sr17 a écrit :



Et il est très facile de constater que nos élus dispersent leur énergie(et notre argent) dans l’étude de problèmes sans intéret.





Ah bon ? Très facile ?

Tu m’expliques comment tu fais ?

Combien y a-t-il de politiciens ? Combien y a-t-il de “problème sans intérêt” ?

Même avec 10 par mois, cela signifie au grand maximum 1% du travail des politiciens.

Que font-ils d’autres en attendant ?

Hé bien ils bossent sur les vrais problèmes. Et ni NextInpact ni les autres journaux n’en parlent pas.

Parce que “bonjour, aujourd’hui, les nouvelles: M. le politicien Untel a travaillé 8h aujourd’hui sur le dossier Bidule qui lui permettra de proposer la direction X lors du prochain meeting (mais ça risque d’être dur de convaincre certains autres participants à la réunion, hé oui, c’est comme ça la démocratie)”, c’est pas ce que veulent entendre les gens, toi compris.



Moi, ce que je constate, c’est que si le système marche bien, il est très très très facile que ça ait l’air que “les politiciens glandent rien et qu’ils soient déconnectés du peuple” et ce même s’ils ne le sont pas.



Il y a plein de facteurs qui vont en ce sens:

• le fait que tu sous-estime très très fort la difficulté de progresser en démocratie (ce qui est aussi une bonne chose: est-ce que tu aimerais qu’on se plante parce que qlq’un a appliqué un truc que tu savais crétin ? Inversement, je ne veux pas qu’on se plante parce que tu as appliqué un truc que je savais crétin mais que tu pensais génial. Conclusion: il faut convaincre tout le monde, tout le temps. Une personne n’est pas convaincue, et une année d’effort (au moins, quand on voit certains projet de loi) peut être réduite à néant)
  


• les trucs qui sont faits selon ton idéologie sont “la moindre des choses”, les trucs dans le sens contraire sont “la preuve qu’ils sont incompétents”
  


• le système doit continuer à tourner, ça implique que les “petits problèmes” soient traités. Cela ne veut pas dire que les gros sont abandonnés.
  


• comme dit précédemment, tandis que tu considères la question posée dans cette article comme une connerie, tu considères p-e la question de la neutralité du net ou de la vente liée comme importante. Hé bien figure-toi qu’il n’y a aucune raison que ça soit le cas: si on faisait exactement selon tes priorités, la majorité des autres trouveront que tu perds ton temps au lieu de traiter les vrais problèmes.
  


• les politiciens doivent prendre des décisions concertées. Dans 99.9% des cas, les “bonnes réponses” soit sont en réalité stupide une fois qu’on y a réfléchi, soit ne correspondent pas au choix qui doit être pris pour rester dans le cadre de la démocratie (une “bonne solution” devient une très mauvaise solution si parallèlement une autre solution allant dans l’autre sens est votée. Cela veut dire qu’une bonne solution implique que, par exemple, 90% des décisions soient prises en accord avec celle-ci, alors que la population qui soutient cette décision ne constitue pas 90%).
  
  
  
  Maintenant, ne vient pas me faire dire ce que je n’ai pas dit: j’ai pas dit que le système est parfait.
  
  Mais cela ne veut pas dire que je vais laisser les gens débrancher leur cerveau et penser que ce qu’ils observent est “simplement” le fait que les politiciens sont tous des méchants alors que mes explications sont bien plus réalistes et qu’ils ne sont même pas conscient de ça.
  
  
  
  
  
  Plus globalement, c’est le cas de tout le système étatique français qui n’est plus en phase depuis bien longtemps avec les problèmes des gens. L’argent est gaspillé dans l’inutile alors qu’il manque de plus en plus de l’essentiel.
  
  
  
  Le système étatique est en phase avec les français: le fait que ce type, visiblement pas un geek, ait entendu son cousin geek dire “la faille Hearthbeet est quand même importante et évidemment la France est encore à la traine” (j’ai lu ça quelque part, d’ailleurs, avec “encore la preuve que les politiciens sont déconnecté des vrais problèmes”) et ait réagit au parlement en est la preuve.
  
