains ont choisi pour nous que le capitalisme était meilleur



Et comme je n’ai rien connu d’autre je ne sais pas ce qui marche.



Après si les idées d’origine n’étaient pas perverties par le pouvoir plusieurs marcheraient. Que ce soit le communisme ou le capitalisme.



Le communisme soviétique a été complètement perverti de l’idée de Marx.

Et le capitaliste est sclérosé par des parasites.









knos a écrit :



Elle cse prépare pour dans pas longtemps. Toust les pays sont instables en ce moment et pas tous pour les mêmes raisons.



Les usa prennent l’eau

La chine va bientôt en finir avec sa super croissance

L’inde est juste derrière pour prendre la relève

La russie qui commence aà montéer la voix aà nouveau contre les USA

L’europe qui prend la vague us et qui coule avec

L’afrique qui s’embrase de partout.









knos a écrit :



Faudrait un système équitable et équilibré et pour cela faudrait redistribuer les cartes. Actuellement cça emmerderait bien trop ceux qui ont le pouvoir.





Vous pourriez faire un peu d’effort en écrivant s’il vous plaît ?<img data-src=" />

Ça devient très pénible à lire et je n’ai pas corrigé les problèmes de majuscule.

J’en ai peut-être raté aussi.



Remarque : je fais la remarque sur cette page et j’ai cité 3 fois le même, mais j’aurais pu la faire à d’autres moments avec d’autres contributeurs.


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knos a écrit :



Je vois juste une raison. C’est si l’état veux le cacher aux yeux des autres états il doit forcément le cacher à son peuple aussi.





A part en temps de guerre. On est en guerre? Ça n’a aucune justification.



Mais pour avoir des relation internationale stable on fait pas mieux effectivement…


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Finalement, wikileaks a sorti quoi de si énorme? Par exemple, sur le 119 ils n’ont rien sorti, alors qu’il y a largement de quoi.





Crime de guerre en vidéo, mensonge à son peuple pour déclarer la guerre, vraies statistiques (cachées sur les guerres en Irak et en Afghanistan), preuves de l’espionnage massif du monde entier, y compris des américains contre leurs propres règles, preuves que pour contourner les interdictions la NSA envoie des données brutes (d’origines américaines) à d’autres pays pour les traiter et en bénéficier après. etc.



Cite moi un truc que le soi-disant “grand” quatrième pouvoir américain a réussi à sortir ?


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maestro321 a écrit :



A part en temps de guerre. On est en guerre? Ça n’a aucune justification.



Mais pour avoir des relation internationale stable on fait pas mieux effectivement…







On ne parle pas que de la france là mais du concept général de pourquoi une démocratie cacherai a son peuple.



Et j’ai pas dis qu’il le faisait que pour ça mais que ca pouvais être une justification.

Et actuellement les US sont en guerres économique avec pas mal de pays. Ca fait moins mal qu’une bombe sur la tête mais c’est chiant quand même


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maestro321 a écrit :



A part en temps de guerre. On est en guerre? Ça n’a aucune justification.



Mais pour avoir des relation internationale stable on fait pas mieux effectivement…







Et puis même, les autres Etat ne sont pas obligés de tout savoir concernant un autre Etat lorsqu’ils sont en relation.



Tu demandes toujours une copie du livret familial, du carnet de santé ainsi qu’une autobiographie d’une personne quand tu veux avoir des relations “stables” avec des gens ?


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unCaillou a écrit :



Exactement.

Les arguments fallacieux : ici, c’est le coup classique de l’attaque sur la personne.

C’est-à-dire qu’il suffit de faire un HS pour détourner l’attention et tout le monde mord à l’hameçon en se focalisant sur la personne et non pas sur ses arguments.



Le problème c’est pas ceux qui sortent le HS, c’est le public (les médias) qui n’est pas capable de rejeter le Hors-Sujet et de dire : “Ok il a fait/dit ça étant jeune, NÉANMOINS l’argument reste valable”.



C’est pas parce que t’es riche que tu peux pas représenter des pauvres.

C’est pas parce que tu es très porté sur le sexe que tu peux pas diriger une entreprise avec sérieux.



… en fait ce genre de discrédit ça marche juste parce que le public est con.







Non mais quand tu donnes des lécons il vaut mieux être irréprochable !

Quand tu demandes de donner pour les pauvres quand tu es riche, on peut te demander à toi de donner d’abord.

Quand tu demandes à tes employés d’être sérieux et de bien représenter ton entreprise cette exigence commence par toi.



Comme dit le proverbe, “charité bien ordonnée commence par soi même”

L’objectif des discreditation c’est de dire : pourquoi vous faites ce qu’il dit, il est comme vous, vous n’avez aucune raison de suivre ce qu’il dit si vous en avez pas envie ! Vous n’avez aucune leçon à recevoir de cette personne


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Séphi a écrit :



Je te parle au sens global.

Evidemment que tout le monde ne réagira pas comme ça seulement, c’est celui qui gueule qu’on entend toujours le plus.



Il n’y a qu’à voir certaines manifestations (ose me dire qu’elles sont TOUTES justifiées) qui ont repoussé ou tout simplement annulé certaines propositions de lois qui nous auraient bien aidés (j’ai que la loi sur la première embauche qui me vient à l’esprit).





Moi aussi.

Et je considère que les manifs (même si certaines sont discutables) sont un plus pour une société démocratique.


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maestro321 a écrit :



Moi aussi.

Et je considère que les manifs (même si certaines sont discutables) sont un plus pour une société démocratique.







Je suis d’accord, le côté discutable de certaines étant une déviance de ce système.



Il faut juste faire avec.


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essa a écrit :



donc techniquement parlant un élue qui serait mis à mal par des révélation du pouvoir suite à une enquéte de la NSA, pourrais demander à un juge de statuer… Ce qui pourrait entraîné la démission du président des états unis (watergate par exemple). Sauf que cela ne marche que pour un citoyen américain…

La démocratie américaine est pas si mal que ça dans son principe, je la trouve plus propre que la démocratie française. (A quand une vrais justice indépendante en france qui pourrait faire son travail sans subir les pression d’un exécutif corrompue)







Petite précision : La destitution (impeachement) dans la Constitution US (art. II, section 4) n’est pas du fait du judiciaire, mais du Congrès. C’est avant tout pensé comme un contrôle démocratique sur les officiels du gouvernements. Et comme les juges fédéraux (y compris ceux de la Cour Suprème) ne sont pas élus mais choisi par le Président (avec vote de confirmation au Sénat), il serait malvenu que ces derniers puisse à se prononcer sur la destitution d’un président ou d’un ministre



Voir sur Wiki :




  • Ici

  • Et les séquelles de l’affaire Nixon : la Cour Suprême a estimée que la destitution était un acte politique et non judiciaire



    C’était la minute j’me la pète parce que j’étais fort en Civi US à la fac et que j’ai vu tout les épisodes de The West Wing <img data-src=" />


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fred131 a écrit :



Cite moi un truc que le soi-disant “grand” quatrième pouvoir américain a réussi à sortir ?





