white_tentacle a écrit :



En l’occurence, d’après wikipedia sur le cas précis de l’oignon les avis sont partagés sur le bénéfice ou non de la vente à terme sur la stabilité du cours.



Rien de différent avec tout le reste, au final.





Je préfère les analyses raisonnées (théoriques, empiriques, phénoménologiques, etc) aux avis (surtout quand la source n’est pas fiable). Cf ma réponse précédente.

thorspark a écrit :



1/ Ne pas voter n’est pas honorable, puisque c’est de facto renoncer au peu de pouvoir que nous ayons. La seule action réellement honorable serait plutôt de préparer une révolution, encore faut-il savoir pour faire quoi.

2/ Les banques n’ont pas un couteau sous la gorge quand elles agissent. Je ne parle pas ici des banques centrales qui pour le coup subissent effectivement les choix politiques. Les banques privées sont bien plus des moteurs dans la dérégulation que des suiveurs. Obama est aussi coupable que Bush et Clinton, tout comme les politiques français de ces 30 dernières années (mention spéciale à Sarkozy pour avoir sursis à un référendum). Ils ont amplifié le système, détruit progressivement toutes nos protections en arrivant à faire croire que c’était pour notre bien. Et ils s’apprêtent à faire encore pire avec le TAFTA dont les tractations restent comme par hasard secrètes (ce n’est pas comme si une pétition avait reçu plusieurs millions de signatures pour demander à ce que ce soit public … ah wait …).

3/ 4/ Les causes sont connues, amplement détaillées et facilement accessibles (par exemple sur le site des économistes atterrés ou dans des livres dont le capital au XXIeme siècle n’est qu’un livre parmi d’autres). Après, les gens ne font pas l’effort de chercher et pensent encore que TF1 leur délivre une information claire et objective.

5/ Et donc le système politique US a été bâti par des politiques libres de toute influence extérieure ? Ils sont donc les seuls responsables de la situation ? Ne me fais pas rire. Un politique fait passer ses intérêts avant tout. Et aux US, ses intérêts personnels passent avant tout par les intérêts des sociétés privées. C’est rarement la personne qu’on voit devant les caméras qui tire les ficelles.

6/ D’où je parle de la peur des spéculateurs ? Ce n’est pas une question de peur mais de responsabilité. Les spéculateurs sont un rouage dans une machine globale, mais ils ne sont pas moins responsables que les autres. Si demain le FN est au pouvoir et t’autorise à défoncer des arabes dans la rue, tu vas le faire ? Non, ce n’est pas parce que c’est autorisé que c’est acceptable. Pour les traders, c’est pareil. Ce n’est pas parce que les politiques ont autorisé la pratique que ça en fait une pratique acceptable. Les traders, tout comme ceux qui ont conçu les machines de THF ont leur part de responsabilité, et elle n’est pas mince.





1/ Son poids est nul, pratiquement parlant. Donc…

2/ Comme toute entreprise, la finalité des banques est de gagner de l’argent. Quand on leur impose d’en perdre en en prêtant à des gens dont on sait pertinemment qu’ils ne pourront pas rembourser, elles font comme tout un chacun : elle refile la patate chaude (subprimes). Pour le reste, tu te disperses.

3/ 4/ Les activistes idéologues sont encore pires. Je préfère relire Marx à ce compte.

5/ Mais c’est bien mon point : tant que les individus se complairont par facilité, paresse ou idéologie à déléguer leur cerveau, pouvoirs et libertés à d’autres, ces derniers en profiteront en se camouflant sous des sophismes fumeux dont l’attrait formel est inversement proportionnel à leur vacuité (intérêt général, bien publique, etc).

6/ Ce n’est pas toi qui parle de peur ou qui désigne des coupables idéaux à la vindicte populaire en comptant sur son ignorance, mais les propagandistes en haut de la pyramide et certains de leurs bouffons seconds couteaux plus bas dans l’appareil d’État, et qui feraient sans doute mieux de compter les cadavres réels sur le terrain qui résultent de leur propre incurie.

ActionFighter a écrit :



Il y a des banques centrales qui ne subissent rien, et qui édictent elles même leur politique économique. C’est par exemple le cas de la BCE, qui même si elle subit certaines pressions, a un mandat qui l’autorise a prendre les décisions de leur propre chef.





La BCE a baissé son pantalon devant le politique en passant outre ses propres règles (cf article 123 du traité de Lisbonne), établies par eux, de ne pas prêter aux États membres (afin qu’ils ne monnayent pas leur propre déficit/dette), ce qu’elle a fait sous forme de backdoor QE, OMT et autres LTRO.