  
  
  Après, on peut dire “ouais, il fait ça pour se faire de la pub”. Sauf qu’on peut dire ça tout le temps (et pendant ce temps là, le grand public n’est pas capable de citer le nom d’un seul parlementaire, preuve que faire sa pub ne sert à rien)
  
  
  
  
  
  Les politiciens ont des responsabilités vis à vis du peuple. Et s’ils n’en voulaient pas, personne ne les a jamais forcé à les accepter.
  
  
  
  Oui, et la grande majorité assume ces responsabilités. Ils assument même parfois le fait qu’ils vont être traité de corrompus, de fainéants, d’incapables, … à la moindre occasion alors qu’ils bossent bien mieux que ce qu’aurait pu faire la personne qui critique. Simplement parce que c’est un phénomène mécanique: auprès du grand public, c’est normal qu’a première vue ils aient l’air de ça. Et le grand public ne réfléchit pas plus loin que le bout de son nez alors prend ça pour argent comptant.
  

sr17 a écrit :



Pour ma part, je pense qu’il y a une différence de priorité entre les questions.



Par exemple, travailler, se loger et se nourrir sont des questions autrement plus importantes pour les français que de réglementer la labélisation des jeux vidéo.





Et je te pose la question:

comment sais-tu que ces questions ne sont pas traités avec une bien plus grande priorité ?

Comme je l’ai dit au message précédent, il existe des tas de raison qui explique que ça a l’air de ne pas être traité alors qu’en réalité ça l’est.

Si tu parviens à me convaincre que ta conclusion n’est pas le résultat de ces fausses déductions, alors, je te croirais. Mais là, j’ai plutôt l’impression que c’est juste la conclusion que tu tires parce que tu crois que s’ils bossaient vraiment dessus, tu le verrais comme par magie.





Quand à la question de la neutralité du net, je suis d’accord qu’il s’agit d’une question importante… qui justement ne semble pas trop les préoccuper.



C’est pourquoi je dresse le constat évident que ces gens ne s’occupent pas correctement des vraies questions.



Justement, la question de la neutralité du net n’est PAS une question importante.

Pas plus que la question posée ci-dessus.

Elle l’est p-e pour toi, mais pour PLEIN d’autres gens, cette question-ci est importante.

On a un truc du genre:

les politiciens parlent de A, B et C.

Monsieur 1 (qui trouve A important, s’en fout de B et trouve C pas important) s’écrie: “quoi ! ils passent plus de temps sur C que sur A, preuve qu’ils sont nuls”

Monsieur 2 (qui trouve B important, s’en fout de C et trouve A pas important) s’écrie: “quoi ! ils passent plus de temps sur A que sur B, preuve qu’ils sont nuls”

Monsieur 3 (qui trouve C important, s’en fout de A et trouve B pas important) s’écrie: “quoi ! ils passent plus de temps sur B que sur C, preuve qu’ils sont nuls”



Tiens, un autre indice qui va dans le sens de mon soupçon selon lequel tu conclus sur base d’information biaisée:

• la neutralité du net revient souvent en politique (niveau européen, ~1 article par mois sur NextInpact), au niveau de personne “haut placée”.
  


• la question dont il est question dans cet article, c’est juste une “question posée par un parlementaire”, parmi des centaines d’autres tout les mois, et elle ne sera même p-e pas répondue (à part l’habituel réponse langue de bois).
  
  
  
  Il y a un facteur 100 entre la priorité accordée à la neutralité du net et la question de cet article. Et toi, t’en conclus comme un idiot que les politiciens perdent leur temps avec cette question et devraient plus se consacrer à la neutralité.
  
  
  
  
  
  De plus, a force de vouloir tout réglementer, nous avons créé en France un véritable maquis réglementaire qui détruit notre économie et la simplicité de vie. Il parait assez évident que l’état doit se recentrer sur ses missions principales et cesser de s’occuper de tout.
  
  
  
  Sauf que t’as plein de gens qui pensent que le problème, c’est l’absence de réglementation. Pour ces gens, ce sont tes théories qui sont ineptes.
  
  Pourquoi ces gens n’ont-ils pas raison et toi tort ?
  
