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Vague de soutiens pour un appel en faveur de l’interopérabilité à l’école

Le cas décolle

Vague de soutiens pour un appel en faveur de l’interopérabilité à l'école

Le 18 novembre 2014 à 09h00

Depuis la semaine dernière, l’association de promotion du logiciel libre (April) invite les internautes à se rallier à un appel en faveur de l’interopérabilité au sein de l’Éducation nationale. L’objectif est d’arriver à imposer l’utilisation de formats ouverts « pour travailler mieux, plus efficacement [et] pour la qualité de notre enseignement ». Cette question capitale fait néanmoins figure d’absente au grand « plan numérique » promis par François Hollande pour l'école.

En signant cet appel, chaque parent d'élève ou personnel éducatif réclame la mise en œuvre d’un principe très simple : que « toute mise à disposition de documents au sein du service public de l'Éducation nationale » se fasse systématiquement « dans des formats de fichiers ouverts » (CSV, ODT...), de même que pour « tous les échanges de documents bureautiques » de type traitement de texte, tableur, ou présentation. Concrètement, cela reviendrait à bannir en particulier les formats fermés généralement utilisés par les adeptes d’Office, la suite bureautique de Microsoft.

Des formats fermés prédominants au sein de l’Éducation nationale ?

Car avant de lancer cette campagne, le collectif LinuxÉdu a mené une petite enquête relativement intéressante. En sondant les sites Internet des académies, des collèges et des lycées français via des requêtes Google, ce groupe d’agents de l’Éducation nationale s’est aperçu que « près de 90 % » des documents mis en ligne étaient dans des formats propriétaires et fermés (voir les résultats de leur étude). « Cela ne prend pas en compte les documents mis sur les environnements numériques de travail (ENT), qui ne sont pas scannés par les moteurs de recherche, mais on a une bonne tendance » soutient Rémi Boulle, vice-président de l'April, et par ailleurs professeur de maths, auprès de Next INpact.

Linuxédu
Crédits : LinuxÉdu

L’objectif de cette démarche n’est pas seulement de contrecarrer les stratégies commerciales des éditeurs de logiciels propriétaires, qui cherchent selon les auteurs de l’appel à « provoquer la dépendance des utilisateurs et créer un marché captif ». Il est en effet avant tout question de favoriser l’interopérabilité au sein de l’Éducation nationale, l’idée étant de promouvoir « la possibilité pour tous d'utiliser un document sans aucun asservissement à un logiciel ou à un fournisseur spécifique », afin de favoriser le partage des ressources entre les différents acteurs (enseignants, élèves, parents...) mais aussi d’assurer « l'égalité d'accès » à ces ressources.

 

« L'école ne doit pas contribuer à accoutumer les élèves selon la stratégie d'enfermement des éditeurs dominants. Elle doit au contraire enseigner les connaissances et développer les compétences qui permettront aux élèves de s'adapter à la multitude d'outils informatiques qu'ils rencontreront durant toute leur vie » font valoir les auteurs de l’appel. Ceux-ci revendiquaient hier le soutien plus de 2 500 personnes et d’une centaine d’organisations (dont le collectif Savoirs Com1, les syndicats SE-UNSA ou SGEN-CFDT, etc.).

Le sujet pourrait ressurgir lors de la concertation promise par Hollande

Mais quelles sont les barrières à la mise en place d’une telle règle ? Rémi Boulle pointe tout d’abord l’absence de « volonté politique » sur ce sujet. Il constate dans le même temps « un gros frein du côté des administrations (inspections, chefs d'établissements, secrétariats...) qui veulent et produisent tous du DOC [le format fermé de Microsoft Word, ndlr] ». Ce n’est en effet pas une surprise qu’en matière d’informatique, les habitudes des utilisateurs peuvent s’avérer très dures à changer.

 

Alors que le président de la République a promis un énième plan pour le numérique à l’école, avec des tablettes pour tous les élèves de cinquième ainsi qu’une grande concertation pour le mois de janvier, le sujet de l’interopérabilité devrait très logiquement ressurgir prochainement - même si l’exécutif n’y a montré aucune attention particulière ces derniers mois. On se souvient à cet égard qu'en 2013, le gouvernement Ayrault avait déposé un amendement afin de retirer la priorité que certains parlementaires souhaitaient accorder aux logiciels libres au sein de l’Éducation nationale.

 

Cet été, le gouvernement britannique a imposé l’utilisation de standards ouverts à l’ensemble de ses administrations (y compris à l’Éducation nationale donc). Mais quand Next INpact avait demandé à Thierry Mandon ce que la France attendait pour en faire de même, le secrétaire d’État en charge de la Réforme de l’État avait botté en touche, reconnaissant simplement que cela n’avait pas été la « priorité » du gouvernement « jusqu’ici » (voir notre interview).