J’en cite un mais je sais que tu vas le disqualifier: les Pentagon Papers. <img data-src=" />

so 70s



Plus sérieusement, depuis ces fameux Pentagon Papers, la presse US a sérieusement été reprise en main. Si certaines infos peuvent encore passer en live, on les ignore par la suite ou on revient dessus rapidement et systématiquement. ex: la presse qui sort le PDB du 6/8/2011 “Binladen determined to strike the US” sur le bureau de W Bush.

Ou la rencontre de Ben Laden avec un agent de la CIA.


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knos a écrit :



Et j’ai pas dis qu’il le faisait que pour ça mais que ca pouvais être une justification.

Et actuellement les US sont en guerres économique avec pas mal de pays. Ca fait moins mal qu’une bombe sur la tête mais c’est chiant quand même





Et tu ne remets pas en cause la légitimité de cette guerre économique (qui a aussi lieu en Europe)?

Va jusqu’au bout du raisonnement si tu veux vraiment y trouver une justification.


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maestro321 a écrit :



Et tu ne remets pas en cause la légitimité de cette guerre économique (qui a aussi lieu en Europe)?

Va jusqu’au bout du raisonnement si tu veux vraiment y trouver une justification.







Perso j’y verrai l’interet d’un Etat comme étant une justification à part entière.



Faire une guerre économique car on estime que les matériaux vendus par l’Etat visé est une bonne raison à mon sens.


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xhasppnb a écrit :



<img data-src=" />

On est en démocratie, ou pas?





Non.<img data-src=" />


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Bien vu mais on va te dire que c’était il y a 60 ans et que ça n’a aucune raison d’être soupçonnable à l’heure actuelle (dernier paragraphe de l’article).





Je ne me fais aucun souci, s’ils en parlent c’est qu’ils ont déjà quelque chose d’autre sous la main… et la dernière occurence c’est 1990. Rien que la stratégie de la tension avec l’attentat de Bologne c’est pas loin de 100 morts, juste avant les élections italiennes.



Encore aujourd’hui, je suis sur que le SAC gaullien s’est réincarné en autre chose pour prendre un autre exemple…

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Séphi a écrit :



Et puis même, les autres Etat ne sont pas obligés de tout savoir concernant un autre Etat lorsqu’ils sont en relation.



Tu demandes toujours une copie du livret familial, du carnet de santé ainsi qu’une autobiographie d’une personne quand tu veux avoir des relations “stables” avec des gens ?





La question n’est pas de savoir si c’est obligé ou pas, mais de savoir si cette opacité volontaire profite à tous ou à une minorité.


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maestro321 a écrit :



La question n’est pas de savoir si c’est obligé ou pas, mais de savoir si cette opacité volontaire profite à tous ou à une minorité.







C’est pour ça que je parlais de juste milieu concernant cette opacité. Dévoiler certaines choses mais pas tout.



D’autre part, les actions d’entités comme WikiLeaks font un peu piqure de rappel, annonçant clairement aux Etats que malgré tout, ils ne sont pas rois et qu’ils ont des comptes à rendre quoi qu’il arrive.


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maestro321 a écrit :



Et tu ne remets pas en cause la légitimité de cette guerre économique (qui a aussi lieu en Europe)?

Va jusqu’au bout du raisonnement si tu veux vraiment y trouver une justification.







Bah ça peut être pour enrichir le pays (au dépend des autres) En général ca peu faire plaisir a ton peuple…



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Euh, vous accordez encore un quelconque crédit aux américains ?



Entre les missiles de Cuba, l’anthrax à l’ONU, les armes de destruction massives, leur réserve d’or, leur lutte contre la drogue, leur recherche de la paix au proche orient… Dès qu’ils l’ouvrent, c’est pour raconter des sornettes.

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Holly Brius a écrit :



http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/l-apres-dollar-la-chine-est-d…

Allez mon petit ignorant….<img data-src=" />

Le mec ne comprend rien à l’économie et il veut vous donner des cours <img data-src=" />



Renseigne toi un minimum sinon tu finira comme les connards d’économistes qui n’ont pas vu la crise arriver…





Et à part le fait que l’article que tu cite dit grosso-modo la même chose que moi, t’as quoi à me reprocher ?







Jed08 a écrit :



Bonjour,



L’appel au boycott est illégal.



Cordialement,





Non il n’est pas interdit s’il n’est pas effectué « en fonction de l’origine, du sexe, de la situation de famille, de l’apparence physique, du patronyme, de l’état de santé, du handicap, des caractéristiques génétiques, des mœurs, de l’orientation ou identité sexuelle, de l’âge, des opinions politiques, des activités syndicales, de l’appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée des membres ou de certains membres de ces personnes morales ».

(En “gros” on a pas le droit de faire de boycott raciste)


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Khalev a écrit :



Faut arrêter de mettre des url raccourcies quand il y en a pas besoin. C’est chiant, faut aller sur un site tiers pour voir où ça nous mène (ou passer par un plugin), le jour où le site d’url ne fonctionne plus ça casse tous les liens et enfin habituer les gens à cliquer sur liens où la destination finale n’est pas directement visible est une excellent façon d’encourager le phishing.



En plus certains sites n’acceptent pas de fowarder si le referer n’est pas indiqué. Rien de plus chiant quand tu es sur téléphone et que la connexion merdoit.









Et c’est tout aussi chiant de mettre une URL de 40km de long….



Maintenant, personne ne t’oblige toussa….. :)


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Oungawak a écrit :



Question : Quel est l’intérêt d’utiliser des raccourcisseur d’URL lorsque l’on est pas contraint par le nombre de caractères, et qu’en plus on peut faire plus court : L ?



Surtout que c’est une saloperie ces trucs, sérieux : On sait plus sur quoi pointe le lien (plugin FF inclus), ça ralentie le surf avec une connexion supplémentaire, le service peut glisser de la pub et/ou surveiller le trafic, et s’il se casse la gueule le lien est perdu alors que le contenu original est toujours en place…



Et en plus un lien Google en pleine actualité sur la NSA, ah bah bravo ! <img data-src=" />



Edit: Carbonized







Pour la beauté du geste bande de paranos :)

Pour le reste voir ci dessus…..



