A33 a écrit :



Si tu voulais dire «rapport de forces», pourquoi utiliser «auto-organisé» ?

Le choix des mots n’est pas anodin.

Un marché auto-organisé ou un marché établi sur des rapports de force, je trouve que ça ne sonne pas du tout pareillement. Et tu ne me feras pas croire que je suis le seul à le penser. C’est sans doute ce que tu appelles «pinailler».





C’est parce que je ne porte pas de jugement sur la manière dont cette organisation émerge. Par ex., entre 2 agents économiques proposant le même produit , le seul rapport intéressant pour le tiers acheteur est le rapport qualité/prix.



Évidemment, pour un barbare l’expression “rapport de force” ne pourrait s’interpréter que par le choix de l’option primitive de kikalaplugrosse. C’est fréquent dans ce forum.



En passant, ton argument d’autorité impressionne peut-être dans certains cercles, mais chez moi un sophisme reste un sophisme.







A33 a écrit :



Je ne sais pas à quelle époque tu penses que les lois ont été écrites bottom-up, mais hormis des cas ponctuels ça ne frappe pas mon esprit.



Quasiment toutes les lois et codes actuels prédatent largement les États. C’est un mythe populaire assez répandu que la loi aurait été établie par les politiciens ou les avocats. Rien n’est plus faux, historiquement.







A33 a écrit :



Certes. Comme toi, je choisis mes mots. Et c’est grave, docteur ?





Donc pourquoi nier l’existence, triviale, de cette loi économique ?

A33 a écrit :



Un argument d’autorité, c’est quand on cite une source reconnue. Je n’ai pas fait ça.

Pour démonter un sophisme, il faut utiliser un argument pour prouver l’erreur, pas juste dire : c’est un sophisme. Tu as du boulot.





C’est très facile : “Et tu ne me feras pas croire que je suis le seul à le penser. ” est un sophisme (un paralogisme dans ton cas, peut-être) qu’on appelle argumentum ad populum : un raisonnement faux ou trompeur qui consiste à tenter d’imposer ta position en utilisant un artifice illogique (càd un argument qui n’en est pas un : très clairement, le fait tu ne sois pas le seul à le penser ne renseigne en rien sur la validité de l’argument initial). Une classique erreur de débutant.







A33 a écrit :



OK, je vois ce que tu as voulu dire, mais je ne suis quand même pas d’accord. Outre l’inflation législative étatique et internationale qui dépasse sûrement tout ce qui a été écrit, il ne suffit pas que des lois soient non étatiques ou décentralisées pour les qualifier de bottom-up, car il faut toujours la force pour l’application.





A moins de vouloir réécrire l’Histoire, il n’y a pas matière à opinion : c’est un fait qui ce suffit à lui-même. La question de la force est marginalement intéressante : par ex., les juges des tribunaux de commerce sont des commerçants élus par des commerçants et ils représentent la force à laquelle les parties se soumettent volontairement. Autre exemple : une très grande majorité des conflits entre sociétés sont réglés par médiation arbitrale (des médiateurs privés désignés par les parties) sans aucune espèce d’intervention publique (= étatique). Donc le qualificatif bottom-up est très approprié.







A33 a écrit :



Ceci dit, je suis quand même d’accord sur le côté sélectif, sélectif par la force que des lois efficaces procurent. Et c’est pourquoi on peut juger nombre de lois actuelles comme inefficaces, puisqu’elles entravent le déploiement de sa force (tu semblais ne pas croire mes propos sur l’étatisme, alors je me sens obligé de préciser).



J’avais bien compris ton propos sur l’étatisme. Simplement, ta position sur le reste ne le reflète pas vraiment.







A33 a écrit :



Je ne crois pas aux lois «naturelles» (hormis physiques) ou «économiques». Elles n’existent que dans un cadre culturel donné et en dépendent. Ce que tu appelles lois, je l’appelle contexte (ça existe donc, mais c’est modifiable). Et je ne crois pas que la nature décide, sélectionne, etc. À mes yeux, c’est du vocabulaire qui masque les effets réels sous-jacents (qui restent à creuser).





Il existe une confusion avec ce terme : il explicite non pas la naturalité animale mais la nature de l’homme. On dit que le droit de propriété est un droit naturel parce qu’il découle de la nature de l’homme de s’appartenir à lui-même, pas parce que la Nature y a une quelconque origine.