  Encore une question à laquelle tu n’as même pas réfléchi, alors que tout les politiciens y ont réfléchi en début de carrière. Et après tu prétends que les politiciens sont incompétents alors que face à eux t’es aussi au courant de ce qui se passe que ma tata Michu face à une Slackware (et qui me dit “si t’étais un bon informaticien, pourquoi est-ce que j’ai des erreurs 404 quand je tape “wwww.gougleuxpointcom” ?“).
  
  
  
  
  
  Dans tous les domaines, il y a des spécialistes capables de conseiller ces messieurs sur l’importance des questions à traiter.
  
  
  
  Et c’est le cas, et c’est spécialiste ne sont pas d’accord avec TES priorités.
  
  Tes priorités sont issues principalement de ton idéologie, et pas d’un raisonnement objectif. Si tu penses que tes idéologies sont LA solution, alors, tu es bien plus à plaindre que les politiciens. Eux au moins ils ont compris que c’est pas aussi simpliste depuis longtemps.
  
  
  
  
  
  Il est évident qu’on ne leur demande pas d’être des spécialistes dans tous les domaines. Mais il est aussi évident qu’un député devrait à minima savoir se renseigner ou laisser ces questions à des collègues plus spécialisés dans le domaine.
  
  
  
  Et ici, tout porte à croire que ce type s’est renseigner et a fait son job. Et les experts lui ont dit que la question de Heartbleed est plus importante que la neutralité du net, et ils ont tout aussi raison que toi: ils ont juste une autre idéologie. Selon eux, par exemple, il est plus important d’avoir des entreprises technologiques ayant une réputation de suivre plutôt que d’être à la traine, tandis que la neutralité du net, c’est pour ceux qui ont peur du libre marché qui se régule selon les besoins de la population.
  
  Ce n’est pas mon idéologie, et je ferais entendre ma voix pour qu’on sache que ces décisions ne me conviennent pas, mais au moins, je suis assez intelligent pour comprendre que ceux qui l’ont ne sont pas des idiots, juste des gens avec des valeurs différentes
  
  
  
  
  
  Difficile d’être d’accord avec toi quand on constate le nombre de décisions ineptes qui sont prises de nos jours.
  
  
  
  Et dans ce que tu penses être des décisions ineptes, il y en a qui sont en réalité intelligentes (et ce sont TES décisions qui sont ineptes). Il y en a d’autres qui sont là car c’est la démocratie et qu’il faut tenir compte de l’existence de certains qui veulent ces décisions ineptes. Et il y en a aussi qui sont là parce que ce sont les moins mauvaises: si on avait pris ta bonne décision, les conséquences auraient été désastreuse (car on n’aurait pas pu prendre également d’autres décisions importantes pour la soutenir, démocratie oblige).
  
  
  
  
  
  Et je pense qu’il n’est pas difficile de trouver dans notre pays des gens plus compétents que la classe politique.
  
  
  
  Non. Il n’est pas difficile de trouver des gens que TU penses plus compétents. Mets ces gens au pouvoir, et la grande majorité de la population pensera exactement la même chose de ces gens que ce que tu penses des dirigeants actuellement.
  
  
  
  
  
  Et les raisons sont finalement assez faciles à comprendre : Un politicien réussit principalement grâce à ses qualités en communication (et son carnet d’adresse).
  
  
  
  Sauf que si tu es incompétent, un rival saura très facilement exploité ça pour t’évincer.
  
  Imagine la situation suivante: tu es ministre et tu cherches un bras droit. Tu as un type très bon communiquant et un type moins bon communiquant mais plus doué.
  
  Qu’est-ce que tu fais ?
  
  Tu prends le bon communiquant, sachant qu’il va t’ammener des mauvais résultats et détruire ta réputation de politicien, et qu’il va sans doute utiliser ses capacités de communiquant pour prendre ta place ?
  
  Ou bien tu prends le type doué, qui va te créer une bonne réputation grâce aux bons résultat et qui ne pourra pas t’évincer ?
  
  
  
  En réalité, les tête visibles sont les bons communiquants, mais leur équipe sont de mauvais communiquant très expert. Et ce sont les équipes qui décident des actions à prendre.
  