Commentaires (56)

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cosmocat a écrit :



Le problème ne se pose pas en ces termes là et n’est pas aussi binaire que çà…



LibreOffice ouvre la plupart du temps les fichiers .doc sans problème mais ce n’est pas une solution viable car:




  • la perte de productivité peut être énorme pour les quelques fichiers non entièrement lisibles

  • produire un .doc et ne pas savoir si ton auditoire pourra ou pas l’ouvrir n’est pas admissible

  • utiliser un format binaire et fermé n’est pas une solution pérenne…

  • le format .doc est un format du passé qu’il faut aujourd’hui fuire!

  • le coût du support est énorme pour l’équipe de dev de LibreOffice et le support ne pourra jamais être parfait (comme il n’est jamais parfait entre les différentes version de Ms Office)



    Faire le choix de formats ouverts et pérennes est une solution bien plus logique et meilleure même dans l’éventualité ou LibreOffice supporterait parfaitement le format .doc





    Tu parles du .doc ou du .docx ? Car dans le second cas, le format est ouvert et le 1er n’est plus appelé à se développer.



    Et pour en revenir à la news, on parle bien d’intéropérabilité.


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Et il me semble que la version 2013 de MS office gère plutôt bien le format Open Document 1.2. Reste à forcer les enseignants à enregistrer leur documents sous ce format (voire leur apprendre à le faire)

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Oui.

C’est quand même dommage qu’il faille attendre le 17 ème commentaire pour réfuter l’affirmation sur laquelle repose ce mouvement.

Office Open XML est une norme ISO/CEI 29500 depuis 2008.



Je suis déçu que Next INpact n’ait pas relevé lui-même cela quitte à indiquer que cette normalisation a été polémique.



Je n’aime pas particulièrement Microsoft et sa dominance, mais à force d’utiliser des affirmations biaisées et des mots comme privateurs alors que c’est inutile, certains libristes se décrédibilisent.

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Un des aspects soulevés par cette lutte libre / proprio c’est aussi tout ce qui gravite autour et que les éditeurs de solutions propriétaires vendent/fournissent aux utilisateurs.

Petit exemple : Office 365. SharePoint, Messagerie (Exchange, OWA), suite office accessible sans avoir le logiciel installé et d’autres outils de collaboration en un seul gros package qui dans le fond s’articule autour de leur format propriétaire. Ainsi, MS “oblige” aujourd’hui a utiliser leur suite bureautique en fournissant des services qui s’appuient dessus, de façon cachée oui, mais quand même.

 

A titre personnel, ayant déployé ce genre de solutions pour l’éducation, se libérer des formats proporiétaires entrainera obligatoirement un rejet des utilisateurs car ils perdront leurs autres outils quotidiens, dont certains sont bien pratiques avouons le, car ils s’articulent tous plus ou moins ensemble et surtout car il n’existe pas d’équivalent “libre” aujourd’hui.

Passer de MS Office 2013 à Open/Libre office c’est bien et sur le papier les utilisateurs (même Mme Michu qui n’y pige rien) seront d’accord, voire moteurs. Mais quand on va leur dire que tous les outils qu’ils utilisent ne fonctionneront plus et qu’il faudra s’en passer pour revenir à des pratiques d’avant (même si c’est juste le temps que des solutions équivalentes soient développées dans le libre) et bien là on aura droit à un bon gros “NON”…

 

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Cf mon commentaire plus haut. Oui Open XML est un standard mais les docx générer par MS Word ne respecte pas ce standard.

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Dans Word, j’ai Word document .docx,  Strict Open XML Document .docx et OpenDocument Text *.odt.

Au moins un des 3 devraient etre bon, non?

 Apres c’est aux personnes d’enregister le document au bon format (meme si cela peut poser des pertes au niveau graphique, pour word je ne sais pas, mais pour Excel je ne pense pas que tous les logiciels peuvent ouvrir les fichiers qui ont des graphs dans les cases)

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carbier a écrit :



Tu parles du .doc ou du .docx ? Car dans le second cas, le format est ouvert et le 1er n’est plus appelé à se développer.



Et pour en revenir à la news, on parle bien d’intéropérabilité.





Je parle moi aussi d’intéropérabilité. Il faut avant tout choisir un bon format.

Je me suis focalisé sur le .doc pour te répondre car tu parlais de 90% et c’est le taux de .doc qui sont affichés dans le graphique de la news et donc ça veut bien dire qu’ils l’utilisent encore majoritairement!



Donc on est d’accord qu’il faut bannir le .doc.