Resman a écrit :



Oh le bel ultralibéral des lumières que voilà. Ce que tu décris est exactement le problème qu’on a et qu’il faut combattre. Les lois sont dictées par des groupes de pression qui veulent préserver leur intérêt au détriment de l’intérêt général. Et contrairement à ce que tu prétends ils sont loi d’être au “bottom” mais représentent l’oligarchie dominante de nos pays. La loi doit (ou plutot devrait) défendre les faibles contre les forts.





Si tu avais suivi depuis le début au lieu de tomber comme une mouche au milieu de la soupe, tu aurais observé que je parlais de l’émergence historique des lois, pas de la diarrhée législative qu’on nous fait subir sous couvert de système législatif moderne dont seul les idiots utiles au service d’intérêt particulier peuvent être fiers. Tu te trompes d’adversaire.

A33 a écrit :



OK, je comprends mieux, effectivement j’ai utilisé cet argument. Mais il est légitime dans la mesure où j’essaie de te faire comprendre que ton vocabulaire ne peut pas convaincre parce qu’il dissimule les rapports de force, que beaucoup essaient de mettre en exergue. Ce que tu me reproches par ailleurs avec « ton discours est la resucée du leur »

Discuter de cela ouvertement me semble nécessaire (mais ça ne signifie pas que je partage forcément les opinions de vos adversaires).



Un sophisme légitime : on apprend ce type d’oxymore à l’EN de nos jours ? Tes “rapports de force” ne sont pas bien différents de la désuète lutte des classes : le langage a été modernisé mais l’idéologie est toujours aussi tordue et inapplicable en pratique.







A33 a écrit :



OK, tu es dans la vérité, les autres dans l’opinion. L’histoire, ça ne se débat pas. Et tu m’accuses de faire usage d’argument d’autorité. Et ce n’en est pas un, ça ? " />



Un fait est un fait (même historique). Les codes et lois actuels sont issus des codes et lois qui ont été écrits par ceux qui en avaient besoin, même si “ça ne frappe pas ton esprit”.







A33 a écrit :



Tiens : dans un sens, tu juges légitime de parler de rapport de forces quand même, quand il est en ta défaveur…

Ce n’est pas pour rien que j’aime les discours qui évite le pipeau.



Ce n’est pas l’objectif d’une discussion ? Ou alors c’est une expression qui n’est réservée qu’aux camarades ?







A33 a écrit :



Non.



Ah, implicitement alors. Tout s’explique maintenant.









A33 a écrit :



On peut reprocher des tas de choses à la politique actuelle et passée, je suis bien d’accord. Mais, oui, l’économie est tributaire d’un contexte politique, bon ou mauvais. Ça ne veut pas dire qu’on croit pour autant à ladite politique.

Mais bon, je ne crois pas qu’on va s’entendre sur ce point. Je n’insiste pas.











A33 a écrit :



Les conflits dépassent très largement ce cadre.



Au contraire, ils démontrent l’existence de lois/codes qui sont en dehors du système public, et qui subsistent depuis qu’ils ont été créés par ceux qui les utilisent et les appliquent encore de nos jours : il n’y a pas de plus bel exemple d’institution bottom-up.







A33 a écrit :



Le monde des idées n’est pas binaire. " />



Celui de la réalité l’est souvent.







A33 a écrit :



Oui, je ne crois pas au droit naturel. Pour moi, c’est du vent. Mais je ne crois pas au droit positif non plus, ceci dit. Ni libéral, ni étatiste, sur ce point.



Dans le fond, mon idée est assez simple : si vous ne voulez pas que les choses soient basées sur un rapport de force (qui ne vous est pas nécessairement favorable, comme tu l’as souligné), mieux vaut essayer de parler un langage dénué d’idéologie (le reproche vaut pour les deux côtés). Ce n’est pas pour rien que je te reprochais le prêchi-prêcha (et que je trouvais qu’aborder la question des rapports de force ouvertement me semblait plus pertinent que les théories auto-organisationnelles qui ont cours à droite et à gauche). Mea culpa, j’aurais dû être moins agressif.



