Un truc intéressant : lire les articles avant d’écrire n’importe quoi.

(Et accessoirement réfléchir à la crédibilité de celui qui a relayé l’article, dont j’ai parlé)

Trollalalala a écrit :



“La CIA préfère parler de sa mission…… et remet en cause le bienfondé de l’action de Wikileaks” 

On est déjà trolldi ?!





Non, pourquoi cette remarque ?







fred42 a écrit :



Ce que dit aussi l’article sous lequel tu commentes :

Le gras est de moi.





En effet " /> .

Ça me laisse toujours pantois ce genre de mentalité, à défaut de me faire doucement rigoler…

(La totale, avec “media mainstream”, et la mention d’Israël ; je sais qui me parle au moins)



La CIA est LE service secret dont on connaît le plus l’activité, dont tous les échecs sont médiatisés (et pas qu’un peu), et dont ses détracteurs ressortent ad nauseam des trucs vieux de 30, 40 ou 50 ans. Aucun autre service similaire ne bénéficie (ou subit) un tel traitement, et de TRÈS loin. On en sait 100 fois plus sur eux que sur les services anglais ou français, sans parler des russes et chinois évidemment.

La CIA est loin de faire et défaire des gouvernements (sauf cas connus et reconnus, encore qu’il faille du soutien local) ; concernant les révolutions colorées, d’une part les populations des pays en question sont largement capables d’avoir envie d’un changement de régime, merci pour elles, et d’autre part, le résultat de l’influence réelle ou supposée des E-U sur ces pays a été assez faible.



Article très intéressant, que j’invite à lire en entier : “Les « Révolutions de couleurs » : coups d’État fabriqués ou soulèvements populaires ?”http://tempspresents.com/2015/05/15/les-revolutions-de-couleurs-coups-detat-fabr…

Quelques extrait, j’aurais envie d’en citer beaucoup plus mais ça ferait trop (et si certaines phrases et notions pouvaient pénétrer l’esprit étriqué de certains, ça serait pas mal) :





« Révolution colorée ». Notre lexique politique s’enrichit continuellement de nouvelles expressions à la postérité plus ou moins heureuse. Rares sont celles qui ont été autant galvaudées. Apparu il y a dix ans, le terme de « révolutions de couleurs » hante désormais la littérature conspirationniste. De révolution populaire pacifique traduisant les aspirations sincères d’une société civile exaspérée par les fraudes, la corruption et l’étouffement des libertés publiques, « révolution de couleur » en est venu à désigner une tentative d’ingérence visant à fomenter des coups d’Etat soft contre des régimes jugés trop indociles à l’égard des Etats-Unis. Qu’un élan populaire vers la démocratie soit dénoncé comme une basse manœuvre impérialiste ne va pourtant pas de soi. Comment cette dénomination mi-lyrique mi-sarcastique de « révolution colorée » a-t-elle pu en arriver à nommer l’exact contraire de ce qu’elle entendait signifier au départ ?



[…] Loin de s’en cacher, les Etats-Unis se targuent de financer, à travers ce réseau d’ONG, des programmes de formation à l’action civique et à la prévention des fraudes électorales ou encore de soutenir la liberté de la presse, les droits de l’homme et la lutte contre la corruption. « L’aide au développement ne peut réussir que si elle s’appuie durablement sur des réformes démocratiques et l’aide aux forces réformistes sur une longue période, peut-être des décennies » (1) pouvait-on lire dans un rapport de l’Agence des Etats-Unis pour le Développement international (USAID) en 2002. Adossée à la conviction que les démocraties ne se font pas la guerre entre elles, l’idée d’un lien intime entre économie de marché, développement et démocratie libérale est en effet au cœur de la doctrine de sécurité américaine.



[…] Les postulats sur lesquels repose l’approche complotiste des révolutions de couleurs méritent donc d’être interrogés. Selon cette approche, les peuples sont dépourvus de toute volonté ou capacité d’action autonomes ; ils sont les spectateurs passifs de leur propre histoire, manipulables à merci et incapables de prendre en main leur destin. De fait, une telle grille de lecture revient à enfermer les masses dans un statut irrémédiable de minorité et procède d’un paternalisme qui peut être vu comme insultant pour celles et ceux qui, au risque de leur vie, se soulèvent pour leur dignité et le respect de leurs droits.