En ce qui concerne le .docx, je crois que c’est malheureusement une mauvaise blague de la part de Microsoft et qu’on peut difficilement l’appeler format ouvert. Mon sentiment est qu’ils se sont débrouillé pour faire standardiser un format car leur “concurrent” avait fait standardisé le leur et que cela peut être une avantage concurrentiel mais  leur format est semble-t-il très empreint de leur utilisation au sein d’office et quasiment impossible à implémenter parfaitement par quiconque autre ( ex: il faut reproduire les bugs d’excelhttp://www.consortiuminfo.org/standardsblog/article.php?story=20070117145745854 ). De plus, il semble que le format .docx généré par les versions récentes ne soit pas celui normalisé et donc on retomberais dans le problème du .doc où les fichiers ne pourraient pas être parfaitement supportés par d’autre suites bureautiques.



Il semble bien que la meilleur solution soit l’utilisation de libreoffice car déjà supporté par plusieurs suite bureautiques….


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oui là dessus on est d’accord. C’est la stratégie “Embrace, extend, and extinguish”

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C’est vrai qu’il faut différencier le logiciel et le format de fichier.



Saulement moi je suis d’avis que sérieusement, OpenOffice / LibreOffice, mon dieu à quel point c’est mal foutu ! C’est pas ergonomique comme application. Comparer Word ou Powerpoint à leurs équivalents connus du libre, c’est un carrément un choc générationnel !



Il faudrait déjà que leurs interfaces graphiques soient retravaillées avant de prétendre être une réelle alternative “user-friendly”. Pour ma part j’attends ça depuis des années…

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Il faut que les écoles forment au standards utilisés, y compris par les entreprises.

Moralité: Bureautique = MS Office, même si cela déplait à certains utopistes.

Et le plus gros problème, c’est allez essayer de former des enseignants/professeurs à un OpenOffice.. ce que vous feriez comprendre en 10 min avec MS Office prendra 30 min… puisque ne pas oublier de prendre en compte “le formatage du milieu de l’éducation”… 

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Tout dépend de l’émetteur du document et du destinataire.

 

Même si Word ouvre de l’ODT, si l’administration de l’univ veut diffuser un document au plus grand nombre, elle prend du doc parce qu’il doit subsister des anciens Words sur des vieux rossignols :/ et que DOC, les gens connaissent. Si on les met en fasse d’une extension ODT… c’est moins évident.



Par contre, sur les ENT là c’est une autre paire de manche. Je n’y ai vu que du libre !

Mais là, c’est parce que mes professeurs d’info étaient euh….

Des défenseurs du libre , des barbus, des vrais ! Limite caricaturaux :p

&nbsp;Un expert en sécurité (dont l’un des TD consistait a sortir d’une prison linux en hackant <img data-src=" />) , un clone de Stallman..



C’était folklo. Et avec eux, que des documents libres !

Meme les autres professeurs s’y étaient mis (communication, droit…)

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Sauf qu’il y a OOxml et OOxml: la version 2007 et la version ISO (validé en 2008)



Seule MS Office 2013 sous windows peut écrire et lire la version ISO.

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GruntZ a écrit :



Un problème connexe est la pérennité des travaux pédagogiques réalisés par les enseignants (avec nos impôts) et la possibilité de les échanger, mettre à jour, réutiliser et diffuser sans en même temps participer à la propagation du “virus privateur”.







Oui, mais tant que les documents seront produits avec un traitement de texte, il restera difficile de les échanger et plus encore de les modifier ; tout est à refaire. (Mauvais choix d’outil et méconnaissance totale des règles de mise en page et outils de formatage.)


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Je crois que vous n’avez pas bien compris le sens du graphique fourni.

&nbsp;

On ne parle ici que des fichiers mis sur les serveurs académiques, pas des pratiques dans les établissements.



Dans les établissement, nous n’avons pas de suite Microsoft Office sur les PC, seulement du LibreOffice, c’est avec cela qu’on travaille avec nos élèves et qu’on fait nos cours.

C’est plus que largement suffisant pour l’utilisation qu’on en fait au niveau traitement de texte et tableur.

&nbsp;

Non, personne ne nous fournit de licence gratuite pour la suite Microsoft, juste une réduction.



Par contre, quand on reçoit un courrier de la part de l’académie, eux ils nous balancent du .doc à gogo



Pour résumer, les administrations de l’éducation nationale se payent des licences, mais les établissements travaillent avec du libre (LibreOffice, Firefox, VLC, Audacity …) et heureusement !

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endiendo a écrit :



Il faut que les écoles forment au standards utilisés, y compris par les entreprises.

Moralité: Bureautique = MS Office, même si cela déplait à certains utopistes.