Les phénomènes d’auto-organisation des systèmes complexes sont décrits dans la littérature dans à peu près tous les domaines (économique en particulier). Ils semblent difficile d’accès pour le profane parce que les mécanismes qui les sous-tendent ne sont généralement pas connus, ou, quand ils le sont, n’ont pas le sens de causalité bien défini (intrication). De plus ils résistent souvent à la modélisation et leurs cheminements (dans l’espace des phases) ne sont pas prévisibles (chaotique). Mais le principe existe bel et bien et on peut l’illustrer mathématiquement à l’aide d’exemple simple (cf ici où le texte est très accessible). Et comme mon discours est cohérent :





“Bien que le marché soit un système hautement chaotique et non-linéaire, il atteint habituellement un état approximativement d’équilibre dans lequel les demandes fluctuantes et conflictuelles des consommateurs sont toutes satisfaites. L’échec du communisme montre que le marché est plus efficace pour organiser une économie qu’un système contrôlé et centralisé. C’est comme si une force assurait que les biens sont produits en bonne quantité et distribués aux bons endroits. Ce qu’Adam Smith, le père de l’économie, appelle la main invisible peut aujourd’hui simplement s’appeler auto-organisation.”

• Pr Francis Heylighen, cybernéticien
  
  
  
  
  
  
  
  A33 a écrit :
  
  
  
  Mais après tout, peut-être que les rapports de force sont inévitables et que l’enfumage et le pipeau seront toujours la norme, avec des idéologies plus ou moins abstraites dont l’application sur le terrain reste souvent bien différente des thèses avancées. J’ai juste la faiblesse de croire que ça pourrait peut-être être évitable. Mais je suis probablement un gros naïf qui ferait mieux de se taire, et laisser les conflits déterminer à tour de rôle qui parvient à imposer sa loi à qui.
  
  Il me semble juste que les sociétés qui arrivent à discuter un peu s’en sortent un peu mieux que les autres. Mais quand on se borne à réciter les thèses de son camp, je ne pense pas qu’on progresse beaucoup.
  
  Navré de t’avoir importunée.
  
  
  
  
  
  Effectivement, les rapports de force sont inévitables : l’individu n’est motivé que par son intérêt propre (et qui débute très prosaïquement par sa survie et se nourrir). A partir de là, il y a 2 solutions (oui, le champ des possibles n’est que binaire) :
  
  1/ les règles de vie sociétale sont sélectionnées volontairement par les individus qui les appliquent entre eux en coopérant ;
  
  2/ les règles de vie sociétale sont imposées coercitivement par certains individus qui les utilisent contre les autres par la force.
  
  
  
  
  
  “There are, at bottom, basically two ways to order social affairs. Coercively, through the mechanisms of the state … and voluntarily, through the private interaction of individuals and associations…. Civil society is based on reason, eloquence, and persuasion, which is to say voluntarism. Political society, on the other hand, is based on force.”
  


• Bob Crane
  
  
  
  ou plus simplement :
  
  
  
  
  
  “The human race divides politically into those who want people to be controlled and those who have no such desire.”
  


• Robert A. Heinlein
  
  
  
  Le choix est vite fait.

Juste pour rire, voici une citation d’un homme politique bien connu qui décrit sans le savoir l’émergence d’un mouvement social de grèves auto-organisé (bottom-up) :





La principale conquête de la première vague de grève réside dans le fait que des chefs ouvriers sont apparus dans les ateliers et les usines. … La grève a secoué, ranimé, renouvelé dans son ensemble le gigantesque organisme de la classe. … L’organisation de combat ne coïnciderait pas avec le parti, même s’il existait en France un parti révolutionnaire de masse, car le mouvement est incomparablement plus large qu’un parti. L’organisation de combat ne peut pas non plus coïncider avec les syndicats, qui n’embrassent qu’une partie insignifiante de la classe et sont soumis à une bureaucratie archi-réactionnaire. La nouvelle organisation doit répondre à la nature du mouvement lui-même, refléter la masse en lutte, exprimer sa volonté la plus arrêtée. Il s’agit d’un gouvernement direct de la classe révolutionnaire. Il n’est pas besoin ici d’inventer des formes nouvelles : il y a des précédents historiques. Les ateliers et les usines élisent leurs députés, qui se réunissent pour élaborer en commun les plans de la lutte et pour la diriger. Il n’y a même pas à inventer de nom pour une telle organisation : ce sont les “soviets de députés ouvriers”. … Le mot d’ordre de comités ne peut être abordé que par une véritable organisation révolutionnaire, absolument dévouée aux masses, à leur cause, à leur lutte. Les ouvriers français viennent de montrer de nouveau qu’ils sont dignes de leur réputation historique. Il faut leur faire confiance. Les soviets sont toujours nés des grèves. La grève de masse est l’élément naturel de la révolution prolétarienne. D’atelier en atelier, d’usine en usine, de quartier en quartier, de ville en ville, les comités d’action doivent établir entre eux une liaison étroite, se réunir en conférences par villes, par branches de production, par arrondissements, afin de couronner le tout par un congrès de tous les comités d’action de France.