Et puis pour les comptes à rendre… J’irais pointer à la préfecture quand vous arriverez au pouvoir les gars :)


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Jean-Luc Skywalker a écrit :



Euh, vous accordez encore un quelconque crédit aux américains ?



Entre les missiles de Cuba, l’anthrax à l’ONU, les armes de destruction massives, leur réserve d’or, leur lutte contre la drogue, leur recherche de la paix au proche orient… Dès qu’ils l’ouvrent, c’est pour raconter des sornettes.







J’aurai ajouté BenLaden capturé mais en fait tué sans qu’il se soit défendu mais en fait si il avait pris sa femme en otage. Il se planquait dans une ville infestée de militaires depuis +10ans sans se faire découvrir. Son corps a été enterré mais en fait non il a été mis à l’eau selon le rite musulman bien connu. Et on a les images, mais vous ne les verrez pas. Et la plupart de l’équipe qui lui a mis la main sur le paletot meurt dans un hélicoptère l’année suivante.


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Alain EtCo a écrit :



Pour rappel, l’initative de “Reflets.info” sur ce sujet

(http://goo.gl/nWLwgL )





Question : Quel est l’intérêt d’utiliser des raccourcisseur d’URL lorsque l’on est pas contraint par le nombre de caractères, et qu’en plus on peut faire plus court : L ?



Surtout que c’est une saloperie ces trucs, sérieux : On sait plus sur quoi pointe le lien (plugin FF inclus), ça ralentie le surf avec une connexion supplémentaire, le service peut glisser de la pub et/ou surveiller le trafic, et s’il se casse la gueule le lien est perdu alors que le contenu original est toujours en place…



Et en plus un lien Google en pleine actualité sur la NSA, ah bah bravo ! <img data-src=" />



Edit: Carbonized


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knos a écrit :



Lui il était déjà bien là mais oui c’est le principe.



Les gens ce sont plus intéressé à ses histoire de fesse qu’à ce qu’il avait à dire en politique. Du coup on a gagné Hollande









Ils aurait du essayer de ce présenter, niveau économie ils avait un plus d’expérience que Hollande. Les histoire de fesse choque moins en France qu’au USA.


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fred42 a écrit :



Ça aussi, qui en doutait ? Laissez un citoyen lambda commencer à percer dans les sondages et voyez s’ils ne lui sortent pas plein de casseroles.



Version corrigée pour que Khalev comprenne… peut-être.









knos a écrit :



Si tu te présente à une élection importante et que la population commence à te suivre. Tu verra si les membres au pouvoir actuellement n’arrive pas a trouver des dossiers sur toi. Même en france sans la NSA.





Merci <img data-src=" />



C’est effectivement plus clair comme ça :-) . Du coup c’est aussi un avis que je partage.


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jimmy_36 a écrit :



J’ai l’impression qu’on nous prend pour des dindons avec cette affaire.



Genre nos services secrets ne savaient pas que la NSA espionnait et genre on ne connait pas les techniques d’espionnage et de contre-espionnage …



pffff ……





:oui2:



http://reflets.info/la-dgse-le-gchq-et-qosmos/



c’est beau <img data-src=" />


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Oungawak a écrit :



Question : Quel est l’intérêt d’utiliser des raccourcisseur d’URL lorsque l’on est pas contraint par le nombre de caractères, et qu’en plus on peut faire plus court : L ?



Surtout que c’est une saloperie ces trucs, sérieux : On sait plus sur quoi pointe le lien (plugin FF inclus), ça ralentie le surf avec une connexion supplémentaire, le service peut glisser de la pub et/ou surveiller le trafic, et s’il se casse la gueule le lien est perdu alors que le contenu original est toujours en place…



Et en plus un lien Google en pleine actualité sur la NSA, ah bah bravo ! <img data-src=" />



Edit: Carbonized





avis perso : ne pas s’embêter avec des balises <img data-src=" />

mais en général, à part les url vers les actu chez Metro qui sont pleines de caractères à la noix, PCI interprète bien les liens <img data-src=" />


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amikuns a écrit :



Ils aurait du essayer de ce présenter, niveau économie ils avait un plus d’expérience que Hollande. Les histoire de fesse choque moins en France qu’au USA.





Et avoir un type qui marche main dans la main avec le FMI et la BCE ?

C’est déjà assez le merdier comme ça, merci.


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Tornado_OLO a écrit :



Et avoir un type qui marche main dans la main avec le FMI et la BCE ?

C’est déjà assez le merdier comme ça, merci.







Tout les politiques le font un peu.


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jb18v a écrit :



avis perso : ne pas s’embêter avec des balises <img data-src=" />

mais en général, à part les url vers les actu chez Metro qui sont pleines de caractères à la noix, PCI interprète bien les liens <img data-src=" />





Pas con, j’avais pas pensé à ça. Mais pour un lien tout simple comme celui-là, aller sur un site pour créer un alias d’URL avant de revenir copier son lien, c’est un peu se faire chier pour rien quand même. <img data-src=" />


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Oungawak a écrit :



Pas con, j’avais pas pensé à ça. Mais pour un lien tout simple comme celui-là, aller sur un site pour créer un alias d’URL avant de revenir copier son lien, c’est un peu se faire chier pour rien quand même. <img data-src=" />





<img data-src=" />


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Je peux poser une question : quelle est la différence entre cette opération et les Wikileaks/Anonymous/etc… ?



Les deux récupèrent des informations sensibles pour dénoncer et discréditer des personnes qu’ils jugent dangereuses !

Vous vous inquiétez de la capacité de contrôle des responsables ? Qu’en est il de celle des Anonymous où n’importe qui peut agir sans l’aval d’un autre membre ?

Je ne connais pas le processus interne de Wikileaks, mais il y a-t-il réellement un système qui garanti que le site n’abusera jamais de son influence ?



Quelle est la différence, sur ce point, entre la NSA et certains journalistes qui n’hésitent pas à dévoiler des informations personnelles pour discréditer des personnalités publiques ?

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Tornado_OLO a écrit :



Et avoir un type qui marche main dans la main avec le FMI et la BCE ?

C’est déjà assez le merdier comme ça, merci.







Parce que ce n’est pas le cas de l’actuel et du précédant ? <img data-src=" />



Encore que le précédant c’est plus flou… en plus de ces institutions il y avait les grosses sociétés, le Qatar, et certainement encore d’autres entités insoupçonnables.