Et le plus gros problème, c’est allez essayer de former des enseignants/professeurs à un OpenOffice.. ce que vous feriez comprendre en 10 min avec MS Office prendra 30 min… puisque ne pas oublier de prendre en compte “le formatage du milieu de l’éducation”…







Bref, vous reprochez aux enseignants d’être le résultat de ce que vous souhaitez d’une formation…



En tout domaine, la monoculture est une dystopie et en matière d’éducation une faute grave car elle produit des esclaves.


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Moi sous Word 2007 j’ai :

&nbsp;

Document Word (.docx)

Document Word prenant en charge les macros (.docm)

Document Word 97-2003 (.doc)



Et j’ai en effet openDocument (.odt).



&nbsp;Pour openDocument c’est bien un format ouvert. Mais comme on peut le voir sur le schéma il en a pas beaucoup.

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PDF épicaytou <img data-src=" />



Bonne idée mais faut voir si ça peut bouger.. parce que changer la suprématie d’Office et les habitudes des gens, ça promet <img data-src=" />

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Espérons que la pétition va grandir :)

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Pourtant en fac et en école d’ingé et un peu en iut , j’ai toujours fait mes classes sur du libre….



Les arguments me semblent tjs hors sujet pour les pro - produits fermés ou même ceux qui parlent des habitudes des gens à office ,windows, et consorts .

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grrr …



Quand on va on cesser d’apprendre un outil spécifique aux gens et plutôt leur apprendre les bases du traitement de texte … la façon de faire va différer selon la machine et le logiciel ( Pages, Word, OpenOffice, LibreOffice, etc … ) mais pas mal de concepts sont les mêmes :



Marges, polices, etc ….



Une fois formé sur ça, bah pour des questions de couts évidents tu mets LibreOffice ou OpenOffice. Enfin en dernier : une publication PDF pour madame michu pour pas qu’elle soit trop perdu quand même …&nbsp;

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romainsromain a écrit :



grrr …



Quand on va on cesser d’apprendre un outil spécifique aux gens et plutôt leur apprendre les bases du traitement de texte … la façon de faire va différer selon la machine et le logiciel ( Pages, Word, OpenOffice, LibreOffice, etc … ) mais pas mal de concepts sont les mêmes :



Marges, polices, etc ….



Une fois formé sur ça, bah pour des questions de couts évidents tu mets LibreOffice ou OpenOffice. Enfin en dernier : une publication PDF pour madame michu pour pas qu’elle soit trop perdu quand même …&nbsp;





sauf que pour chaque logiciel les icônes/menu/raccourcis pour les mises en pages, polices,&nbsp; mise en pagent ne sont pas les mêmes. Déjà quand tu vois comme les gens sont perdus en passant de l’office 2010 au 2013 alors apprendre à se servir de chaque traitement de texte ce n’est pas prêt d’arriver.


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Un problème connexe est la pérennité des travaux pédagogiques réalisés par les enseignants (avec nos impôts) et la possibilité de les échanger, mettre à jour, réutiliser et diffuser sans en même temps participer à la propagation du “virus privateur”.

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Mais c’est justement là le problème… Les gens se servent d’un traitement de texte comme si c’était des recettes de cuisine, on leur a appris “pour faire ça, tu cliques là, et puis là, et puis là”. Et très souvent, ils ne comprennent rien ni à ce qu’ils font, ni aux concepts qu’il y a derrière. Pour moi - et pour romainsromain aussi si j’ai bien compris -, le but est justement d’apprendre au gens les concepts qu’ils manipulent, et qu’ils comprennent ce qu’ils font! Après, sur quel bouton il faut cliquer pour mettre en italique ou ajuster les marges, c’est pas ça qui va te prendre du temps à réapprendre quand tu changes d’application…

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D’un côté ils font open data et de l’autre c’est close toujours <img data-src=" />

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Le problème de notre siècle malheureusement …



Einstein le dit mieux que moi …



Alors qu’en je parle de faire une racine carré ,cubique ou n-ème à la main sans calculette, je devrai avoir une gopro sur la tête pour filmer les gens …

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eb303 a écrit :



Mais c’est justement là le problème… Les gens se servent d’un traitement de texte comme si c’était des recettes de cuisine, on leur a appris “pour faire ça, tu cliques là, et puis là, et puis là”. Et très souvent, ils ne comprennent rien ni à ce qu’ils font, ni aux concepts qu’il y a derrière. Pour moi - et pour romainsromain aussi si j’ai bien compris -, le but est justement d’apprendre au gens les concepts qu’ils manipulent, et qu’ils comprennent ce qu’ils font! Après, sur quel bouton il faut cliquer pour mettre en italique ou ajuster les marges, c’est pas ça qui va te prendre du temps à réapprendre quand tu changes d’application…





Et bien si changer ses habitudes sur un logiciel ça prend du temps, au moins quelques jours le temps de s’y faire, et le soucis c’est que les gens ne veulent pas “perdre de temps” à réapprendre à utiliser un logiciel. &nbsp;


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c’est pour ça qu’il faut leur apprendre à chercher sans peur plutôt que d’apprendre par coeur où cliquer au pixel près.

