Une sénatrice veut sanctionner pénalement les « fake news » sur Internet

Une sénatrice veut sanctionner pénalement les « fake news » sur Internet

Une vraie PPL

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Marc Rees

Publié dans

Droit

23/03/2017
100

Une sénatrice veut sanctionner pénalement les « fake news » sur Internet

Il fallait s’y attendre : un parlementaire allait un jour ou l’autre s'attaquer à la propagation de fausses nouvelles sur Internet. Un sujet qui a rythmé l'actualité ces derniers mois. C'est la sénatrice Nathalie Goulet qui s'y colle. Elle nous explique sa proposition de loi pour définir et sanctionner les fausses nouvelles. Un texte diffusé ci-dessous.

« J’ai travaillé avec Me Dan Shefet, également expert à l’Unesco. Il m’a semblé qu’il y un trou dans la législation. La définition de fausses nouvelles est déjà condamnable dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse, mais elle n’est bien pas applicable aux nouveaux réseaux » commente la sénatrice. Elle pointe un doigt accusateur sur quelques exemples symptomatiques : Donald Trump, les nouvelles diffusées par des agences russes, le soi-disant attentat en Suède, etc.

15 000 euros d'amende, un an d'emprisonnement

Sa « PPL » veut ainsi condamner d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende la mise à disposition du public par voie numérique « de nouvelles fausses non accompagnées des réserves nécessaires ». Seules les diffusions numériques seraient sanctionnées, non les diffusions papier par exemple. Pour constituer l’infraction, il faudra encore que la publication soit « de nature à tromper et influencer directement le public à agir en conséquence et que sa mise à disposition a été faite de mauvaise foi ».

La mise à disposition est analysée de façon très large puisqu'elle concerne l'édition, la diffusion, la reproduction, le référencement ou n'importe quel autre moyen. Sites, blogs, moteurs, réseaux sociaux, comptes Twitter, tout Internet est visé. Rien de moins... 

Qu'est-ce qu'une nouvelle ?

Le texte sanctionne donc la fausse nouvelle, sachant que la nouvelle est définie comme « l'annonce de faits précis et circonstanciés, actuels ou passés faite à un public qui n'en a pas encore connaissance ».

L'infraction se veut très large, tapant sur l’ensemble des acteurs, même les moteurs ou les réseaux sociaux. Ceux-là seront présumés de mauvaise foi comme « l’éditeur, le diffuseur, le reproducteur » dès lors qu'ils maintiennent à disposition du public « des nouvelles fausses non accompagnées des réserves nécessaires pendant plus de trois jours à compter de la réception du signalement par un tiers de leur caractère faux ».

« Les gens ne croient que ce qui se passe sur les réseaux »

Trois jours pour retirer un contenu qualifié de « fake news » ? Selon la sénatrice, « chez Twitter, Facebook, Google et les autres, la vitesse de retrait est de 15 minutes. Il y a eu un progrès énorme, lié à la prise de conscience du caractère de vecteurs de ces nouveaux médias ».

Cette loi d'exception qui vise Internet compte ainsi écarter l'application de la loi sur l'économie numérique, pourtant encadrée par le droit européen. La PPL touche aussi à la liberté de la presse mais « en même temps, on est pris en tenailles avec la propagation de fausses nouvelles avec parfois des effets dramatiques comme l’annonce de viol par des migrants en Allemagne. Nous ne sommes plus du tout dans l’environnement médiatique d’il y a 10 ou 15 ans. Les gens ne croient que ce qui se passe sur les réseaux ».

Le quantum pourra être plus élevé encore – trois ans de prison, 75 000 euros d’amende – dans toute une série d’hypothèse : citons notamment lorsque l’infraction est constituée par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public. Même sort pour les agences ou les sociétés éditrices de presse. Ou tous ceux qui se prétendent l’être. Ou encore lorsqu’il est démontré que l’infraction a été réalisée « afin de percevoir des revenus publicitaires ».

Les peines sont même portées à cinq ans d'emprisonnement et à 100 000 euros d'amende lorsque l'infraction « est commise en bande organisée ».

Trois ans de prescription à compter du retrait du contenu

Le tour de vis vise également les règles de prescription. Le délai est porté à trois mois à compter du jour où la publication a été supprimée, ce qui peut s’étendre jusqu’à l’infini et au-delà lorsqu’un contenu reste en, ligne. Le délai débutera alternativement le jour où la personne poursuivie aura démenti les propos qualifiés de fausses nouvelles.