Sauras-tu retrouvé ce personnage ?

A33 a écrit :



Tu perds ton temps. Vous ne raisonnez pas au même niveau. tmtisfree ne semble penser qu’au niveau économique et te dira que tu es libre d’acheter tes carottes où tu veux, elle ne souciera pas de savoir comment le contexte des marchés est établi, ni même comment certains acteurs établissent leur domination sur d’autres acteurs (par ex., les distributeurs sur les producteurs), ça ne semble pas entrer en ligne de compte pour elle. Le contexte politique (États) n’est à ses yeux (je prends le risque de mal reformuler) que le perturbateur d’un idéal justifié par une émergence naturelle collaborative qu’il faut s’efforcer de remettre en place suite à l’erreur qu’est la naissance desdits États. Droit naturel contre droit positif. C’est une lecture à mes yeux idéologique de l’histoire même si elle évoque des faits incontestables prouvant ses dires. La naissance des États est aussi un fait incontestable, pourrait-on arguer, mais les États n’en demeurent pas moins contestables dans leur nature. Bref… vous ne vous en sortirez pas.





Le contexte est très simple : tu as des compétences pour produire ou rendre service, et tu les proposes à un tiers qui ne les a pas, ou qui préfère mieux dépenser son temps, mais est susceptible d’en avoir besoin. Si trivial qu’il est étonnant de devoir encore l’écrire. Si le marché est ouvert, les dominations sont transitoires (voir l’explication plus haut, ou dans tout ouvrage moderne traitant d’économie). Les États ne sont pas nés, ils ne sont que la prolongation guerrière artificielle du pouvoir royal sous une forme moins visible, mais plus pernicieuse : ils sont rétrospectivement très récents et leur futur est loin d’être garanti.

hurd a écrit :



Je crois qu’on va en resté là. " />

Ton discours est tellement emprunt d’idéologie que j’ai pas grand chose à y répondre.





Manifestement. Ta retraite est acceptée " />

Gilles.T a écrit :



Il est bizarre le1er paragraphe après le 2e graphique: vous parlez du PPE, et ajoutez une citation parlant des libéraux (ALDE).





J’ai failli poster “Une socialiste qui qualifie de Libéraux les étatistes de droite en s’auto-congratulant de la grande victoire pour la liberté qu’est la restriction de celle des entreprises, pas étonnant de trouver autant de Lemmings dans son camp”. Puis, j’ai été lire son site pour en avoir le cœur net. J’ai regretté d’avoir écris aussi gentillement à propos d’un mythe colporté par une ignare quand on observe la déshérence intellectuelle de ses “idées” économiques.





“Il est urgent de construire un marché unique du numérique tant pour les consommateurs que pour les entreprises, car il faut renforcer la sécurité juridique pour le secteur en vue de favoriser les investissements, la croissance et la création d’emplois”.

• Catherine Trautmann, 2014
  
  
  
  Toute l’erreur de l’idéation collectiviste bancale résumée en une phrase, une vie de bien-pensance ratée parce qu’affligée d’une tare fondamentalement erronée, du créationnisme économique de pacotille :
  
  
  
  un marché ne se construit pas ex cathedra, il émerge naturellement de l’interaction libre et mutuellement avantageuse d’une multitude d’agents au cours du temps pour former un système intriqué, complexe, stable, auto-régulé et résilient.

hurd a écrit :



Heureusement que toi tu n’est pas du tout formaté que tu pense de façon objective , scientifique et tout et tout…



Ah mon avis ,Il ne s’agit pas là d’un quelconque formatage qui fait que tu tourne en rond (je ne nie pas par contre qu’on est tous plus ou moins «influencé» etc… ).