La deuxième limite de l’approche réside dans sa représentation fantasmée des Etats-Unis, conçus comme une entité à la fois démoniaque et monolithique qui serait dotée d’une volonté immuable tout au long de l’histoire, en dépit des changements d’administration. Les chefs d’Etat américains successifs et leurs équipes, bien que désignés au terme d’élections libres, ne seraient que des pantins à la solde d’intérêts supérieurs, ceux des multinationales ou de la « finance internationale » – quand ils ne seraient pas, dans les versions les plus radicales, les otages du « Sionisme » ou des « Illuminati ». […]





Un autre article écrit 7 mois plus tard, avec des points communs : “géopolitique la vision du monde d’extrême-droite”http://tempspresents.com/2015/12/14/geopolitique-vision-du-monde-extreme-droite/ .



[…] Fondamentalement, la vision du monde « géopolitique » est que « tout est lié », et que la contingence n’existe pas dans les relations internationales : un coup d’État en Afrique est ainsi dans cette optique forcément à mettre en lien avec la compétition planétaire des grandes puissances, qui ont choisi un nouveau champ de bataille pour leur affrontement. On comprend bien que dans cette vision, une révolution telle que celle d’Euro-Maïdan est forcément interprétée comme faisant partie d’une compétition plus large entre les États-Unis et la Russie, déniant ainsi aux manifestants toute autonomie et niant la dynamique sociale propre d’une crise politique. […]

joma74fr a écrit :



Depuis que j’ai regardé les 4 premières saisons de Homeland, je suis plongé dans une profonde déprime idéologique qui confine mes pensées au cynisme le plus obscure dès que j’entends les mots CIA ou Kennedy.





A noter qu’Hollywood a une tradition de prêter un peu tous les travers à ses propres services secrets, ou du moins à instiller qu’il y a toujours des brebis galeuses haut placées avec un pouvoir de nuisance important. Déjà en 1998 (!) dans Ennemi d’État (avec Gene Hackman et Will Smith) il était décrit la toute puissance de la NSA, et d’un directeur qui l’utilisait à des fins personnelles. La liste est longue :-) .

Dans une minorité de films, comme Argo comme tu disais, on voit une autre facette.







kevinz a écrit :



Effectivement si comme dans Argo on ne retient que les evenements historiques a partir de 1979 (date de la prise d’Otage), on peut se dire:“wow la CIA sont supers forts et gentils! Ils ont libere des hotages pris pour cible sans raison aucune”





Je pense que personne de sensé ne prend un service secret pour gentil (ou même juste méchant), c’est le bras armé d’un État, qui même quand il est démocratique est amené à faire des choses illégales voire immorales (mais pas inutiles).







kevinz a écrit :



Sauf qu’il suffit de remonter a 1953 pour se rappeler que la CIA avait renverse un gouvernement elu democratiquement pour donner les pleins pouvoirs a leur pantin et dictateur brutal, le Shah d’Iran.





C’est plus complexe que ça, comme toujours (en plus, prétendre que le Shah était brutal comme s’il était le seul, c’est naïf). En particulier, il y avait l’Angleterre et le MI6 également très impliqués, face à la menace soviétique (lien plus bas). Beaucoup ici sont sans doute relativement jeunes et ont oublié le contexte de la guerre froide.



Wikipedia (j’ai mis en gras un aspect important aussi, pour ceux qui parlent de “pantin”) :



[…] une opération secrète menée par le Royaume-Uni et les États-Unis en 1953, exécutée par la CIA et le MI6, visant à renverser le Premier ministre d’Iran, Mohammad Mossadegh, pour le remplacer par le général Fazlollah Zahedi, et plus largement désigne les événements qui ont agité l’Iran du 15 au 19 août 1953, le plan AJAX n’ayant eu lieu pour ainsi dire que dans la nuit du 15 au 16 août. Le plan fut approuvé par le Premier ministre britannique Winston Churchill le 1er juillet 1953, et par le Président des États-Unis Dwight D. Eisenhower le 11 juillet 1953.