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Donc si j’ai bien compris le problème près de 90% des documents ne sont pas ouvrables/modifiables par des outils libres ?

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ne sont pas ouvrables à 100% par d’autres logiciels, libres ou pas, que ceux qui ont servi à créer le dit document, et en plus, ce raisonnement débile est poussé jusqu’à la version du logiciel (un docx d’Office 2007 ne s’ouvrira pas nécessairement bien sur les suivants, un .doc c’est encore pire).

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eb303 a écrit :



Mais c’est justement là le problème… Les gens se servent d’un traitement de texte comme si c’était des recettes de cuisine, on leur a appris “pour faire ça, tu cliques là, et puis là, et puis là”. Et très souvent, ils ne comprennent rien ni à ce qu’ils font, ni aux concepts qu’il y a derrière. Pour moi - et pour romainsromain aussi si j’ai bien compris -, le but est justement d’apprendre au gens les concepts qu’ils manipulent, et qu’ils comprennent ce qu’ils font! Après, sur quel bouton il faut cliquer pour mettre en italique ou ajuster les marges, c’est pas ça qui va te prendre du temps à réapprendre quand tu changes d’application…





Donc en gros, tu prends les gens pour des demeurés: les termes utilisés pour chaque traitement de texte, tableur, etc. sont les mêmes. En cela les différents outils sont interopérables entre eux.

La grosse différence provient de l’ergonomie des outils, et à moins de connaitre le fonctionnement de chaque outil, tu perdras forcément du temps avec un autre logiciel.



En cela, le concept de “fermeture” que vous défendez est complétement biaisé: quelqu’un qui aura tout appris via LibreOffice, sera perdu sur Office et vice-versa: la “fermeture” ou l’“emprisonnement” tel qu’ils sont présentés sont donc les mêmes.

La seule différence, c’est que d’un côté tu as du “libre” et de l’autre du “propriétaire”…


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Eagle1 a écrit :



c’est pour ça qu’il faut leur apprendre à chercher sans peur plutôt que d’apprendre par coeur où cliquer au pixel près.





Certes mais quand tu vois déjà dans certain services it ou quand tu sors de leur cadre d’intervention ils sont perdu et incapable de faire une recherche, je te laisse imaginer un prof. Surtout que pour avoir discuter du sujet avec une amie prof et jeune (un peu plus de 30 ans), c’est surtout au niveau des anciens que ça bloque et comme ce sont eux que l’on consulte pour prendre des décisions ce n’est pas gagné (avec des phrases du genre “on a toujours fait comme ça, on va pas changer).


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seboss666 a écrit :



ne sont pas ouvrables à 100% par d’autres logiciels, libres ou pas, que ceux qui ont servi à créer le dit document, et en plus, ce raisonnement débile est poussé jusqu’à la version du logiciel (un docx d’Office 2007 ne s’ouvrira pas nécessairement bien sur les suivants, un .doc c’est encore pire).







Ah! merci de m’avoir prévenu des problèmes d’interopérabilité entre les versions d’Office: je dois donc avoir eu de la chance jusqu’à maintenant… Je vais donc croiser les doigts…


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DOCX c’est ouvert (mais proprio), c’est du office open xml. <img data-src=" />

Bien sûr ODT c’est mieux, mais au boulot, si on veut s’éviter de faire du prosélytisme, c’est un moindre mal.

&nbsp;

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jb18v a écrit :



PDF épicaytou <img data-src=" />



Bonne idée mais faut voir si ça peut bouger.. parce que changer la suprématie d’Office et les habitudes des gens, ça promet <img data-src=" />





Déjà ça devrait être la base, jamais compris pourquoi certains échanger du .doc ou du .odt enfin bref un fichier modifiable. Quand tu as un document à transmettre pour lecture un PDF fait l’affaire d’ailleurs c’est son nom Portable Document Format.

Me souviens à l’époque il y a 10 ans avec mon binôme on cassait les couilles à tout le monde à transmettre que du .pdf quand les profs parlaient de .doc parce que le reste c’était modifiable et que le PDF garantissait un minimum que personne ne modifierait notre travail.

Et de toute façon comme on tournait sous Linux tout les deux on risquait pas d’envoyer du .doc.


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Le problème n’est pas au niveau de l’outil (Office, OpenOffice, ..) mais du format (.docx, . odt, …).