  
  
  Mais les qualités qui permettent d’accéder au pouvoir ne sont pas forcément celles qui sont nécessaires pour le diriger.
  
  
  
  Pour la “tête visible”, les qualités nécessaires sont surtout de gérer une équipe et de donner un but commun.
  
  
  
  Bref, des gros a priori avec 0 degré de réflexion derrière.

sr17 a écrit :



Aujourd’hui, des millions de gens souffrent de la misère, du chômage. La délinquance explose, les entreprises périclitent… Sans parler de la dette qui ne fait qu’augmenter depuis 30 ans.



Tout cela est t’il vraiment le signe d’une bonne gestion ?



Y a t’il vraiment besoin de se faire des noeuds au cerveau pour comprendre que cette classe politique à mené la France dans le mur ?



Quand une entreprise obtient de très mauvais résultats, la première chose qu’un actionnaire fera est de mettre en cause ses dirigeants… et de les virer..



Parce qu’il faut arrêter d’être naïf, une mauvaise situation est inéluctablement le résultat de mauvaise décisions.



En matière de gestion, rien n’est jamais une fatalité. Et rien n’arrive par hasard.





En quoi est-ce le signe d’une mauvaise gestion ?

Qu’est-ce qui te permet d’affirmer qu’avec une autre gestion, ça n’aurait pas été pire ?

Qu’est-ce qui te permet de dire qu’il existe des solutions qui auraient miraculeusement résolu tout les problèmes ? Et en quoi ses problèmes sont solubles ?



Je ne dis pas qu’il y a eu une bonne gestion. Je dis que celui qui trouve “évident” que c’est le résultat d’une bonne est un idiot qui l’ouvre alors qu’il n’a rien compris à la réalité.



Tout d’abord, un État n’est pas une entreprise.

Le principe d’une entreprise est de répondre à un besoin de la population. Par conséquent, une entreprise est par construction un système qui est censé gagner (ou disparaitre parce qu’inutile).

L’État, lui, c’est un système qui doit gérer la société, où il y a plein de volonté contradictoire (payer moins d’impot mais avoir de meilleur service, voir les entreprises dépasser les concurrents étrangers mais avoir des acquis sociaux pour les salariés moins pourris que ceux des pays concurrents, …). Il n’y a aucune raison pour laquelle la meilleure solution soit forcément non déficitaire.



C’est comme si tu disais:

Quand un entraineur de foot perd ses matchs, il est viré. Du coup, quand un professeur voit ses étudiants rater l’examen, il devrait être viré aussi.

Or, l’entraineur sélectionne ses joueurs et ses joueurs doivent être les meilleurs. Le prof ne sélectionne pas ses étudiants, et le but est de les faire évoluer le mieux qu’il peut, pas que 100% des étudiants réussissent l’examen.

Dans un match, il y a un vainqueur et un vaincu. Dans un examen, il n’y a pas de vainqueur, le but n’est pas d’être le meilleur.



Regarde la conséquence en France: à chaque nouvelle élection, le gouvernement est systématiquement remanié sous la pression démocratique. Il ne t’est pas venu à l’esprit que l’échec est du au fait que le gouvernement met 5 ans à défaire ce qui a été fait par l’ancien et à mettre les bases de ce qui lui faut pour réussir à redresser la barre (bases qui seront ensuite démontées par le gouvernement suivant), mais qu’il est “viré” par la population qui est trop conne pour comprendre que même le gouvernement le plus parfait ne va pas faire de miracles ?

Koxinga22 a écrit :



Tu sembles apprécier le concret, le matériel, la “preuve”. Aussi, je te propose un simple raisonnement binaire : “Le gouvernement a-t-il réussi à réduire le chômage ?” C’est une question fermée dont la réponse peut être soit “oui”, soit “non”. Le chômage (un indice concret, quantifiable) n’a pas baissé DONC -les deux réponses s’excluant- si ce n’est pas “oui” alors c’est “non”.

Nous venons de démontrer que non, le gouvernement n’a pas rempli sa mission concernant le chômage. Ne pas payer les mecs qui étaient censé s’en occuper et ont vécu grassement de l’argent public dans l’intervalle aurait été un profit net.