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Jed08 a écrit :



Je peux poser une question : quelle est la différence entre cette opération et les Wikileaks/Anonymous/etc… ?



Les deux récupèrent des informations sensibles pour dénoncer et discréditer des personnes qu’ils jugent dangereuses !

Vous vous inquiétez de la capacité de contrôle des responsables ? Qu’en est il de celle des Anonymous où n’importe qui peut agir sans l’aval d’un autre membre ?

Je ne connais pas le processus interne de Wikileaks, mais il y a-t-il réellement un système qui garanti que le site n’abusera jamais de son influence ?



Quelle est la différence, sur ce point, entre la NSA et certains journalistes qui n’hésitent pas à dévoiler des informations personnelles pour discréditer des personnalités publiques ?







Question difficile. C’est un jeu de pouvoir. Après les fuite de wikileak sont en général vérifié par des mecs des grand journaux comme the news york time, the guardian, le monde il me semble.



Après savoir ce que les états font en douce derrière notre dos me semble important. Ils ont quand même des comptes à rendre a leurs peuples il me semble.



Après le problème est toujours le même. A qui tu accorde ta confiance?


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amikuns a écrit :



Tout les politiques le font un peu.





Il y une différence entre un millionnaire qui a passé plusieurs années à demander aux états de se mettre à la diète forcée afin d’avoir le droit de manger du pain sec et un autre qui n’y a jamais mis les pieds.

Loin de moi l’idée de faire les louanges de notre actuel président, mais je pense qu’il est bien moins rapace que DSK.


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Je peux poser une question : quelle est la différence entre cette opération et les Wikileaks/Anonymous/etc… ?





Elle et énorme et essentielle : la NSA le fait pour avoir du pouvoir et pour le pouvoir, wikileaks le fait pour informer le public de ce que fait le pouvoir.



Le but de wikileaks est de sortir toutes les infos cachées et honteuses des institutions (etats, entreprises etc.) celui de la NSA de garder ses infos pour s’en servir au bon moment si nécessaire.



Un exemple, si un type important est un pédo la nsa ne le dira pas forcément pour pouvoir avoir du pouvoir sur lui, alors que les anonymous sortiront l’affaire de suite.



Après les méthodes ne sont pas les mêmes non plus d’un coté des whistleblowers (quel courage) de l’autre une gigantesque usine à gaz de surveillance digne des grands romans d’espionnages sur la guerre froide et du KGB.



On pouvait s’effrayer des capacités de surveillances de la stasi mais la NSA ne fait pas pire. Même si à la fin les gens surveillés ne finissent pas dans un camp de rééducation du coté de la NSA.

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knos a écrit :



Question difficile. C’est un jeu de pouvoir. Après les fuite de wikileak sont en général vérifié par des mecs des grand journaux comme the news york time, the guardian, le monde il me semble.



Après savoir ce que les états font en douce derrière notre dos me semble important. Ils ont quand même des comptes à rendre a leurs peuples il me semble.



Après le problème est toujours le même. A qui tu accorde ta confiance?







D’après moi le problème est quand même bien plus compliqué.



Ne serais-ce que par les enjeux des actions menées, un Etat (qui devrait agir et réfléchir de façon plus globale qu’un citoyen) ne devrait pas TOUT dire à ses citoyens.

Tout simplement car certaines personnes se permettraient d’interpréter certaines actions qui les dépassent.

Alors oui de la transparence, mais non pas TOUT transparent. Il devrait y avoir un juste milieu je suppose.



Après je suis d’accord, à qui faire confiance ? L’Etat qui te cache des trucs ? Ou l’organisme qui utilise des processus pas très clairs afin de divulguer les informations ?



Comme on dit, dans la vie tout est gris.


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knos a écrit :



Question difficile. C’est un jeu de pouvoir. Après les fuite de wikileak sont en général vérifié par des mecs des grand journaux comme the news york time, the guardian, le monde il me semble.







Je ne veux pas remettre en question la véracités des informations de Wikileaks, mais juste savoir si on a la garanti qu’un jour, certaines informations ne seront pas divulgées dans un but de fausser la concurrence, ou de fausser une élection par exemple ?





Après savoir ce que les états font en douce derrière notre dos me semble important. Ils ont quand même des comptes à rendre a leurs peuples il me semble.





Tout à fait d’accord !

Mais pour l’instant on a aucune preuve que des abus de CE système (je parle pas des autres) ont été commis ! Il s’agit juste d’affaiblir la crédibilité et l’influence des personnes jugées dangereuses pour les USA en rendant publique des informations sensibles les concernant.





Après le problème est toujours le même. A qui tu accorde ta confiance?





Je dois dire que la question est dure.

D’un côté on a une entité gouvernementale qui, maintenant, ne peut se permettre la moindre erreur mais dont les actions peuvent être difficilement contrôlable.

D’un autre on a des journalistes qui veulent faire du sensationnel et vendre du papier.

Et pour finir on a des groupes obscures certains sans aucun contrôle (Anonymous, LulzSec, etc…), ou des organisations dont on ne sait rien du fonctionnement interne malgré le fait qu’elles soient connues !


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Jed08 a écrit :



Non mais quand tu donnes des lécons il vaut mieux être irréprochable !





Oui, c’est mieux, mais ça devrait pas être rédhibitoire.

Or ça l’est de plus en plus : aujourd’hui, on te cloue au piloris pour le moindre écart. On en reviens à ce qui est dis plus haut, seuls les nouveaux-nés sont irréprochables.


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fred131 a écrit :



Je ne me fais aucun souci, s’ils en parlent c’est qu’ils ont déjà quelque chose d’autre sous la main… et la dernière occurence c’est 1990. Rien que la stratégie de la tension avec l’attentat de Bologne c’est pas loin de 100 morts, juste avant les élections italiennes.



Encore aujourd’hui, je suis sur que le SAC gaullien s’est réincarné en autre chose pour prendre un autre exemple…







Ça fait du bien de trouver autant de lucidité. <img data-src=" />


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knos a écrit :



Bah ça peut être pour enrichir le pays (au dépend des autres) En général ca peu faire plaisir a ton peuple…







Et c’est une justification suffisante à mon gout.


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D’un autre côté est ce que les gens seraient vraiment offusqués ?



Il n’y a pas si longtemps on démissionnait pour cause de Watergate.

Aujourd’hui se faire prendre à écouter n’inquiète personne.