C’est comme pour écouté un mp3 chacun est libre de choisir son lecteur en fonction de ses goûts et habitudes.

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carbier a écrit :



La seule différence, c’est que d’un côté tu as du “libre” et de l’autre du “propriétaire”…





&nbsp;Non, la différence, c’est que d’un côté tu as un logiciel qui oblige tous les utilisateurs à payer pour acquérir ce logiciel si ils veulent ouvrir un fichier que tu leur envois et de l’autre tu peux l’avoir gratuitement.



Obliger des familles n’ayant pas forcement les moyens à acheter quelque chose car le professeur utilise une suite propriétaire et a donné un fichier à utiliser aux élèves et donc introduire une disparité (car toutes les familles ne l’achèterons pas) entre les pauvres et les riches n’est pas trop en accord avec l’esprit républicain de l’école…


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Whoua ! les DOM sont de mauvais élèves. Je ne parle même pas de Paris. On reconnaît les académies riches.



Le problème, avant de parler de logiciels propriétaires ou libres, c’est le problème du format. Le format libre permet d’avoir un logiciel qui le lit, là où ce n’est pas forcément le cas d’un format propriétaire.

On peut donner le cas de MS office qui ne gère pas de la même façon les fichiers .doc en fonction des versions. Je me suis retrouvé dernièrement avec un problème d’affichage sur un fichier .doc ouvert avec office 2010. La personne qui me l’a fourni me rétorque qu’elle n’a pas de problème avec office 2003. Et comment fera-t-elle lorsqu’elle passera à une version de suite bureautique encore supportée ? Le format ouvert permet aussi de s’affranchir du logiciel pour ne pas rester piégé par UNE solution. Cela coûte moins cher lorsque l’on veut en changer.

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cosmocat a écrit :



Non, la différence, c’est que d’un côté tu as un logiciel qui oblige tous les utilisateurs à payer pour acquérir ce logiciel si ils veulent ouvrir un fichier que tu leur envois et de l’autre tu peux l’avoir gratuitement.



Obliger des familles n’ayant pas forcement les moyens à acheter quelque chose car le professeur utilise une suite propriétaire et a donné un fichier à utiliser aux élèves et donc introduire une disparité (car toutes les familles ne l’achèterons pas) entre les pauvres et les riches n’est pas trop en accord avec l’esprit républicain de l’école…





Donc on en revient à mon 1er post







carbier a écrit :



Donc si j’ai bien compris le problème près de 90% des documents ne sont pas ouvrables/modifiables par des outils libres ?





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Le docx générer par MS Word est très éloigné de docx standardisé et contient directement des appels obscurs à des routines d’exécutions de MS Word.



&nbsp;On ne peux donc pas vraiment parler de format ouvert par le docx.

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Je ne prends les gens pour rien, je constate. Dans mon entourage, le gens non-informaticiens ne comprennent pas grand chose à ce qu’ils font quand ils utilisent un ordinateur, quel que soit le logiciel utilisé. Je parle de particuliers, pas de professionnels qui font ça tout le temps. Et ce que ce soit sur du libre ou du propriétaire, c’est exactement pareil. Et les termes utilisés, ils ne les lisent pas, ils savent que pour faire ça il faut cliquer là, point barre.

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Perso même avec les nightly de LOO, le DocX me brise les noix.

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carbier a écrit :



Donc on en revient à mon 1er post :

Donc si j’ai bien compris le problème près de 90% des documents ne sont pas ouvrables/modifiables par des outils libres ?





Le problème ne se pose pas en ces termes là et n’est pas aussi binaire que çà…



LibreOffice ouvre la plupart du temps les fichiers .doc sans problème mais ce n’est pas une solution viable car:




  • la perte de productivité peut être énorme pour les quelques fichiers non entièrement lisibles

  • produire un .doc et ne pas savoir si ton auditoire pourra ou pas l’ouvrir n’est pas admissible

  • utiliser un format binaire et fermé n’est pas une solution pérenne…

  • le format .doc est un format du passé qu’il faut aujourd’hui fuire!

  • le coût du support est énorme pour l’équipe de dev de LibreOffice et le support ne pourra jamais être parfait (comme il n’est jamais parfait entre les différentes version de Ms Office)



    Faire le choix de formats ouverts et pérennes est une solution bien plus logique et meilleure même dans l’éventualité ou LibreOffice supporterait parfaitement le format .doc


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romainsromain a écrit :



Enfin en dernier : une publication PDF pour madame michu pour pas qu’elle soit trop perdu quand même …







Un PDF incorporant l’Open Document. Mme Michu l’ouvrira avec Acrobat Reader et les autres avec ce qu’ils veulent.