Soit il y a une solution et ils la trouvent, soit il n’y en a pas et on a pas besoin d’eux pour faire semblant de chercher.





Sauf que “le chômage n’a pas baissé” n’implique PAS que le gouvernement a été incompétent.

Par exemple, il est possible d’imaginer une situation où le travail du gouvernement a empêcher le chômage d’augmenter bien plus.

Du coup, avec ta soit-disant preuve de l’incompétence des politiciens, tu viens de virer des gens extrêmement compétents pour les remplacer par des newbies.

(de nouveau, je ne dis pas que c’est le cas, juste que ta “preuve”, c’est de la connerie)





Tout ça ne tient pas compte des choses pour lesquelles 100% des gens sont d’accord : pas de crime, pas de chômage, meilleur pouvoir d’achat, etc …



Je parle bien d’objectif, pas de solution. Si 50% des gens veulent l’objectif, ce n’est même pas 0.5% des gens qui connaissent/proposent des solutions. De toutes façons, trouver la solution est le boulot du corps politique. Je ne compte pas sur eux pour développer du javascript, ils ne devraient pas compter sur les autres pour trouver des solutions aux problèmes sociaux.



Mais de nouveau, ces observations n’impliquent pas que les personnes aient été incompétentes ou que leurs méthodes sont mauvaises.





C’est moi où tu viens d’expliquer officiellement qu’ils se contentent de remuer du papier sans jamais rien produire de concret puisque tout découle de mécanismes naturels contre lesquels on ne peut rien ?



C’est toi. Je ne dis pas que l’échec apparent des mesures est quelque chose contre lequel ils ne peuvent rien. Je dis que si tu plaçais des génies aux commandes, tu aurais de nouveau l’impression d’un échec apparent.

Avoir des entreprises compétitives et 0 chômage, c’est impossible (c’est ce qu’on appelle le chômage structurel). Si tu places un génie qui permet aux entreprises françaises d’être les meilleures, tu vas dire: “il y a du chômage, donc, échec”. Si tu places un génie qui permet au chômage de baisser, tu vas dire: “les entreprises périclitent, donc, échec”. Si tu places un génie qui va mitigé les deux, tu vas dire: “il y a du chômage et “les entreprises périclitent, donc, échec”.

Et si les entreprises françaises progressent, c’est que les entreprises étrangères diminuent, donc, échec des dirigeants des autres pays.



Bref, ta méthode est stupide si tu veux savoir si les dirigeants sont compétents ou pas.



Si on en est à reconnaitre leur parfaite inutilité, autant faire l’économie de leur train de vie, encore un gain net pour le PIB.

Tu as cependant raison sur le “philosophe de comptoir” : n’ayant jamais pratiqué l’exercice du pouvoir, je ne peux que livrer mes 2 cents d’opinion, comme tout citoyen devrait en avoir le droit.

Tout le monde ne peut pas se prétendre expert.



Le gros problème, c’est que les politiciens t’entendent. Et eux qui connaissent la réalité, ils savent que tu dis n’importe quoi sur base de gros a priori. Du coup, ça ne leur donne pas envie d’écouter ce que dit la base, si c’est pour entendre des “conseils” plus stupides les uns que les autres.



Comme je le dit plus haut : je n’ai pas accepté la mission, je ne me suis pas engagé à obtenir tel ou tel résultat dans la vie française, je ne reçois pas d’émoluments à cet effet. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais remplir la mission.

Eux, pour qui tout ça est vrai, ont devoir de résultat.

En l’absence de résultat, ils pourraient au moins rembourser tout ce qu’ils ont couté pendant leur exercice improductif, ça diminuerait les vocations de rapaces. C’est trop facile de vivre au frais du contribuable 3 ans et de finir en disant “oups ! aucun résultat, allez, salut”.



Oui ils ont un devoir de résultats. Et quand le chomage passe de 10% à 12% au lieu de passer de 10% à 15% comme ça se serait passé s’ils n’avaient pas agi, ils ont accompli leur devoir.

De nouveau, je ne dis pas que les dirigeants actuels ont accompli leur devoir, je dis que ta façon de vérifier qu’ils ont accompli leur devoir est stupide et que tu risque fort de virer des gens compétents et mettre des incompétents à leur place.