Avant un pet de travers et tout le monde était outré,

maintenant un maire Canadien coké est plutôt cool

Avant le vote était sacralisé,

maintenant les urnes sont bourrées dans les département

Et autrefois le président était respecté

cela fait 7 ans que le débat vole aussi haut que l’émission Nabilla

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knos a écrit :



Bah ça peut être pour enrichir le pays (au dépend des autres) En général ca peu faire plaisir a ton peuple…







En particulier il y a de plus en plus d’américains abonnés aux foodstamps. Ce sont uniquement les très riches qui profitent de cette guerre.


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Séphi a écrit :



C’est pour ça que je parlais de juste milieu concernant cette opacité. Dévoiler certaines choses mais pas tout.





Mais il est où le juste milieux? Perso l’opacité me semble être un poids dans la balance, et le juste milieux se trouve justement en l’absence d’opacité.


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thiboo a écrit :



D’un autre côté est ce que les gens seraient vraiment offusqués ?



Il n’y a pas si longtemps on démissionnait pour cause de Watergate.

Aujourd’hui se faire prendre à écouter n’inquiète personne.

Avant un pet de travers et tout le monde était outré,

maintenant un maire Canadien coké est plutôt cool

Avant le vote était sacralisé,

maintenant les urnes sont bourrées dans les département

Et autrefois le président était respecté

cela fait 7 ans que le débat vole aussi haut que l’émission Nabilla





T’en as oublié un: aujourd’hui le maire d’une grande ville reconnait être un fumeur de crack et ne démissionne pas. <img data-src=" />


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xhasppnb a écrit :



En particulier il y a de plus en plus d’américains abonnés aux foodstamps. Ce sont uniquement les très riches qui profitent de cette guerre.







D’où ce que je disais avant. Caché des choses au peuple sers actuellement a privilégier certaine personne seulement.


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maestro321 a écrit :



Mais il est où le juste milieux? Perso l’opacité me semble être un poids dans la balance, et le juste milieux se trouve justement en l’absence d’opacité.





Les codes nucléaires de lancement des ogives doivent rester top secret défense, je pense. Pour le reste…


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maestro321 a écrit :



Mais il est où le juste milieux? Perso l’opacité me semble être un poids dans la balance, et le juste milieux se trouve justement en l’absence d’opacité.







Si j’avais la réponse je serai actuellement en train de m’inscrire pour les prochaines élections crois moi <img data-src=" />



Apres comme rien n’est absolu, je pense que chacun voit midi à sa porte differemment.



De mon côté, je veux bien que mon gouvernement me cache certaines choses, à partir du moment où celles-ci ont pour finalité un bien commun.


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knos a écrit :



D’où ce que je disais avant. Caché des choses au peuple sers actuellement a privilégier certaine personne seulement.





Oui je voulais aller dans le même sens.


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xhasppnb a écrit :



T’en as oublié un: aujourd’hui le maire d’une grande ville reconnait être un fumeur de crack et ne démissionne pas. <img data-src=" />







Je pense que c’est ça.







thiboo a écrit :



maintenant un maire Canadien coké est plutôt cool









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knos a écrit :



Bah ça peut être pour enrichir le pays (au dépend des autres) En général ca peu faire plaisir a ton peuple…







Séphi a écrit :



Et c’est une justification suffisante à mon gout.







Ok donc, dans un monde ou nous somme en compétition (comme c’est le cas actuellement) ça trouve une utilité.

Mais ça, ça s’appelle la loi du plus fort, pas la démocratie. <img data-src=" />



Et on arrive a là où je voulais en venir :

Ça ne sert à rien d’avoir des démocraties à l’intérieur si on est pas une démocratie à l’extérieur. <img data-src=" />



L’opacité est donc tout sauf le symbole de la démocratie.


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xhasppnb a écrit :



Les codes nucléaires de lancement des ogives doivent rester top secret défense, je pense. Pour le reste…





En même temps, qui ça intéresserais? <img data-src=" />



Et c’est bien pour ça, que je parlais de transparence à “moyen terme”.


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maestro321 a écrit :



Ok donc, dans un monde ou nous somme en compétition (comme c’est le cas actuellement) ça trouve une utilité.

Mais ça, ça s’appelle la loi du plus fort, pas la démocratie. <img data-src=" />



Et on arrive a là où je voulais en venir :

Ça ne sert à rien d’avoir des démocraties à l’intérieur si on est pas une démocratie à l’extérieur. <img data-src=" />



L’opacité est donc tout sauf le symbole de la démocratie.







Tant que l’on a pas une entité à la tête du monde entier dans lequel il y aurait une démocratie au dessus d’une démocratie ça ne sera jamais le cas.

Et puis ne serais-ce qu’au niveau des lois, on n’a jamais exactement les mêmes entre deux pays.

Donc il faudrait condamner un pays pour une chose qui est légale chez lui et qui ne l’est pas chez les autres ?

Et d’ailleurs pour le coup qui a raison ?



Il faut justement une entité par dessus. Pour le moment il n’y a rien.



Et donc en attendant, oui il y a la loi du plus fort.



Et puis ce n’est pas un conflit entre deux voisins là.

C’est deux pays qui peuvent potentiellement érradiquer des millions de personnes avec un seul bouton.


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maestro321 a écrit :



Ok donc, dans un monde ou nous somme en compétition (comme c’est le cas actuellement) ça trouve une utilité.

Mais ça, ça s’appelle la loi du plus fort, pas la démocratie. <img data-src=" />



Et on arrive a là où je voulais en venir :

Ça ne sert à rien d’avoir des démocraties à l’intérieur si on est pas une démocratie à l’extérieur. <img data-src=" />



L’opacité est donc tout sauf le symbole de la démocratie.







C’est la démocratie régionalisé.

Comment on ferait si on ne pouvais pas voler nos matières premières en toute impunité en Afrique <img data-src=" />



Bien qu’on le combatte certain on a besoin d’esclave…



Mais dans le monde des bisounours tout devrait être transparent je suis d’accord.


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Ca aussi qui en doutait. Laissé un citoyen lambda commencer a percé dans les sondages et voyer s’ils ne lui sorte pas plein de casserole.

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knos a écrit :



Ca aussi qui en doutait. Laissé un citoyen lambda commencer a percé dans les sondages et voyer s’ils ne lui sorte pas plein de casserole.





Lapin compris <img data-src=" />


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Pour rappel, l’initative de “Reflets.info” sur ce sujet

(http://goo.gl/nWLwgL )



Et en général leur travail sur ce sujet et bien d’autres.