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Très bonne initiative, quand on sait que souvent les académies fournissent gracieusement des licences Offices aux professeurs/instituteurs…

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darkbeast a écrit :



sauf que pour chaque logiciel les icônes/menu/raccourcis pour les mises en pages, polices,  mise en pagent ne sont pas les mêmes. Déjà quand tu vois comme les gens sont perdus en passant de l’office 2010 au 2013 alors apprendre à se servir de chaque traitement de texte ce n’est pas prêt d’arriver.







Le problème est qu’ils ne savent se servir d’aucun traitement de texte car ils n’ont jamais appris.


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Le standard est toujours relatif, car il évolue dans le temps. Même pour MS Office, une entreprise se voit obligée de former les gens à chaque évolution majeure d’Office dans l’entreprise, donc le choix de l’outil n’est pas un argument. Ce qui compte c’est le choix d’un format ouvert, géré autant par des outils propriétaires que libres et de faire connaître ce format.

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millman42 a écrit :



Cf mon commentaire plus haut. Oui Open XML est un standard mais les docx générer par MS Word ne respecte pas ce standard.





<img data-src=" /> Deux commentaires, deux fois la même faute. En plus c’est vraiment pénible à lire tellement cela change le mot (adjectif-&gt;verbe).


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Du vi pour tous, rien de plus formateur comme traitement de texte <img data-src=" /> Et pour les tablettes, on envoie les mioches en chine en stage d’un mois, il fabriqueront leur tablette, enfin plutôt quelques milliers, et après ils en prendront soin, ou c’est retour en chine <img data-src=" />

&nbsp;

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endiendo a écrit :



Il faut que les écoles forment au standards utilisés, y compris par les entreprises.





Non. Il faut que la formation fournie à l’école soit au contraire le plus détachée possible des outils et des standards. Ce qu’il faut comprendre et connaître ce sont les principes et les concepts derrière les logiciels.



J”ai passé toutes mes études sur OOo, Latex et LO (quand j’étais au lycée c’était uniquement Works à la maison, puis après je n’avais pas d’argent pour me payer une licence MSO, et je ne voulais pas le craquer). J’ai dû utiliser en tout word une vingtaine d’heure pour rédiger un rapport de TPE en terminal. Pourtant je ne me suis pas senti moins productif que les autres dans mon premier taf (pourtant full MS). Au contraire au bout de deux mois j’étais en charge de la mise à jour des templates et macros utilisés par toute la boite.



C’est justement parce que j’avais un background différent que j’ai pu proposer pleins d’améliorations. Si tout le monde a la même formation sur la même utilisation des mêmes outils, ça va vite tourner en rond.


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En tout cas, moi je connais plein de collèges et lycées qui ont abandonné Microsoft Office et qui passent à LibreOffice. Le seul problème, c’est qu’ils ne mettent jamais à jour… mais bon.

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Comme l’ont fait les anglais, c’est avant tout un acte politique d’ouverture.



Décider d’un format ouvert comme ODT n’impose pas le logiciel de lecture/modification. Comme dit plus haut, tout le monde reste libre d’utiliser M\( Office qui, dans sa dernière version, gère (à peu près décemment) ce format.



A contrario, rester avec les formats propriétaires actuels pose un problème puisque cela impose un logiciel payant et propriétaire, et crée une dépendance politique avec le pays éditeur de ce logiciel. Tant qu'on est "ami" avec ce pays, ça ne pose guère de problème... mais sait-on jamais... et de toute façon il est de bonne pratique de limiter les dépendances non nécessaires.



Donc oui, c'est une évidence, les formats ouverts devraient être une obligation pour tout ce qui sort des administrations, c'est à dire payé avec nos impôts.



... mais il est évident qu'il y a eu du "lobbying" (façon politiquement correcte pour désigner la corruption), vus les revirements constatés !..



Personnellement je vote pour les formats libres. C'est d'ailleurs tellement libre que ça ne vous empêche nullement d'avoir un O.S. propriétaire (W\)
, OSX), voire même de continuer à utiliser la dernière version d’Office.



… mais bon, avant que ça arrive en France, il faudra certainement changer de politiciens… plusieurs fois… (car ils subissent autant le “lobbying” -cf plus haut- de tous côtés !).

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J’ai installé ce week-end office 2013 sur le pc de papa.

Je n’ai jamais utilisé cette suite bureautique, le support va être folklorique. <img data-src=" />





aaaaaaaaah <img data-src=" />

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Bonne chance! Je fais support pour ma soeur (2013, comme moi, donc ca va) et ma femme (2010 ou 11, bref la version d’avant mais sur windows). Et ba revenir en arriere au final c’est pas facile!