Koxinga22 a écrit :



Ca c’est toi qui cherche à le prouver.

Moi je me contente de dire que quand on s’engage à faire un truc, qu’on est payé pour faire le même truc et qu’on ne fait pas le truc, on est coupable. C’est tout, c’est simple.





Hein ?

Coupable de quoi exactement ?

De quoi est-on coupable lorsqu’on a fait de son mieux ?

Même le meilleur expert a 8 chances sur 10 de ne pas arriver à faire baisser le chômage, et tu voudrais punir le meilleur expert pour avoir essayé.

Et s’il réussit, il n’est même pas récompensé (parce que c’est normal après tout).



Tu te rends compte que ce que tu fais, c’est crier haut et fort: si vous êtes malins et capables de trouver une solution, surtout, ne venez pas nous aider, vous ne risquez que de perdre des plumes.

Tu te plains que la politique française, c’est l’UMPS. Ben ouais, c’est exactement toi qui l’a mise en place en “punissant” les gens qui essaient de changer les choses.



Pourquoi ne pas appliquer ça aux métiers normaux, tiens ?

T’es informaticien ?

Si ton programme a un bug, t’es viré.

Un programme avec 0 bug n’existe pas ? Pas plus qu’une solution facile pour empêcher le chômage, mon grand.



Ooooh les pauvres petits choux. J’espère ne pas leur avoir fait trop mal.



T’as rien compris: le problème n’est pas eux. Le problème est qu’à cause des idiots qui critiquent sans réfléchir, les gens intelligents qui critiquent avec raison n’ont aucun poids.



Ne t’inquiètes pas, ils sont au contraire ravis de pouvoir mesurer quel % des gens gobe leurs salades et quel % menace de leur rejouer la bastille.



Faudrait savoir. Soit tu cherches à évaluer s’ils sont compétents et dans ce cas, tu peux rejouer la bastille. Soit tu ne cherches pas à savoir s’ils sont compétent, et rejouer la bastille n’est que l’illustration de ton petit caprice de bébé pas content.



Ca s’appelle “taux de satisfaction du peuple” et s’il y a bien un domaine où ils ne mesurent pas leurs efforts, c’est bien celui-là. Dommage que ça ne produise rien d’intéressant pour le peuple lui-même.



Sauf que le politicien, il remarque bien que le taux de satisfaction ne dépend pas de son travail: qu’il travaille bien ou mal, ça change absolument rien.





Prescience ? Un visiteur du futur t’a averti de ces fameux 15% ?



C’est ce qui s’appelle un contre-exemple: on place un cas hypothétique qui prouve que si on applique ta méthode, on arrive à une conclusion erronée.

Par ailleurs, il faudrait que tu me présentes ton visiteur du futur, puisque toi, contrairement à moi qui ne prétend rien (je dis juste qu’on ne peux pas conclure) tu prétends que sans le politicien, le résultat aurait forcément été < 12%.





Rassures-toi, je te promet de ne virer personne pour cette fois.



Reste que tu fais passer le grand public pour des cons. J’ai un peu envie d’aller voir les politiciens et de leur dire: ne vous en faites pas, nous n’avons pas tous des raisonnements aussi stupides.

sr17 a écrit :



Etant donné que c’est un sujet très complexe, je pense qu’on laissera cela de côté pour aujourd’hui.





C’est ta réponse à tout, ça :)

“étant donné que le sujet est complexe, la réponse simpliste que j’ai donnée est correcte même si tu y soulignes de grosses lacunes, pour des raisons que je n’explique pas parce que la situation est complexe et que les lacunes n’en sont pas parce que pouf magiquement la logique ne s’applique plus”.



Pour le reste, tu réponds exactement comme je l’avais prédit.

Cela prouve, selon toi, que j’ai compris la situation.

Or, j’ai compris que t’es pas capable de juger des résultats des politiciens.

Donc, selon tout, tu viens de prouver que tu n’es pas capable de juger des résultats des politiciens.



Allez, juste pour la route: comment les hautes parts de marché dans les box et chez les profesionnels impliquent que le grand public aime l’interface ?