Les deux gouvernements fournirent un budget de 285,000 \(, les États-Unis 147,000 \) et la Grande-Bretagne 137,000 $. Le plan s’appuya sur de nombreux collaborateurs, des membres éminents du clergé, la majorité des membres du Parlement iranien et le Shah, lesquels soutinrent l’armée iranienne.



Dans cet article http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2013/08/19/la-cia-reconnait-avoir-renver… le rôle des Britanniques a l’air d’être tout à fait aussi important que celui des US :



Le premier ministre iranien avait nationalisé en 1951 l’Anglo-Iranian Oil Company, l’ancêtre de BP, provoquant l’ire de Londres, pour qui le pétrole iranien était jugé vital pour le redressement de l’économie britannique après la Seconde Guerre mondiale. Or début 1953, le président Dwight Eisenhower arrive au pouvoir aux Etats-Unis et se montre plus compréhensif vis-à-vis des doléances britanniques que son prédécesseur, Harry Truman.



Les documents déclassifiés de la CIA montrent que l’agence comprenait les raisons du positionnement de Mossadegh, loin de l’image de “fou” sénile véhiculée par les médias occidentaux. Les hommes politiques et responsables d’entreprises britanniques manquaient de respect pour les Iraniens, perçus comme “inefficaces, corrompus et servant leurs propres intérêts”, affirme même la CIA. Mais l’agence justifie son action par les contingences de la guerre froide et la peur que les Soviétiques n’envahissent et ne prennent le pouvoir à Téhéran si Londres envoyait ses navires de guerre, ce que fit la Grande-Bretagne trois ans plus tard après la nationalisation du canal de Suez.



“Alors, non seulement le pétrole iranien aurait été irrémédiablement perdu pour l’Ouest, mais la chaîne de défense autour de l’Union soviétique, une composante de la politique étrangère américaine, aurait été rompue”, justifient les auteurs.







kevinz a écrit :



Donc non. Argo ne devrait pas te redonner espoir, mais plutot comprendre qu’Hollywood peut parfois etre un vecteur de propagande pour des agences gouvernementales comme la CIA





Comme je le disais plus haut, au vu de tout ce que sort Hollywood de négatif sur la CIA, je crois que le vecteur de propagande ne marche pas très bien :-) .

briaeros007 a écrit :



Ahaha mdr. C’est toi qui balance une info (qui est manifestement inexact)





Ah, et en quoi je te prie ?

Vu que pour ma part j’ai expliqué ma position, assez clairement il me semble, et ce n’est pas faute d’y avoir passé un peu de temps. " />







briaeros007 a écrit :



Je te l’ai déjà dit, mais je confirme, je n’aimerais pas être galilé avec toi comme juge.





D’abord, c’est Galilée, et ensuite je ne fais que ça, de te demander des explications. Alors ta comparaison mon vieux, elle est totalement ridicule.







razibuzouzou a écrit :



Intérêts qui finalement ne concernent qu’une infime fraction d’élites et non la France.





Ah oui ?

briaeros007 a écrit :



Ensuite tu n’as rien expliqué du tout, vu que tu as changé l’intitulé de “toutes les erreurs” à “les plus importantes” , et que tu n’as rien apporté comme références … ou preuves comme tu te plais à demander aux autres.





Il faut arrêter la mauvaise foi à un moment. Bien évidemment que quand on parle des échecs de la CIA qui sont généralement connus, ce sont les échecs un minimum importants (notion pas totalement précise certes), pas un détail qui n’a pas d’importance quelques semaines plus tard.







briaeros007 a écrit :



Comme tu le fais remarquer ça  a dut te prendre énormément de temps pour trouver toutes ces références





Pas du tout, je les connais. Ce qui est long (quelques minutes) c’est de choisir les meilleurs extraits, d’écrire et de faire lisible (ce qui n’est pas le cas de ton dernier commentaire).







briaeros007 a écrit :



et faire une recherche exhaustive des échecs de la cia connus et inconnus





Ici n’importe qui te ressort les coups d’État les plus connus où la CIA a participé, ou bien les échecs comme la baie de Cochon ou en 1979 en Iran l’opération lancée par Carter.