Plusieurs situations seront interruptives de prescriptions comme « la reprise ou la reproduction de la même nouvelle fausse par la personne poursuivie » ou encore « l’édition, la diffusion, la reproduction ou le référencement de mauvaise foi d’un lien, d’une note de bas de page ou d’une quelconque référence renvoyant vers la nouvelle fausse par la personne poursuivie ». Un simple retweet jugé de mauvaise foi permettrait donc de remettre le compteur à zéro.

Le texte prévoit enfin une série de peines complémentaires telles l'obligation d'accomplir un stage de citoyenneté ou l’interdiction des droits civiques. Les personnes morales déclarées responsables pénalement encourent également l’obligation de se soumettre au contrôle de l’Agence française anticorruption. Du côté des victimes, les entreprises de presse qui se sentiraient lésées pourraient aussi porter plainte avec constitution de partie civile ou se constituer partie civile afin d’obtenir réparation.

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Écrit par Marc Rees

Tiens, en parlant de ça :

Sommaire de l'article

Introduction

15 000 euros d'amende, un an d'emprisonnement

Qu'est-ce qu'une nouvelle ?

« Les gens ne croient que ce qui se passe sur les réseaux »

Trois ans de prescription à compter du retrait du contenu

Commentaires (100)


Le 23/03/2017 à 09h 05

Bonne idée. Les seules “fake news” doivent être celles officiellement diffusées par l’état.



Y en a marre de cette concurrence déloyale des réseaux-sociaux sur ce domaine stratégique.



<img data-src=" />


Le 23/03/2017 à 09h 10

Parce que éduquer les gens, c’est trop compliqué.


Le 23/03/2017 à 09h 11

ouais enfin y’a une limite :|

Tu peux pas laisser les choses en l’état ou des énormités sont diffusés et les gens y croient car n’ont pas pris le réflexe de se baser sur diverses sources pour déterminer si oui ou non c’est vrai.


Le 23/03/2017 à 09h 12

Ca va faire des emplois et des entreprises en moins ça.



…tant mieux.



Le problème c’est que ça va évoluer vers la censure rapidement, il suffira d’étendre la notion de “fake news” à d’autres sujets…


Oliewan Abonné
Le 23/03/2017 à 09h 12
OlivierJ Abonné
Le 23/03/2017 à 09h 14

Je comprends l’idée de luter contre ces fausses nouvelles, intoxications et propagande, cependant dès le début c’est la sénatrice qui indique le problème de sa proposition :



« La définition de fausses nouvelles est déjà condamnable dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse, mais elle n’est bien pas applicable aux nouveaux réseaux » .



Concernant les gens censés avoir plus de poids médiatique et institutionnel, je pense aussi aux politiques qui relaient des conneries (coucou le FN qui est en pointe sur le sujet), l’idée de sanctionner plus n’est pas absurde :

“Le quantum pourra être plus élevé encore – trois ans de prison, 75 000 euros d’amende – dans toute une série d’hypothèse : citons notamment lorsque l’infraction est constituée par une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public”



Tout comme Marc, je doute que ce genre d’initiative puisse aller très loin, vu tous les problèmes posés.


OlivierJ Abonné
Le 23/03/2017 à 09h 15

Nan mais franchement, fermez-la avec ce genre de commentaire débile. <img data-src=" />

Si vous n’êtes même pas capable de comprendre le problème des “fake” news et tout le mal que ça fait dans les esprits (et parfois les votes), retournez à l’école et arrêtez de poster vos crottes ici.

Sincèrement, ça me fait désespérer. <img data-src=" />


OlivierJ Abonné
Le 23/03/2017 à 09h 16







Keizo a écrit :



ouais enfin y’a une limite :|

Tu peux pas laisser les choses en l’état ou des énormités sont diffusés et les gens y croient car n’ont pas pris le réflexe de se baser sur diverses sources pour déterminer si oui ou non c’est vrai.





Merci de rappeler la réalité.

<img data-src=" />



foilivier Abonné
Le 23/03/2017 à 09h 16

10 raisons pourquoi le Gorafi aime ça. La 7ème va vous émouvoir.


Le 23/03/2017 à 09h 18

ah.. quand même. les moulins, don Quichotte, tout ça ? <img data-src=" />


tpeg5stan Abonné
Le 23/03/2017 à 09h 18

C’est le gorafi et nordpresse qui vont aimer.



Après on pourra condamner pénalement tout ceux qui disent que l’homéopathie est efficace, et là ce sera rigolo <img data-src=" />


Le 23/03/2017 à 09h 19

La sécurité est assurée

l’économie se redresse

la santé est la priorité du gouvernement

le nuage ne traversera pas le pays

l’Europe est une chance pour la France

la situation des ménages s’est améliorée

l’éducation est la priorité du gouvernement





(rayer les “fake news”)


vizir67 Abonné
Le 23/03/2017 à 09h 25

Seules les diffusions numériques seraient sanctionnées, non les diffusions papier par exemple.



pourquoi, ce traitement “de faveur” ?