ActionFighter a écrit :



Comme augmenter le prix des médicaments contre le VIH de 5400% ? " />





La réponse sur le coup du patron est intéressante.

ActionFighter a écrit :



C’est clairement idéologique oui.



Si tu prends la politique de la BCE, à moins qu’elle soit sous les ordres directs de l’Allemagne, on voit bien que le mandat confié au départ, c’est à dire la lutte contre l’inflation, a été scrupuleusement suivi.



Après, que la conjoncture économique les forcent à réagir autrement, encore heureux, à moins d’être adepte de la terre brûlée…



Ce n’est pas de l’idéologie, mais une simple erreur d’explication économique qui dure. " />









ActionFighter a écrit :



Oui, sauf qu’il ne donne aucun élément de réfutation alors que la globalité des médias est unanime.



Alors, ce ne serait pas la première fois qu’ils se trompent, mais sans autre élément….



J’avais un article à te proposer dans le WaPo lu en début de semaine, mais il a été édité entre temps sans autre précision et la section où le patron disait que la moitié des comprimés qu’il distribuait était à 1$ a disparu. Incroyable ! (On doit pouvoir le retrouver en cache, mais je n’ai pas le temps maintenant.)

thorspark a écrit :



Hummmm … non.



Il ne sert à rien de remonter au sens premier du terme ou même au rôle des investisseurs tels qu’ils étaient prévus lors des débuts de la bourse, car si le terme est resté, le contexte a changé, de même que les objectifs et les motivations.



Quant à dire que c’est efficace, c’est pour le coup franchement faux, il n’y a qu’à regarder l’état de l’économie mondiale qui bien que plus riche qu’elle ne l’a jamais été, n’a jamais vu une telle proportion de personnes pauvres ou en état de famine à l’échelle mondiale. C’est bien la preuve que ce système ne fonctionne tout simplement pas.



Je veux bien te concéder que jusqu’au début des années 90, les spéculateurs pouvaient être comparés à des investisseurs puisqu’il prenaient effectivement des risques sur des sociétés/matières premières/… avec une vue sur le moyen/long terme et sur des perspectives d’évolution/croissance.



Ce n’est plus du tout le cas. 75% des transactions boursières aux USA se font maintenant sans intervention humaine (Trading Haute Fréquence) et le chiffre dépasse maintenant 50% en France. Ces transactions, faites à la milliseconde, ne tiennent absolument aucun compte du moyen/long terme, mais sont uniquement basées sur les variations à l’instant T des indices et autres valeurs boursières.

En gros, quand une personne physique prend une décision, qui peut ou pas être motivée par une vision à moyen terme, 3 autres décisions sont prises dans l’instant qui suit qui ne sont pas corrélées à cette vision mais à l’impact qu’elle a eu sur le marché.



Quand on voit que des techniques comme le Spoofing ne sont pas sanctionnées ou interdites, on ne peut qu’être méfiant devant le système boursier en général. Les subprimes en sont un autre exemple qui nous a coûté cher. Ce sont d’ailleurs exactement les mêmes qui ont fait regonfler la bulle financière au delà de ce qu’elle était en 2008 pour exploser de plus belle, comme cela se passe en chine actuellement.



Efficace ? Absolument pas. Je dirais plutôt que la bourse est devenue malgré elle le vecteur numéro 1 de la misère humaine, au profit d’un tout petit nombre, et sans aucun bénéfice pour l’économie réelle.





1/ Les objectifs sont exactement les mêmes qu’à l’origine et les 3 points que j’ai donné plus haut en sont l’interprétation moderne.

2/ Le système fonctionne effectivement très bien pour ceux qui sont au plus près des décisionnaires càd les politiques avec comme bras armés (ou comme épouvantail selon le moment) les banques centrales à leurs ordres et émettrices de fausse monnaie et enfin tout le système financier voulu par les politiques après décision politique US d’abandonner le standard or au début des années 70, et qui sont tous aux premières loges pour profiter des tombereaux d’argent produit à coût marginalement nul sur notre dos.



Mais ce n’est pas comme si je n’avais jamais dénoncé ce système pourri, mais revoté régulièrement par les mêmes (sans le savoir pour les moins hypocrites ou en tant que client-électeur pour les autres) qui le critique aussi et dont tu es un exemple chimiquement pur. " />



Ton exemple de subprimes est symptomatique de la superficialité avec laquelle on assène des pseudo-vérités de nos jours sans essayer de remonter aux causes originelles (la politique immobilière idéologique, électoraliste et imposée aux banques par les gouvernements US à l’égard des minorités incapable de rembourser).