Et si tu es vraiment curieux de savoir, en 10 secondes tu as par exemple :

• “Surprises stratégiques : les leçons des échecs de la CIA”http://www.huffingtonpost.fr/philippe-silberzahn/strategie-cia-etats-unis_b_4983…
  


• “1947-2014 La guerre secrète de la CIA”https://www.herodote.net/1947_2014-synthese-1981.php
  
  
  
  Et c’est juste un début. Tu as de nombreux livres qui ont été consacrés, tu as les rapports de la CIA eux-mêmes (ceux non classifiés ou déclassifiés quand c’est vieux), tu as les rapports d’enquêtes parlementaires US chaque fois qu’il y a eu des scandales (Irangate, Contras, etc.).
  
  
  
  Et surtout, je répondais à quelqu’un d’autre qui était encore en train de ressortir les mêmes trucs de la CIA connus et archi-connus.
  
  Si tu persistes à penser que la CIA n’est pas le service secret le plus scruté et analysé au monde, tant pis, peu importe.

Puisque le sujet est l’espionnage électronique, quelques informations tirée du blog de “Abou Djaffar” / “Jacques Raillane” (j’aime bien la référence au héros de Tom Clancy et l’orthographe francisée), ancien des services. Ça concerne sans doute plus la NSA que la CIA.

• “A force de jamais rien comprendre, un jour il va vous arriver des bricoles.”http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2013/07/01/imbeciles/ (c’est moi qui graisse)
  
  
  
  
  
  […] On le sait, en démocratie, tout le monde n’a pas le droit de surveiller le territoire national. En France, cette mission est confiée à des administrations parfaitement encadrées (DGPN, DGGN, DCRI, DPSD, DNRED, TRACFIN), le reste du vaste du monde est scruté par la DGSE et la DRM. Je pense, ici, qu’il faut être particulièrement clair et lister quelques vérités qui devraient pourtant être connues et comprises de tous, en particulier de ceux censés nous diriger :
  
  
  
  – Il n’y a quasiment pas d’ami dans le monde du renseignement.
  
  – Dans ce monde, allié ne veut pas dire ami.
  
  – On espionne toujours le plus possible.
  
  – Les lois qui régissent le renseignement intérieur ne concernent pas le renseignement extérieur.
  
  
  
  Du coup, à partir de ces quelques idées simples, il est possible de préciser que les services européens s’espionnent entre eux et que les autorités allemandes, par exemple, feraient bien de ne pas trop la ramener…
  
  
  
  […] Quand je suis devenu fonctionnaire, une des premières choses qui m’a été dite a concerné la sécurité des communications. « Les Américains interceptent 100% des communications mondiales », nous a ainsi asséné un responsable, qui a ensuite décliné les mesures de sécurité qui s’imposaient. La domination impériale dans le domaine du SIGINT n’a jamais été sérieusement contestée que par les Soviétiques (qui étaient même meilleurs dans le domaine de la guerre électronique, m’a-t-on dit) et cette supériorité est désormais sans égale.
  
  
  
  […] Le fait d’être des alliés politiques et militaires et d’entretenir des relations de confiance depuis des décennies, malgré des désaccords parfois profonds, n’empêche pas la compétition industrielle et économique. Inutile de regarder vers Londres ou Washington, puisque l’exemple de Berlin est aussi parlant. La France et l’Allemagne, autoproclamées moteur de l’Europe, coopèrent dans certains programmes majeurs mais se concurrencent sans pitié sur d’autres (avions de chasse, blindés, nucléaire civil, transport ferroviaire) et bien naïf serait celui qui croirait que les décisions des uns et des autres ne sont prises que sur des considérations techniques.
  
  
  
  
  


• “Un peu de tenue, baby”http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2013/10/21/donny/
  
  
  
  En 1987, Bob Woodward, un journaliste, publie un de ses livres les plus passionnants, sobrement intitulé CIA/Guerres secrètes. 1981-1987 chez Fayard. On y lit, page 19, ce paragraphe :
  
  
  
  “National Security Agency (NSA) : Agence de la sécurité nationale. Le plus grand et le plus secret des services de renseignement. Intercepte les communications du monde entier, effectue des opérations d’écoute à l’étranger par l’intermédiaire d’antennes d’écoute, de satellites et d’autres moyens techniques sophistiqués. La NSA déchiffre les codes militaires et diplomatiques des nations étrangères et a également pour tâche de protéger les communications, les systèmes cryptographiques et les codes des Etats-Unis.”
  