&nbsp;On s’habitue vite a des trucs, comme la previsiualisation automatique pour les tableaux, powerpoint, graphs c’est super pratique, et pour ma femme je lui sors bouge la souris tu verras les effets, et ben non<img data-src=" /><img data-src=" /><img data-src=" />

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Nozalys a écrit :



C’est vrai qu’il faut différencier le logiciel et le format de fichier.



Saulement moi je suis d’avis que sérieusement, OpenOffice / LibreOffice, mon dieu à quel point c’est mal foutu ! C’est pas ergonomique comme application. Comparer Word ou Powerpoint à leurs équivalents connus du libre, c’est un carrément un choc générationnel !



Il faudrait déjà que leurs interfaces graphiques soient retravaillées avant de prétendre être une réelle alternative “user-friendly”. Pour ma part j’attends ça depuis des années…



Si ta référence c’est un Office &lt; 2003, à la rigueur je veux bien. Mais soutenir qu’un Office &gt;= 2007 est plus ergonomique et intuitif qu’un Open Office depuis la version 1, il faut vraiment le faire : depuis ces versions, il n’y a absolument aucune logique dans le placement des fonctions, tu te retrouves avec une grosse barre qui prend une grosse partie de la hauteur de ton écran (qui est depuis des années un écran large…), et dont le contenu est rangé au petit bonheur la chance…



Autant les produits Office étaient très bien pensés et intuitifs (pour des gens qui réfléchissent au lieu d’apprendre par cœur que “pour faire du noir foncé il faut cliquer là”, avec un esprit un minimum cartésien et un minimum de logique), depuis chaque nouvelle version est pire que la précédente (sans compter que chaque nouvelle version régresse, à commencer par Outlook qui a réussi à régresser de 20 ans dans le support du HTML en passant du moteur d’IE à celui de Word…).



Personnellement, un outil de productivité comme une suite bureautique, je ne demande pas à ce qu’il y a 10 gros boutons qui prennent la moitié de l’écran pour les opérations qu’un neuneu fait souvent (bien souvent à tord) et qu’il faille passer un temps fou pour trouver les bonnes fonctions parce que rangées n’importe comment (quand elles n’ont pas été simplement complètement cachées). C’est un outil pour produire des documents de travail de préférence en suivant les bonnes pratiques (au hasard, utilisation de styles sur un traitement de texte), pas un jeu tablette pour enfant de moins de 5 ans.


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Il faut aussi voir dans quelles conditions et quel état Office Open XML a été accepté.

D’abord quelques chiffres :




  • ISO/IEC 26300:2006 : 722 pages

  • ISO/IEC 29500:2012 - Part 1 : 5018 pages

  • ISO/IEC 29500:2012 - Part 2 : 129 pages

  • ISO/IEC 29500:2012 - Part 3 : 38 pages

  • ISO/IEC 29500:2012 - Part 4 : 1534 pages







    Dans le liencité plus haut par je ne sais plus qui, il est expliqué que le format OOXML ne respecte même pas les cotraintes de l’ISO :

  • Réutilisation des standards existants (genre 8601 pour les dates) : OOXML les respecte mais pas toujours (il y a au moins un endroit où ISO 8601 n’est explicitement pas utilisable)

  • Pas de norme doublon : ils ont dû écrire ISO/IEC 29166 pour pallier à ça puisque 29500 est clairement en doublon par rapport à 26300.

  • Norme complète (modulo les références à d’autres normes validées) : OOXML fait référence à des comportement tels que “les applications doivent émuler le comportement de Word 6.x/95/97”

  • Sans oublier les exigences de compatibilité avec les bugs existants d’Office-pas-XML







    Bien sûr, le fait que le format d’enregistrement par défaut de Microsoft Office ne respecte même pas la norme n’arrange rien.

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Je comparais le cas typique : Office 2007 / 2010 (avec je te l’accorde, une bémol sur 2010) et un OpenOffice de 2007.



Aujourd’hui, je ne serait pas objectif dans ma comparaison, mais la dernière fois que j’ai voulu installer OpenOffice (ya 4 ou 5 mois, donc en 2014), j’ai eu une nouvelle poussée de bouton. Ya rien à faire (là c’est subjectif), je n’arrive pas à accrocher à leur interface.



Après je suis d’accord sur le fait que Word 2013 est moins ergonomique que Word 2010, etc. Chez Micro$oft, pour moi c’est office 2007 qui est la meilleure mouture.



Et je trouve ça très dommage, car dans mon entourage, bien des gens partagent mon avis, alors même que par conviction on préfèrerait utiliser le libre plutôt que de conserver Office.

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  • Des formats fermés prédominants au sein de l’Éducation nationale ?

  • Le sujet pourrait ressurgir lors de la concertation promise par Hollande

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