burroz a écrit :



Se sont juste des régimes qui ont amené plus de misère qu’autre chose.





Ça, je suis pas certains que ce soit vrai pour tout les régimes dont on parle justement.

Parce que la plupart de ces pays venait de très loin en matières de conditions de vie et de régime pas très rigolo.

Peut on dire que la RDA à apporter de la misère à une Allemagne détruite par la folie du III Reich par exemple ?







burroz a écrit :



L’URSS, seconde puissance mondiale, qui a tué plus de monde que le partie nazie (qui passe pour une bande de rigolo),





D’un autre côté on mélange un peu tout dans ces statistiques…

Je suis pas certains que ce soit vraiment une bonne idée de mélanger les mort de guerres/d’occupations avec les morts de famine,etc…

Après il est indéniable qu’il ont fait énormément d’erreur aux conséquences terribles.







burroz a écrit :



se faire balancer pas ses enfants car on pense en mal du parti,





Ça c’est certain que c’est pas amusant, m’enfin ça ne fait pas pour autant qu’on peut considerer la population et que celle-ci se trouve “misérable”.







burroz a écrit :



ou encore le rendement qui était souvent a la baisse car la pop considérait que si Paul fait moins et gagne autant alors pourquoi je dois faire plus que lui.





Ça je suis pas du tout certains que ce soit vraiment la raison, je penche plutôt pour un préjugé .

Il y à 36 raisons plus logiques pour expliquer le mauvais rendement que simplement le manque d’appât du gain.







burroz a écrit :



Sur le long terme le système communiste était voué a l’échec.





Ou pas…

Je ne crois pas du tout au “sens de l’histoire”.









ActionFighter a écrit :



Le gros problème de ces régimes, c’est qu’aucun n’a su passer la phase de la dictature du prolétariat.



J’aime beaucoup Marx, mais sa théorie souffre de lacunes, notamment en matière de psychologie. Dans tous les exemples historiques, les classes sociales n’ont pas été abolies, elles se sont recréées sous d’autres formes.

On peut penser que ces systèmes étaient totalitaires, mais les républiques occidentales le sont aussi sous d’autres formes, reste que ces expériences sont lourdes en pertes humaines, et qu’en l’état, l’application de la théorie marxiste sans autre forme de réflexion complémentaire pour passer ce cap crucial de la dictature du prolétariat est vouée à l’échec.







J’avais lu un texte d’un communiste qui analysait l’échec économique de certains de ces systèmes.

Et le constat était sans appel : Sans “une sorte de démocratie”, sans vrai moyen de remettre en question les choix d’organisations et autres, les solutions inefficace n’était jamais modifiés et donc tout le système restait viable mais très bancal.

Dans un système capitaliste, tu n’a pas ce besoin de “démocratie” pour remettre les choix économique en causes, le marché s’en occupe (mais uniquement dans une vision productivistes et de gain d’argents…).

burroz a écrit :



Tu vois je reste persuader que si la droite ou la gauche avait un vrai programme et de vrai solution on en serait pas là car sur les 10 dernières années,





Certes mais c’est probablement pas chez les électeurs FN qui vote pour bien autre chose qu’il faut chercher à convaincre mais bien plus chez les abstentionnistes…







burroz a écrit :



la droite puis la gauche ont eu le pouvoir et ils ont démontré que ni l’un, ni l’autre n’est capable de prendre les bonnes décisions pour relancer le pays sur le long terme, la gauche avec sa loi sur la taxe a 75% a juste fait peur aux gens qui sont imposables, premières conséquences les futurs cadres qualifiés ne veulent plus travailler en France a cause de cette instabilité.



La droite, elle n’est pas mieux car quand on pouvait encore sortir facilement de la crise, elle n’a pas prit conscience du risque, par exemple au début de la crise, on se ventait d’être faiblement touché comparé aux USA, maintenant les USA sont sortis de la crise comme l’Angleterre et nous on s’enfonce tout doucement mais surement.







J’attend tes solutions miracle avec impatience. Quand au fait que les futur cadres qualifié qui ne veulent pas travailler parce qu’on leur prendrais ou risquerais de leur prendre trop d’impôt, d’une ça semble un gros préjugé et de deux compter sur des gens aussi peut concerner par l’intérêt commun pour redresser le pays, me semble une très très mauvaise idée.

ludo0851 a écrit :



Il est marrant ton exemple : on a justement deux états, partant d’une situation initiale identique et ayant eu des destins totalement différents du fait d’être sous influences différentes.

Après, libre à toi de penser qu’il faisait meilleur vivre en Allemagne de l’Est…mais bon " />







Sauf que je compare par rapport à la situation initiale, pas par rapport à la RFA, tu peut pas juste dire “ la RDA n’a fait que de la misère” , factuellement c’est faux.



Au delà de tout ce qui est détestable dans ce système, ils ont eu aussi reconstruit un pays exsangue, probablement de façon beaucoup plus discutable mais tu peut pas résumé tout à “faire de la misère”.