C’est justement le point de départ: les parts de marché des interfaces qui se veulent user-friendly pour le grand public sont très faibles auprès du grand public -> échec de gnome-2.

Pour le reste, inutile de m’expliquer que gnome-2 n’est pas un échec, je le sais autant que le fait que les actions des politiciens ne sont pas des échecs malgré tes gros préjugés sur le sujet.

Merci de me montrer une fois de plus avec quel talent tu es capable d’avoir une analyse totalement à côté de la plaque.

sr17 a écrit :



Allons, allons… la tu veux m’escroquer. " /> Tu essayes de bâtir un argumentaire et une conclusion avec du rien.





C’est toi qui dit ça ?

J’ai une série d’argumentaires dans tout mes commentaires. Toi, quels sont-ils ?

Tu dis juste:

j’observe des faits et j’en tire une conclusion (sauf que cette conclusion n’est pas impliquée par les faits, ce que j’ai démontré à plusieurs reprise)

Et pour étoffer ça, tu dis:

• je suis vieux, j’ai de l’expérience, j’ai compris le système
  


• le système est complexe, donc ce que je dis est vrai et ceque tu dis est faux
  


• tes raisonnements sont faux parce que j’ai envie que ceux-ci ne s’applique pas au contexte précis, en justifiant ça en disant “c’est complexe”
  
  
  
  Si ça, c’est pas du vent, je ne sais pas ce que c’est.
  
  
  
  J’ai bien compris que tu adorait la rhétorique. Mais ce genre d’exercice ne t’apportera rien. C’est comme de tricher à un jeu.
  
  
  
  Pourquoi ça ?
  
  Tu proposes quoi
  
  
  
  
  
  
  
  Dans les écoles de commerce, on enseigne que le succès d’un produit est directement proportionnel à l’investissement dans le marketing, les commerciaux et la pub. " />
  
  
  
  Dans le cas contraire cela demande du temps.
  
  
  
  Et dans les écoles de science politique, on explique que la diminution du chômage implique une série de conditions indépendantes des actions des politiques (par exemple que la crise aux USA a des conséquences inévitables en Europe, quoi que fassent les politiciens).
  
  Pourquoi les écoles de commerces ont raison tandis que les écoles de sciences politiques sont “un vieux cercle qui refuse de se remettre en question face à ses échecs”.
  
  
  
  
  
  Ca me fait penser à tout ces politiques aveugles qui s’étonnent de voir les français voter pour les extrêmes sans comprendre pourquoi.
  
  
  
  On sait très bien pourquoi: parce que une partie de la population pense que les problèmes complexes ont des solutions simples.
  
  Par exemple, ils pensent que si le chômage ne baisse pas, c’est simplement parce que les politiciens ne travaillent pas bien.
  
  
  
  De manière amusante, il y a aussi toutes ces personnes aveugles qui s’étonne de voir qu’en 20-30 ans, les politiciens n’ont absolument rien fait pour lutter contre le chômage, alors qu’ils ont tout intérêt à satisfaire la population.
  
  Bref, tu fais exactement les mêmes erreurs que celles que tu dénonces.
  
  
  
  
  
  Dénigrer ton interlocuteur mille fois ne te donnera pas même raison une seule fois. " />
  
  
  
  Oh moi je disais ça pour t’aider.
  
  Tu me disais: “la raison pour laquelle ça ne marche pas, c’est que contrairement à ce que pensent les politiciens, 2+2 est égal à 5, pas à 4”
  
  Je réponds: “non non, 2+2 n’est pas égal à 5”
  
  Tu réponds: “non, crois ma sagesse et mon expérience, et puis les maths c’est complexe, 2+2=5”
  
  Je réponds: “mets 2 pommes sur la table, rajoute 2 pommes. Compte-les. Ça fait 4”
  
  Tu me réponds: “les maths c’est complexe, tu ne peux pas utiliser la logique pour expliquer ça”
  
  Je réponds: “je pense que le problème vient du fait que tu n’as pas les capacités pour comprendre 2+2”
  
  
  
  Bon, pas grave, hein. De toutes façons, tes idées ne seront heureusement jamais appliquées: tout ceux qui sont en position de changer les choses ont une expérience du terrain qui fait qu’ils se rendent compte à quel point ton raisonnement est stupide.

hellmut a écrit :



effectivement je m’interroge: pourquoi cette fois-ci particulièrement il faudrait que j’utilise le référent du politicien?