Même si “réjouissant” n’est pas le mot juste, c’est pourtant le seul qui me vient à l’esprit en lisant leur travail.

Ce sont quasiment les seuls à faire un travail sérieux sur ces sujets (en dehors de PCiNpact :) )

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Khalev a écrit :



Lapin compris <img data-src=" />







Si tu te présente à une élection importante et que la population commence à te suivre. Tu verra si les membres au pouvoir actuellement n’arrive pas a trouver des dossiers sur toi. Même en france sans la NSA.


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Khalev a écrit :



Lapin compris <img data-src=" />





coluche putain de camion toussa


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knos a écrit :









un minimum de grammaire et de conjugaison est nécessaire pour pouvoir communiquer correctement.


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En fait, rien de nouveau.



C’est souvent ce qui est utilisé en France quand on veut contester ce que dit une personne.



Suite au projet de loi sur la prostitution, il y a eu des actions plutôt “en faveur” de celle-ci.

Je ne parle pas des “343 salauds” mais d’une action menée par le chanteur Antoine.



J’ai lu un article dessus: 23 de la prose était destinée à dénigrer la personnalité du chanteur (à tort ou à raison, je ne juge pas), et 13 était réservé à la question de fond (et encore) de ce qui était dit dans la pétition.



De nos jours, il vaut mieux dénigrer, discréditer quelqu’un plutôt que de l’abattre.

Ce n’est pas moi qui le dit, ce sont des gens ayant travaillé dans les services secrets qui le disent: l’assassinat reste la dernière option.



Ensuite, une personne discréditée a un avantage: en protestant pour son innocence, cette personne risque de dire des vérités (avec ou sans preuves)… et ces vérités, par associativité avec son auteur, seront aussi discréditées.



Plus intéressant qu’un cadavre dont la mort risquerait de poser des questions.



Mais ce qui se passe là ne me “choque” pas (au sens de “ah les salauds, ils osent en arriver là ?” ), non ça a toujours existé.

Par contre, maintenant, avec les nouvelles technologies, les gens ont de moins en moins de vie privée et je pense qu’il est normal que les individus conservent un “jardin privé”.



De toute façon, même une mauvaise réputation, ça peut se bâtir, se monter de toute pièce à l’occasion, donc… <img data-src=" />

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Le Mac Carthysme est une longue tradition là bas aux Etats-unis, ce sont des spécialistes, du coup Lewinsky c’était la NSA ? <img data-src=" />


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knos a écrit :



Même en france sans la NSA.





DSK style ? <img data-src=" />


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Khalev a écrit :



Lapin compris <img data-src=" />











knos a écrit :



Ca aussi qui en doutait. Laissé un citoyen lambda commencer a percé dans les sondages et voyer s’ils ne lui sorte pas plein de casserole.





Ça aussi, qui en doutait ? Laissez un citoyen lambda commencer à percer dans les sondages et voyez s’ils ne lui sortent pas plein de casseroles.



Version corrigée pour que Khalev comprenne… peut-être.


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fitfat a écrit :



DSK style ? <img data-src=" />







Lui il était déjà bien là mais oui c’est le principe.



Les gens ce sont plus intéressé à ses histoire de fesse qu’à ce qu’il avait à dire en politique. Du coup on a gagné Hollande


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Alain EtCo a écrit :



Pour rappel, l’initative de “Reflets.info” sur ce sujet

(http://goo.gl/nWLwgL )



Et en général leur travail sur ce sujet et bien d’autres.



Même si “réjouissant” n’est pas le mot juste, c’est pourtant le seul qui me vient à l’esprit en lisant leur travail.

Ce sont quasiment les seuls à faire un travail sérieux sur ces sujets (en dehors de PCiNpact :) )





Faut arrêter de mettre des url raccourcies quand il y en a pas besoin. C’est chiant, faut aller sur un site tiers pour voir où ça nous mène (ou passer par un plugin), le jour où le site d’url ne fonctionne plus ça casse tous les liens et enfin habituer les gens à cliquer sur liens où la destination finale n’est pas directement visible est une excellent façon d’encourager le phishing.



En plus certains sites n’acceptent pas de fowarder si le referer n’est pas indiqué. Rien de plus chiant quand tu es sur téléphone et que la connexion merdoit.


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J’ai l’impression qu’on nous prend pour des dindons avec cette affaire.



Genre nos services secrets ne savaient pas que la NSA espionnait et genre on ne connait pas les techniques d’espionnage et de contre-espionnage …



pffff ……




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essa a écrit :



La démocratie américaine est pas si mal que ça dans son principe, je la trouve plus propre que la démocratie française.





Entre la jolie théorie et la pratique écoeurante que nous avons ici à l’œuvre, il y a les lobbys et le complexe militaro-industriel ($$$$).


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xhasppnb a écrit :



Deux exemples en ce moment:

1- L’affaire JFK dont on parle beaucoup en ce moment: plein d’articles pour énumérer les diverses théories, aucun (ou alors pas trouvé) pour commencer un tri parmi toutes ces théories et essayer de trouver qui était derrière ce complot.







Nan mais la théorie sur JFK a éclaté.


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Jed08 a écrit :



Quand bien même ils serait totalement transparent (d’ailleurs ça veut dire quoi être totalement transparent ?), qu’est ce qui empêcherait certains de crier qu’ils ne le sont pas !





Rien, mais pour ça faut apporter des preuves.

Et si preuve il y a, alors l’état n’est pas totalement transparent…

Mais pour ça, il faudrait aussi que les flux financier soient transparents.







Jed08 a écrit :



Quelle garantie on aura que ce qu’ils disent soit vrai et que ce que clame les autres soit faux !





Bha on fait comme on a toujours fait avec la justice, on apporte des preuves.







Jed08 a écrit :



Un Etat doit se garder de donner certaines vérités au peuple.





Pour quelle excellente raison, le peuple ne devrait pas être au courant de comment fonctionne l’état qui le représente et dont il fait pleinement parti?

A part les pour les système dictatorial, je ne voit pas pourquoi un état démocratique aurait besoin de cacher des trucs à son propre peuple.







Jed08 a écrit :



Si demain Hollande annonçait que le pays est foutu, qu’il n’y a aucune solution à court ou moyen terme pour remonter la pente et que les reformes ne donneront des résultats que dans 10 ans ! Tu réagirais comment ?





Je le sais déjà. <img data-src=" />

Et ce n’est pas non plus dans dix ans que la situation s’améliorera. <img data-src=" />

Et si tout le monde en avait conscience on débâterais de sujets de fond autrement plus essentiels que “la taxe carbone”.