  
  
  Ces lignes ont 26 ans. 26 PUTAIN D’ANNEES. Autant dire que pour les révélations, les gars, va quand même falloir repasser. Demain, vous nous annoncerez quoi ? Que cette année Noël tombe un 25 décembre ? Oui, l’Empire espionne, nous espionne, et espionne les autres. Et oui, nous espionnons l’Empire, et nos alliés. On en titube.
  
  
  
  Qu’a donc dit M. Fabius à l’ambassadeur des Etats-Unis, lorsqu’il l’a convoqué aujourd’hui ? Merci pour les écoutes téléphoniques que vous nous avez fournies sans discuter sur la Somalie quand deux de nos espions ont été capturés en 2009 ? Merci pour les localisations de Thuraya au Mali quand nous avons déclenché une guerre que nous pensions d’ailleurs avoir gagnée mais qui n’est pas finie ? Merci pour les frappes de drones au Pakistan et au Yémen contre les émirs d’Al Qaïda, de l’UJI et du TTP qui montent des projets d’attentat contre nous et que nous sommes infoutus de voir ? Oui, merci. On imagine sans peine que l’ambassadeur impérial a dû trembler sous les remontrances d’un pays qui voit sa conduite dictée par une adolescente de quinze ans.

Non, sur plusieurs phrases qu’il a écrites et qui sont éclairantes. Ou alors c’était de la pure provocation.

joma74fr a écrit :



Si tu veux faire un procès à charge contre la CIA, ça ne me gêne pas mais ça va manquer d’impartialité et de raisonnement objectif. […] Sans compter les actions de la France en Égypte lors de la nationalisation du canal de Suez par Nasser dans les années 1950, la torture pendant la guerre d’Algérie, la Françafrique, les ventes d’armes, etc.





Mais t’as rien compris, la CIA c’est des méchants, les autres services secrets du monde c’est des gentils (que ce soit les russes, les chinois, les iraniens, et plein d’autres).

(évidemment suis ironique et te remercie de tes commentaires un peu plus évolués que certains)







briaeros007 a écrit :



Et quand ces faits ont provoqués, de façon purement objective, la mort brutale de plusieurs dizaines/centaines de milliers de personnes pour de simple question d’idéologie ou au mieux, d’économie





N’importe quoi.

De quoi parles-tu ? (je sens le #facepalm arriver).

Une réponse sur ce sujet avec de l’intelligence dedans, ça fait du bien merci, même si nous avons des désaccords.

kevinz a écrit :



[quote:5855164:kevinz]Oui. Mais tu remarqueras que les mechants de ces services secrets se font en general toujours mettre au placard par les gentils de ces memes services secrets. Qu’il est admis que ces services secrets sont toujours capables de se policer eux-memes (ou avec l’aide d’une autre agence etatique).





Même si c’est du cinéma, un service secret a sa propre police et c’est dans son intérêt de repérer et d’arrêter les “méchants” qui partent en vrille. Les employés et dirigeants de la CIA regardent eux aussi des films et sont peu susceptible de naïveté :-) .







kevinz a écrit :



Rarement la question de la pertinence de l’existence du service en question est pose ou celle de savoir si les pouvoirs qu’ils se sont eux-memes accordes dans le plus grand secret est legitime ou non.





Ben en fait si, c’est la question qui revient régulièrement dans les films, même quand ce n’est posé clairement, c’est en filigrane même d’un film purement distrayant comme ceux avec Jack Ryan par exemple.







kevinz a écrit :



Snowden qui fait reellement l’effort d’avoir un regard critique sur ces agences etatiques US.





Je dirais que Snowden c’est de la réflexion pour grand public peu informé, sinon il n’a rien appris à ceux qui s’intéressaient déjà à la question. Là où il appris des choses c’est en partie sur les moyens consacrés, et les obligations légales de sociétés informatiques.







kevinz a écrit :



C’est effectivement la branche armee SECRETE de l’Etat avec a son propre agenda politique et qui garde une independance peu importe qui est elu officiellement au pouvoir.