Le politicien n’utilise aucun référent particulier.

C’est toi qui a un référent particulier:

• “je demande que le Gouvernement mette en place des mesures face à la crise”
  
  -> la crise est mondiale, la France ne va pas sauver le monde à elle seule.
  
  Mais ça choque personne.
  


• “je demande que le Gouvernement s’explique sur ses actes concernant le respect de l’environnement”
  
  -> l’environnement est mondial, l’impact de la France seule ne changera rien.
  
  Mais ça choque personne.
  
  
  
  Et là, paf, il utilise le mot “internet”, alors, tous ceux qui ont une vision particulière d’internet montent aux créneaux et prétendent que c’est un élément de preuve qu’il n’y connait rien.
  
  
  
  
  
  non, c’est un raisonnement par l’absurde, visant à démontrer que la notion de référent est on ne peut plus vague et peut servir à justifier tout et n’importe quoi
  
  
  
  Ce que tu prouves, c’est que si tu prétends qu’il y a une incompréhension sur base de référent alors que ce n’est pas le cas, tu peux effectivement justifier n’importe quoi.
  
  Par contre, ce que tu ne prouves pas, c’est que le recours à la notion de référent est ici injustifiée.
  
  Cf. ma réponse au paragraphe précédent: je ne sors pas ça de mon chapeau: tu ne pleurniches pas si on utilise le terme “environnement” ou “crise” dans exactement le même contexte, mais tu pleurniches quand c’est le mot “toile”.
  
  
  
  
  
  c’est juste que cette question est particulièrement symptomatique:
  


• de la connaissance très approfondie de la majorité des parlementaires dès qu’ils abordent le sujet.
  


• de la tendance lourde en France à demander systématiquement au gouvernement d’agir à propos de problèmes qui le dépassent ou qui, à minima, ne sont pas de son ressort.
  
  
  
  Deux “symptômes” qui sont à mon humble avis fortement fantasmé par ceux qui les observent.
  
  
  
  Par exemple, sur un parlementaire qui dit une connerie, il y en a un autre qui a bien compris la situation. Mais évidemment, sur 100 phrases, il y aura toujours quelqu’un pour prétendre qu’il est un idiot car la phrase est mal formulée, cf. ces commentaires-ci où quelqu’un a “corrigé” un passage du parlementaire qui était en réalité meilleur que la correction qui en a été faite. Pareil ici, où tu dois aller jusqu’à dire que “toile” = “toile mondiale” -> “la France ne peut pas tout corriger toute seule”. Donc oui, si on cherche des “preuves” que les parlementaires n’y connaissent rien, on en trouvera (surtout qu’ils n’ont pas à eux-même être experts, c’est pas leur job), histoire de s’auto-convaincre que c’est de nouveau une preuve d’un symptôme.
  
  
  
  Je dis pas que ces deux points qui tu soulignes n’existent pas.
  
  Par contre, dans ce cas précis, oui, je dis que “les nouvelles preuves que les parlementaires sont incompétents, ahahah, foutons nous de leur gueule” sont juste des détails sortis exprès pour justifier son point de vue et ne sont en aucun cas des preuves.
  
  
  
  
  
  d’où l’ironie et le foutage-de-gueule des internautes qui ne sont pas aussi cons que tu semble penser: on avait compris ce que voulait dire le monsieur, mais c’est quand même rigolo et ça nous donne une bonne excuse pour troller et continuer à rire aux dépens des non-sachants qui décident à notre place (et qui sont légions dans le pays).
  
  
  
  Je ne pense pas que les internautes sont cons, je pense que parmi les internautes il y a des cons.
  
  Or, bizarrement, jamais rien qui est dit par les internautes est con, et tout ce qui est dit par les parlementaires est con.
  
  Si tu n’as jamais vu un internaute qui défend ton intérêt tout en disant une connerie que tu as envie de corriger, poses toi des questions.