Ça mettrais sans doute la merde dans le pays (et l’UE, et le monde par effet domino), mais a force de mettre la merde sous le tapis bha…. ça sent.<img data-src=" />


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Séphi a écrit :



Là honnetement non.



Ce que je veux dire c’est que sur un plan à long terme qui nécessiste dans ses étapes certains sacrifices individuels, le citoyen ne verra, lui, que les sacrifices individuels qu’il devra réaliser.

Et donc ira gueuler alors que sur le long terme ça lui aurait plus rapporté qu’autre chose.





Il est vraiment trop con ce citoyen, heureusement qu’il y a une élite pour faire des choix (qui vont bien évidement dans le sens de ce pauvre citoyen même si personne n’est au courant de rien) à sa place…


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fred131 a écrit :



Elle et énorme et essentielle : la NSA le fait pour avoir du pouvoir et pour le pouvoir, wikileaks le fait pour informer le public de ce que fait le pouvoir.





Je suis d’accord avec le fait que la NSA fait ça pour conserver sa position dominante quoi qu’il arrive. Partant de là toutes les hypothèses sont permises, y compris que wikileaks est instrumentalisé partiellement/totalement par les fuites que les services US contrôlent parfaitement.



Finalement, wikileaks a sorti quoi de si énorme? Par exemple, sur le 119 ils n’ont rien sorti, alors qu’il y a largement de quoi.


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Jed08 a écrit :



Nan mais la théorie sur JFK a éclaté.





lol <img data-src=" />


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Je ne veux pas remettre en question la véracités des informations de Wikileaks, mais juste savoir si on a la garanti qu’un jour, certaines informations ne seront pas divulgées dans un but de fausser la concurrence, ou de fausser une élection par exemple ?





opération stay behind au dela de tout ce que pourrait faire une organisation comme wikileaks ou anonymous qui eux n’ont “que” (et c’est tout à leur honneur) le pouvoir de la parole.

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maestro321 a écrit :



Pour quelle excellente raison, le peuple ne devrait pas être au courant de comment fonctionne l’état qui le représente et dont il fait pleinement parti?

A part les pour les système dictatorial, je ne voit pas pourquoi un état démocratique aurait besoin de cacher des trucs à son propre peuple.







Je vois juste une raison. C’est si l’état veux le cacher aux yeux des autres états il doit forcément le cacher à son peuple aussi.


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Jed08 a écrit :



Un Etat doit se garder de donner certaines vérités au peuple. Si demain Hollande annonçait que le pays est foutu, qu’il n’y a aucune solution à court ou moyen terme pour remonter la pente et que les reformes ne donneront des résultats que dans 10 ans ! Tu réagirais comment ?







<img data-src=" />

On est en démocratie, ou pas?


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maestro321 a écrit :



Il est vraiment trop con ce citoyen, heureusement qu’il y a une élite pour faire des choix (qui vont bien évidement dans le sens de ce pauvre citoyen même si personne n’est au courant de rien) à sa place…







Je te parle au sens global.

Evidemment que tout le monde ne réagira pas comme ça seulement, c’est celui qui gueule qu’on entend toujours le plus.



Il n’y a qu’à voir certaines manifestations (ose me dire qu’elles sont TOUTES justifiées) qui ont repoussé ou tout simplement annulé certaines propositions de lois qui nous auraient bien aidés (j’ai que la loi sur la première embauche qui me vient à l’esprit).


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L’effet DSK sera accessible à tous <img data-src=" />



Surtout au USA ou l’hypocrisie puritaine est à son paroxysme.



“Vous voulez d’un branleur qui a visité 3 sites pornos différents comme président ? Non, alors votez pour moi.”

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xhasppnb a écrit :



Finalement, wikileaks a sorti quoi de si énorme?





fr.wikipedia.org Wikipedia


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fred131 a écrit :



opération stay behind au dela de tout ce que pourrait faire une organisation comme wikileaks ou anonymous qui eux n’ont “que” (et c’est tout à leur honneur) le pouvoir de la parole.





<img data-src=" /> Bien vu mais on va te dire que c’était il y a 60 ans et que ça n’a aucune raison d’être soupçonnable à l’heure actuelle (dernier paragraphe de l’article).


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Khalev a écrit :



fr.wikipedia.org WikipediaOui c’est bien ce que je disais: du rififi aux îles Caïman et en Somalie. OK c’est sûrement véridique mais ça me parait peanuts.


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jb18v a écrit :



avis perso : ne pas s’embêter avec des balises <img data-src=" />

mais en général, à part les url vers les actu chez Metro qui sont pleines de caractères à la noix, PCI interprète bien les liens <img data-src=" />







Pas très dur les URL :




  • Écrit ton texte qui va faire office de lien

  • Sélectionne ton texte

  • Clic sur lien

  • Complète le [url=http://] pour faire [url=http://www.pcinpact.com/]


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unCaillou a écrit :



Exactement.

Les arguments fallacieux : ici, c’est le coup classique de l’attaque sur la personne.

C’est-à-dire qu’il suffit de faire un HS pour détourner l’attention et tout le monde mord à l’hameçon en se focalisant sur la personne et non pas sur ses arguments.



Le problème c’est pas ceux qui sortent le HS, c’est le public (les médias) qui n’est pas capable de rejeter le Hors-Sujet et de dire : “Ok il a fait/dit ça étant jeune, NÉANMOINS l’argument reste valable”.



C’est pas parce que t’es riche que tu peux pas représenter des pauvres.

C’est pas parce que tu es très porté sur le sexe que tu peux pas diriger une entreprise avec sérieux.



… en fait ce genre de discrédit ça marche juste parce que le public est con.



Pour une fois, je suis d’accord avec toi.



Si une vérité ne devait être acceptée que lorsque la personne qui la dit est complètement honnête ou n’a jamais commis d’erreurs, on ne pourrait plus faire confiance qu’au bébé qui vient de naître…, bref jamais quoi.

Un ex voleur peut dire des choses tout à fait honnête et à l’inverse des gens sensés être honnête, ne le sont que rarement.


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fred42 a écrit :



Vous pourriez faire un peu d’effort en écrivant s’il vous plaît ?<img data-src=" />





J’en fait , tu verrai ce que ça donne quand je m’pplique pas. <img data-src=" />


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xhasppnb a écrit :



T’en as oublié un: aujourd’hui le maire d’une grande ville reconnait être un fumeur de crack et ne démissionne pas. <img data-src=" />







bah c’est ça le maire coké

“I smoked crack cocaine”

en fait c’est la même chose :)


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maestro321 a écrit :



Et ces deux pays serait prêts à appuyer sur le bouton pour conserver les privilèges d’une minorité sans le consentement explicite de leurs peuples respectifs.