Il s’agit là d’une conception tout autre du monde et simplement irréconciliable avec la tienne.



Et le monde est fait aussi de rapport de force entre divers conceptions quoi que tu pense que ces fameux rapports de forces n’existe pas et que la logique voudrait que ta pensée soit communément admise comme vrai, scientifique et qu’on en discute plus. " />





1/ En tant qu’ex-scientifique, j’essaie toujours de raisonner d’abord, d’avoir un discours cohérent et logique et de l’argumenter en conséquence en écrivant correctement avec une ponctuation à l’acabit. Je n’ai pas vu grand chose à l’avenant en face.

2/ Comme l’a écrit un écrivain local :

“La lecture, c’est l’apprentissage de la réflexion, la réflexion, c’est l’école de la liberté de penser.”

• Raoul Mille
  
  3/ N’est pas rationnel qui veut, mais je respecte ton droit à errer.
  
  4/ Concernant ton dernier point, comme trop souvent ici, on se permet (lire on est trop fainéant) d’intervenir en cours de débat sans avoir lu les commentaires précédents de l’intéressé, et je m’auto-cite :
  
  Ce n’est pas plus dérangeant que de palabrer sans fin sur les rapports de forces, dont personne ne doute de l’existence puisqu’ils font le sel de la vie, pour refuser de voir que le mécanisme de coopération volontaire et libre (le marché) est un moyen spontané de les mitiger. Nous attendons toujours un exposé de cette fameuse 3ème voie chimérique.
  

Pikrass a écrit :



Il y a certes le prix des licences. Il y a aussi le coût de mise en place d’un réseau à part et le coût du peering, et ça c’est pas dû à l’Etat, c’est intrinséque aux télécoms.

Regarde les FAI associatifs locaux : ils n’ont pas de salaire à payer, pas de dividendes à verser, et pourtant ils ne peuvent pas ne serait-ce que s’approcher du prix de vente des opérateurs commerciaux. Et ils n’ont accès qu’à une petite fraction du marché, et évidemment seulement en ADSL.





Si on remet en perspective ce marché dans son contexte historique, alors on voit facilement d’où le problème d’accès au marché provient : on ne bat pas si facilement un monopole public légalement protégé depuis des décennies, et plus le temps passe plus l’accès est difficile pour un nouveau prétendant. La protection n’a cependant jamais été en faveur du consommateur, pourtant le principal client.







Pikrass a écrit :



Et je t’apprends rien si je te dis que dans bien des marchés le nombre d’acteurs a souvent tendance à diminuer, jusqu’à dans les cas avancés devenir un oligopole voire un monopole. Tout ça dû aux lois de base du marché (économies d’échelle, accès à la publicité…), certainement pas à la mauvaise influence de l’Etat.

Alors oui, parfois les monopoles sont bénéfiques au marché, reste que ça le déséquilibre complétement et on peut dire adieu à la simple loi de l’offre et de la demande.





Effectivement, tu ne m’apprends rien. Le nombre de monopoles naturels qui se sont formés et ont survécus depuis 150 ans est voisin de 0 alors que le nombre de monopoles d’État est encore loin d’être négligeable. Pourquoi ? Un monopole naturel est une situation transitoire dans une économie ouverte, d’autres agents finissant tôt ou tard par vouloir aussi profiter de la rente de situation : pour cela, ils vont innover et finalement détruire le monopole.

Les monopoles seraient-ils plus délétères pour les consommateurs dans un cas et pas dans l’autre ? La réponse est évidente. Pour finir avec les monopoles naturels, aux USA par ex. les lois anti-trusts n’ont été appliquées que dans un nombre très restreints de cas (moins de 10 IIRC). En tout état de cause, les monopoles naturels ne sont mêmes pas illégaux, seules les pratiques anti-concurrentielles le sont.







Pikrass a écrit :



T’es obligé de prendre un ton condescendant dans chacune de tes réponses ?





Ne te préoccupe pas du décorum. C’est mon DDT naturel pour repousser les éventuels moustiques retords (lire trolls).