Un peu plus de cohérence et de recherche serait un bon début.

thorspark a écrit :



Tu ne sais pas ce que je vote donc tu es mal placé pour me taxer d’exemple chimiquement pur de co-responsable de ce système.

Je ne me permettrais pas pour ma part de porter un jugement sur ta personne , je préfère m’attaquer aux idées.



Quant à une pseudo incohérence dans mes propos, j’ai beau relire, je ne la vois pas. Des raccourcis certainement pour ne pas étendre un post sur 5 pages, là oui, mais tu fais exactement les mêmes raccourcis.



Je ne prétends pas réexpliquer tout l’historique qui nous a mené à la situation actuelle, ni ses causes profondes car il faudrait réexpliquer les fondations du système capitaliste, ce que de nombreux livres font très bien.

Et pour ce qui est de la recherche, je suis très bien instruit sur le sujet, merci de t’en inquiéter.



Enfin, pour ce qui traite du sujet du gouvernement US et de sa politique menée jusqu’à aujourd’hui, il est vain de croire qu’il est l’unique responsable du désastre. Certes il porte une part importante de la responsabilité, mais ne serait-ce qu’en regardant leur système électoral, on se rend rapidement compte que les décisions économiques sont en grande partie imposés par les sociétés privées qui financent les campagnes.

En France nous avons exactement les mêmes, et les lobbys ont les coudées franches pour faire passer de nombreux textes qui les arrangent, quel que soit le gouvernement en place.



Il s’avère qu’au final ce débat est inutile, puisque nous pensons la même chose sur le sujet avec une approche différente. Tu considères que le système fonctionne, en te plaçant du point de vue de ceux qui sont dépositaires du pouvoir (politiques et sociétés privées) et je considère qu’il échoue, parce que je me place du point de vue de tous les autres, qui subissent cette sorte de dictature et sont trop hébétés pour réagir, même si ça commence à craquer dans plusieurs coins du globe.





1/ Ne pas voter est la seule issue honorable.

2/ L’incohérence, c’est d’accuser à tort les victimes (les banques) des conséquences des décisions qu’on leur a imposées pour des motifs idéologiques/électoralistes par les irresponsables politiques US, les mêmes qui ont été élus par la suite (Obama) et qui se présentent encore maintenant (Clinton). Les gens sont vraiment désinformés.

3/ Si tu ne recherches pas les causes réelles des évènements (c’est à dire autrement qu’en lisant la presse, écoutant la radio, ou pire regardant la TV), alors tu admets ta défaite contre le système de sociale-démocratie et il n’y a effectivement pas lieu de discuter.

4/ Même chose, les causes ne proviennent pas “des fondations du système capitaliste” mais de son dévoiement par le pouvoir politique et sa négation de ton propre pouvoir (dilution du vote, substitution de ton porte-monnaie, désinformation, etc).

5/ Et le système politique US a été mis en place par ? Les politiques US.

6/ Non bien au contraire, je considère qu’il ne fonctionne pas pour les principaux intéressés (nous) car on nous a dépossédé subtilement de nos degrés de liberté par délégation de cerveau et en échange de pacotilles, et il maintient le statu quo par des écrans de fumée tel que la peur du spéculateur, justement. D’où ma tirade sur l’incohérence.

ActionFighter a écrit :



" />



Tu vois que tu sais aussi bien manier la langue de bois " />



Je savais que, grand amateur, tu apprécierais. " />







ActionFighter a écrit :



Bon nombre d’études, notamment de l’OCDE, pointent l’écart de revenu de plus en plus important entre les différentes classes sociales.

Alors certes, cet écart vient surtout des pays et de leur politique, plus que du système, mais le constat est que globalement, thorspark n’a pas tort.



Un bon système est un système qui limite les abus.





Ce qu’il oublie de dire est que cet engouement pour cet écart est très récent, un genre de repli stratégique en communication pour éviter d’avoir à mentionner l’horripilant fait que le système qui a sorti de la pauvreté près d’un milliard de personnes dans les dernières décennies est le système dont il ne faut pas prononcer le nom sous peine de mort.

ActionFighter a écrit :



Pourtant ce genre d’écart devrait en intéresser plus d’un, puisque sa variation dépend essentiellement des interventions étatiques, et donc de la politique économique menée " />





Trop gros.