On va avoir du mal à échapper à la 3ème…







Tant que sa reste au niveau des armes conventionnelles, l’humanité en perdant quelques centaines de millions s’en remettra comme d’habitude, m’étonnai rai pas que sa ferai plaisir à certain dirigeant d’avoir moins de citoyens à contrôler(Humour très noir; mais pas loin du réaliste).


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fred42 a écrit :



Vous pourriez faire un peu d’effort en écrivant s’il vous plaît ?<img data-src=" />

Ça devient très pénible à lire et je n’ai pas corrigé les problèmes de majuscule.

J’en ai peut-être raté aussi.













maestro321 a écrit :



J’en fait , tu verrai ce que ça donne quand je m’pplique pas.







Pareil, je fais des efforts (peut être pas suffisamment c’est sur). Désolé. J’étais en guerre contre l’orthographe pendant toute ma scolarité.


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La fin est une vieille histoire. Les moyens… <img data-src=" />

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knos a écrit :



Pareil, je fais des efforts (peut être pas suffisamment c’est sur). Désolé. J’étais en guerre contre l’orthographe pendant toute ma scolarité.







Tu te rends compte qu’à cause de toi des centaines de milliers de cartouches d’encre sont mortes dans d’atroces souffrances ?



SHAME ON YOU ! <img data-src=" />


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knos a écrit :



Elle ce prépare pour dans pas longtemps. Tout les pays sont instables en ce moment et pas tous pour les mêmes raison.



Les usa prennent l’eau

La chine va bientot en finir avec sa super croissance

L’inde est juste derrière pour prendre la relève

La russie qui commence a monté la voix a nouveau contre les USA

L’europe qui prend la vague us et qui coule avec

L’afrique qui s’embrase de partout.





Et le plus important : le dollars qui ne vaut strictement rien et dont beaucoup de pays sont en train de se séparer…. la chine ne veut plus de dollars de même que la Russie…


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fred131 a écrit :



Le Mac Carthysme est une longue tradition là bas aux Etats-unis, ce sont des spécialistes, du coup Lewinsky c’était la NSA ? <img data-src=" />





Pourquoi pas?





fitfat a écrit :



DSK style ? <img data-src=" />





Pourquoi pas?


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Holly Brius a écrit :



Et le plus important : le dollars qui ne vaut strictement rien et dont beaucoup de pays sont en train de se séparer…. la chine ne veut plus de dollars de même que la Russie…





Évidement, la Chine détient déjà toute la dette américaine. Si elle demande à être remboursée, le dollars va s’effondrer encore plus vite qu’un soufflé raté…


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Pour ceux qui n’aurait pas compris l’attrait de la chose :



A l’heure actuelle, regardez, par exemple, on n’est pas couché sur Fr2 (Si je ne dis pas de bétise). Pour dialoguer, les politiques/journalistes/pourris préfèrent se foutre de la gueule de leur interlocuteur.



Ainsi, il passe pour un con. Et vu qu’il passe pour un con, il perd toute crédibilité.

De cette façon, même pas besoin de traiter la question de fond.


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Sagarine a écrit :



Pour ceux qui n’aurait pas compris l’attrait de la chose :



A l’heure actuelle, regardez, par exemple, on n’est pas couché sur Fr2 (Si je ne dis pas de bétise). Pour dialoguer, les politiques/journalistes/pourris préfèrent se foutre de la gueule de leur interlocuteur.



Ainsi, il passe pour un con. Et vu qu’il passe pour un con, il perd toute crédibilité.

De cette façon, même pas besoin de traiter la question de fond.





et comme dit (bien) plus haut, ça ne marche que parce que le public est crédule à en crever <img data-src=" />

La télé suit la (le) mode d’internet : la culture du clash ou trasher la personne en face vaut mieux qu’opposer un argument crédible : plus de 2000 ans depuis les dialogues des philosophes Grecs pour en arriver là, c’est un gâchis assez incroyable de matière grise.


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WereWindle a écrit :



et comme dit (bien) plus haut, ça ne marche que parce que le public est crédule à en crever <img data-src=" />

La télé suit la (le) mode d’internet : la culture du clash ou trasher la personne en face vaut mieux qu’opposer un argument crédible : plus de 2000 ans depuis les dialogues des philosophes Grecs pour en arriver là, c’est un gâchis assez incroyable de matière grise.







(J’avoue j’ai pas tout lu, grosse flemme <img data-src=" /> )



C’est malheureusement vrai.



De nos jours, opposer à n’importe quelle argument correct un quelconque “argument clash” ou un quelconque troll suffit à clore le débat en faveur de la personne qui décridibilise.



Etre péremptoire/insultant/‘clasheur’ et c’est bon.



En effet, c’est malheureux. Pire qu’une classe de 6ème <img data-src=" />


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Je sais pas pourquoi, cela me fait penser au Président Bill Clinton et sa secrétaire…. si vous voyez ce que je veux dire.



Il était peut être trop honnête…

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Wellito a écrit :



Je sais pas pourquoi, cela me fait penser au Président Bill Clinton et sa secrétaire…. si vous voyez ce que je veux dire.



Il était peut être trop honnête…





“sucer c’est pas tromper et dans le cul ça compte pas” comme on dit par chez moi (toujours dans le respect de la personne, cela va de soi)



edit : j’ai accidentellement le verbe


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Mihashi a écrit :



Évidement, la Chine détient déjà toute la dette américaine. Si elle demande à être remboursée, le dollars va s’effondrer encore plus vite qu’un soufflé raté…





http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/l-apres-dollar-la-chine-est-d…

Allez mon petit ignorant….<img data-src=" />

Le mec ne comprend rien à l’économie et il veut vous donner des cours <img data-src=" />



Renseigne toi un minimum sinon tu finira comme les connards d’économistes qui n’ont pas vu la crise arriver…


La NSA collecte des données personnelles pour discréditer ses cibles

  • Des informations sensibles et personnelles 

  • Discréditer les personnes aux idées extrêmistes 

  • La crainte de l'abus 

  • Laisser la NSA faire son travail et faire confiance aux dirigeants

  • Mais que contrôlent réellement les responsables ? 

  • Un puissant appareil qui pourrait être détourné 

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