Les allemands de l’est n’était clairement pas des miséreux.







burroz a écrit :



Ecoute les rendements dans un tel système baisse car si tu vois des gens rien foutre, gagner autant c’est chiant et ça ne motive pas,





Sauf que théoriquement si le système fonctionnais bien, tout le monde trouverais intérêt justement à faire bien des choses parce que le rendus pour tout le monde augmente (et donc pour toi aussi).

Et puis, il n’y à clairement pas que l’argent pour motivé les gens.

L’URSS à tout de même fait des réalisations très importante en matière militaire et spatiale, donc la non-motivation par l’argent n’explique pas tout.



Moi je pense que c’est plutôt que l’organisation du travail était absurde et inefficace, donc les gens ne voyant pas les résultats de leur travail, n’avait pas grand chose à gagner à travailler plus.

Un système bien mieux ficellé aurait permis à ces gens de voir des résultats et de les motivés, pas besoin d’amener le facteur salaire là dedans.









burroz a écrit :



regarde en France, comment de plus en plus de personne râle car ils bossent comme des dingues et sont imposables a bloque et pour enfin de compte vivre 100€ de mieux que le mec qui est au chômage. Et du coup maintenant pour vivre mieux certains vont aller aux chômage car ils gagneront un peu moins mais pas mal d’impôts/taxes sauterons donc ils gagnerons plus d’argent qu’en travaillant.

Donc je pense que le fait de voir a coté de toi quelqu’un faire moins pour autant d’inciter a en faire encore moins.





Ça dépend surtout de la reconnaissance que tu tire de ton travail, si tu bosse dur pour gagner peanuts mais que tu en tire une vrai reconnaissance alors tu n’a pas grand chose à envier au chômeur qui gagne un peu plus, si ce n’est pas le cas, ce n’est pas le chômeur qui pose problème en gagnant de l’argent, mais ton travail qui n’est clairement pas à la hauteur, et qui devrait dans ces conditions-ci ne pas exister.







burroz a écrit :



Le principe de faire le maximum pour être honoré était une bonne idée mais c’est pas suffisant car si tu sais que tu pourras jamais faire mieux que tes 10 autres collègues mais que tu peux faire mieux que les 3derniers et bien tu sera le quatrième derniers. L’esprit patriotique a ses limites.





Mais pourquoi vouloir faire “mieux que les autres” , pourquoi cette esprit de compétition ?

Les gens ont peut être besoin de se surpasser, mais pas de surpasser les autres. Ce qui compte, c’est que tout le monde aient l’impression que le travail fait sens.







burroz a écrit :



Une étude récente a montré que plus tu fais de chose et plus tu as envie d’en faire, moins tu fais de chose et moins tu as envie d’en faire.





Certes mais n’est-ce pas un comportement pathologique de vouloir sans cesse en faire plus ou à l’inverse de vouloir sans cesse en faire moins ?

Il y à un équilibre à trouver et je n’aime pas du tout là rhétorique actuelle qui glorifie le travail et amène certaines personne au burn-out alors que d’autre ne trouve tout simplement pas de travail et peuvent se retrouver ainsi à l’écart de la société .







burroz a écrit :



Non mais, tu comprends le mur et les barbelés c’était pour éviter l’afflux d’immigrants en URSS, avec un Staline gentil et ces beaux barrages construit avec quelque mort.





C’est lassant d’être ramener à n’importe quoi quand on essaye juste de mettre en perspective les choses.

ludo0851 a écrit :



Moi aussi je compare par rapport à la situation initiale et je maintiens que sortant de l’Allemagne de 1945 il fallait mieux se trouver du coté Ouest que du coté Est





Certes.







ludo0851 a écrit :



Quant à l’argument “la RDA n’a pas fait que de la misère”, on peut dire la même chose de l’Allemagne d’Hitler, la Russie de Staline, le Cambodge de Pol Pot, l’Irak de Saddam, la Lybie de Kadafi ou la Corée de Kim Il-Sung….j’espère qu’avec ces exemples tu vois le problème avec ton raisonnement





Justement une dictatures n’est clairement pas que misère ( sauf peut être le Cambodge).

Tu peut être dans un pays très démocratique et dans un état de misère et être dans un pays totalitaire et ne pas vivre dans la misère.



Il s’agit juste de pas imaginer la vie dans ces pays uniquement par un prisme déformant. Les choses sont parfois bien plus grises que noir dans bien des pays.



Je pense à ce que j’avais entendu sur le régime d’Enver Hoxha en Albanie, un des pire régimes collectiviste qui à exister… Et bah, certaines personnes retenaient tout de même qu’en matière d’éducations c’était mieux à l’époque, mal-grès toute l’horreur du reste.



Je pense aussi à ce que j’avais vu sur un reportage sur la Lybie, ou des gens qui soutenais Kadafi, aussi pourrit soit-il, étaient là complètement dégouté par les décombres de la guerre et de leur pays détruit.



Je pense aussi à ce que pense une partie de la population algérienne qui reste attaché à un dictateur parce que “il nous défend des islamistes”.



Tu ne peut pas tout analyser de façon binaire, manichéenne ,etc.

C’est pas parce qu’il s’agit de dictature que tu doit t’arrêter de penser et d’analyser.