  • Internet=puni !

  • Presse=non !

    donc, sur Papier le Mensonge serait autorisé ?

    moins grave ! <img data-src=" />

    je regrette mais…un mensonge RESTE …un mensonge, et qu’importe où il est commis !


LordZurp Abonné
Le 23/03/2017 à 09h 26

<img data-src=" />&nbsp;<img data-src=" />


Le 23/03/2017 à 09h 32

On raye rien. Rien de ce que tu cites ne constitue de réelles “news”. Même le nuage, puisque ça remonte à 1986 tout de même. Prière de garder tes délires PMU pour toi, ou de sourcer mieux. Ca serait le coeur du sujet, tiens.


Le 23/03/2017 à 09h 33

ça va t’as pris ton café du matin ?

t’as pas oublié tes pillules non plus ? <img data-src=" />


Le 23/03/2017 à 09h 34







vizir67 a écrit :



Seules les diffusions numériques seraient sanctionnées, non les diffusions papier par exemple.





« La définition de fausses nouvelles est déjà condamnable dans la loi

de 1881 sur la liberté de la presse, mais elle n’est bien pas

applicable aux nouveaux réseaux »



Le 23/03/2017 à 09h 37

Il ne va rien rester comme news sur certains sites <img data-src=" />


OlivierJ Abonné
Le 23/03/2017 à 09h 37







vizir67 a écrit :



Seules les diffusions numériques seraient sanctionnées, non les diffusions papier par exemple.

pourquoi, ce traitement “de faveur” ?





La presse est déjà soumise à diverses lois, on peut attaquer un journal pour diffamation par exemple, on peut publier des articles qui démontent ce qui y est écrit, etc.



Là il s’agit plus de s’intéresser aux réseaux sociaux et à toute l’activité en ligne, qui est beaucoup plus foisonnante avec un effet d’amplification parfois énorme (un “RT” ou “like” ou “repost” est instantané), et qui change l’échelle.



Mais comme dit précédemment, je pense comme beaucoup que cette proposition de loi pose divers problèmes d’applicabilité.



Le 23/03/2017 à 09h 37

Du coup les hommes politiques seront silencieux et invisibles ou pas ? Etant donné que les plus gros producteurs de fake news ce sont eux….


Le 23/03/2017 à 09h 39

Non pour eux il y a dérogation voyons !

&nbsp;


OlivierJ Abonné
Le 23/03/2017 à 09h 40







tpeg5stan a écrit :



C’est le gorafi et nordpresse qui vont aimer.





Tu sais bien qu’ils ne sont pas concernés.

Ce qu’on appelle “fake” news, c’est en fait des articles intentionnellement faits pour induire en erreur en prétendant raconter la vérité.







tpeg5stan a écrit :



Après on pourra condamner pénalement tout ceux qui disent que l’homéopathie est efficace, et là ce sera rigolo <img data-src=" />









LordZurp a écrit :



<img data-src=" /> <img data-src=" />





Ce qui me gêne le plus c’est quand l’homéopathie est remboursée.

Son efficacité est un mensonge, mais comme elle ne peut guère faire de mal, et que les gens ne se ruinent pas avec, le mensonge n’est pas bien grave. Dans la même veine, on pourrait pénaliser les voyantes et autres astrologues, pour moi c’est aberrant de voir des rubriques astrologiques dans les journaux (féminins).



vizir67 Abonné
Le 23/03/2017 à 09h 41

OK ! <img data-src=" />


Le 23/03/2017 à 09h 41

De moins en moins de budget alloué par le gouvernement à l’éducation, ils sont trop occupé à s’en mettre plein les poches <img data-src=" />


tpeg5stan Abonné
Le 23/03/2017 à 09h 43







OlivierJ a écrit :



&nbsp;des rubriques astrologiques dans les journaux (féminins).





Pas uniquement

L’horoscope tu en as dans le 20 minutes qu’ils distribuent dans le métro.

&nbsp;

Vous imaginez le brol si jamais on avait une page entière consacrée au prêche d’un prêtre, ou mieux d’un imam, de préférence salafiste ?

Là c’est pareil, en pire.



Le 23/03/2017 à 09h 43

<img data-src=" /> <img data-src=" /> <img data-src=" />


OlivierJ Abonné
Le 23/03/2017 à 09h 45







Alameda a écrit :



Du coup les hommes politiques seront silencieux et invisibles ou pas ? Etant donné que les plus gros producteurs de fake news ce sont eux….





Les plus gros producteurs, non ; ça serait vrai s’ils alimentaient les réseaux sociaux. Certes on a les partis genre FN qui sont assez forts pour en relayer, mais ce sont plus souvent les militants FN ou d’extrême-droite qui les créent.