Elle n’est pas secrète, puisqu’elle est connue, elle est discrète plutôt. Elle n’a pas “d’agenda” politique (“agenda” c’est un anglicisme là) en propre, elle est là pour le renseignement et défendre/suivre la doctrine du pays (qui dépasse en général la majorité en place mais seulement dans une certaine mesure, par exemple là les personnes censées à la CIA doivent freiner face aux conneries de Trump).

Sur les rapports entre les présidents français et leurs services, il y a eu une série documentaire intéressante sur France5 ou Arte, je l’ai gardée.







kevinz a écrit :



L’agenda et les raisons pour lesquelles ces actions sont prises etant inconnues du grand public, voir memes voire de ses representants politiques





Du grand public c’est normal, même certains aspects diplomatiques restent secrets, alors que la majeure partie de la diplomatie est officielle ; des représentants politiques non, d’ailleurs le budget est décidé par l’assemblée (FR ou US) et il y a des parlementaires affectés au contrôle, sans parler des ministres qui chapeautent les services (Défense, Intérieur, en lien avec le Quai d’Orsay aussi).







kevinz a écrit :



Quoiqu’il en soit, on peut raisonnablement conclure que tout cela n’est pas tres democratique.





Ah, et pourquoi donc ?

Ça le serait si les services secrets agissaient contre le gouvernement en place et contre les intérêts de sa population.







kevinz a écrit :



Par ailleurs, si on accepte qu’il soit legitime pour l’US et ses allies de renverser un gouvernement democratiquement elu afin de stopper l’extension de la zone d’influence sovietique, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas legitime pour les sovietiques de faire la meme chose afin de stopper l’extension de la zone d’influence de l’US et ses allies..





Je veux bien qu’on pratique le relativisme, mais je ne mets pas sur le même plan des pays démocratiques avec l’ancienne URSS. Les pratiques ne sont pas les mêmes, quoi qu’on pense des “méchants” américains. D’ailleurs cet anti-américanisme est souvent d’une grande naïveté, en occultant complètement le comportement bien pire de la plupart des autres pays.







kevinz a écrit :



Applique a aujourdh’hui, je ne voit pas pourquoi l’Etat russe ne renverserait pas les democraties limitrophes de leurs frontieres pour empecher l’OTAN d’y installer leurs missiles juste au pas de leur porte.





Euh… Justifier de renverser des démocraties pour y mettre des régimes plus autoritaires et dépendant d’un pays voisin ?

Vu que l’OTAN (qui n’est qu’une alliance de pays, et encore depuis Obama ça a perdu de l’importance, et Trump veut carrément la quitter) n’envisage rien de tel, c’est doublement farfelu comme idée.







kevinz a écrit :



A noter qu’aujourd’hui l’excuse officielle pour renverser le pouvoir en Iran est que ce pays cherche a obtenir la bombe atomique…





On dirait qu’un point t’a échappé, Obama a négocié un accord sur le nucléaire avec l’Iran et les relations se sont réchauffées, on n’en est pas au renversement du régime.

Et sinon ce ne serait pas une excuse mais une bonne raison au vu de ce qu’on pu déclarer les régimes de ce pays, il faut rester sérieux là.







kevinz a écrit :



Et c’est precisement parce qu’il y a ingerence etrangere depuis des decennies dans ce pays, que l’Etat irannien cherche a se doter d’un moyen de dissuasion.





Ben voyons.

Déjà, l’Iran mène sa barque tout seul depuis 1979, il a fait la guerre à l’Irak, ensuite quand la coalition a fait la guerre à l’Irak, l’Iran a été laissé tranquille. Depuis quand l’Iran a besoin de la bombe atomique pour être souverain ?





Sur le plan général, la lecture de gens qui ont bossé dans les services secrets, ou de fins analystes géopolitiques (je ne parle pas des clowns d’extrême-droite ou gauche qui se présentent comme tels), ça remet les idées en place en évitant les clichés et en exposant la complexité des rapports mondiaux. Le simple fait de traiter les USA comme une entité immobile au cours du temps n’a pas de sens, les majorités et les doctrines changent, la politique étrangère d’Obama a beaucoup différé de celle de GW Bush, avec un désengagement de presque partout.

C’est pour ça que je recommande par exemple la lecture du blog d’Abou Djaffar (indiqué icihttps://twitter.com/AbouDjaffar ), entre autres.