Après, en politique c’est plus difficile de décider à partir de quand c’est “fake”, et de plus il y a les politiques d’autres partis pour apporter la contradiction ; il arrive à presque tous les politiques de dire UN truc faux ou inexact à un moment, mais la différence avec un journal ou un blog c’est qu’ils n’ont pas vocation à informer et que les citoyens que nous sommes savent faire la part entre la “communication” politique et l’information, enfin normalement.







Jgrobin a écrit :



Non pour eux il y a dérogation voyons !





Ahem.



OlivierJ Abonné
Le 23/03/2017 à 09h 49







taxalot a écrit :



Parce que éduquer les gens, c’est trop compliqué.





En tous cas, ça ne marche pas avec tout le monde, lire les commentaires de NXI le montre <img data-src=" /> .







Tohrnoriac a écrit :



De moins en moins de budget alloué par le gouvernement à l’éducation, ils sont trop occupé à s’en mettre plein les poches <img data-src=" />





Ouais t’as raison Roger, remets-moi un muscadet. <img data-src=" />







tpeg5stan a écrit :



Pas uniquement

L’horoscope tu en as dans le 20 minutes qu’ils distribuent dans le métro.

 

Vous imaginez le brol si jamais on avait une page entière consacrée au prêche d’un prêtre, ou mieux d’un imam, de préférence salafiste ?

Là c’est pareil, en pire.





Tu vas déclencher une discussion qui risque de dériver là, donc je préfère ne pas répondre sur le prêche.

Je n’aime pas l’astrologie, mais elle ne fait guère de mal, ce n’est pas une idéologie et la plupart des gens ne la prend pas bien au sérieux.



V_E_B Abonné
Le 23/03/2017 à 09h 49







OlivierJ a écrit :



Ce qui me gêne le plus c’est quand l’homéopathie est remboursée.

Son efficacité est un mensonge, mais comme elle ne peut guère faire de mal, et que les gens ne se ruinent pas avec, le mensonge n’est pas bien grave.





Malheureusement, ça peut faire du mal. Résumé : des nourrissons mort pour avoir utilisés des composés homéopathiques contenant de la belladone pas assez diluée (rappel : c’est un poison). Ça fait cher payé pour un traitement sans efficacité prouvée <img data-src=" />

Ajoute à ça tous ceux qui utilise l’homéopathie en remplacement plutôt qu’en complément de soins réels, et je pense qu’on devrait effectivement interdire cette arnaque pour risque à la santé publique <img data-src=" />



Le 23/03/2017 à 09h 54

Quand on voit son orientation politique, rien d’étonnant !



M’est d’avis qu’elle aurait bien aimé que ce soit applicable au une certaine affaire révélée par el canard enchainé !<img data-src=" />


OlivierJ Abonné
Le 23/03/2017 à 09h 55







V_E_B a écrit :



Malheureusement, ça peut faire du mal. Résumé : des nourrissons mort pour avoir utilisés des composés homéopathiques contenant de la belladone pas assez diluée (rappel : c’est un poison).





Note que je parlais plus de l’astrologie dans la phrase “pas faire de mal”.

D’habitude on ricane de l’homéopathie à cause des taux de dilution délirants (10^22), du coup ça m’étonne cette histoire, ça ressemble plus à un problème de fabrication qu’à un problème de fond, non ?







V_E_B a écrit :



Ajoute à ça tous ceux qui utilise l’homéopathie en remplacement plutôt qu’en complément de soins réels, et je pense qu’on devrait effectivement interdire cette arnaque pour risque à la santé publique <img data-src=" />





J’ai tendance à être d’accord. Il faudrait commencer par arrêter le remboursement, qui donne une certaine légitimité à cette pratique.



vizir67 Abonné
Le 23/03/2017 à 09h 57

espérons que SA PPL. passe !

qu’on rigole “un coup” !

vu..les innombrables “blèmes.” que ça pose !&nbsp;<img data-src=" />


Le 23/03/2017 à 10h 02

Du coup, quand Trump raconte ses histoires d’attentat, elle va lui adresser une amende ?

Ce qui est dingue c’est qu’a force de vouloir tout regenter, on en arrive a deresponsabiliser les gens et a leur permettre de ne plus avoir aucun esprit critique.

Dans un PMU, un mec qui raconte une enormité sur [saisissez ce que vous voulez], personne ne le croit, et il suffit que ca soit sur internet pour que ca soit la verite ?

Trop facile quand meme.





Edith : ah les caracteres balises ne sont pas saisis…


tpeg5stan Abonné
Le 23/03/2017 à 10h 04







OlivierJ a écrit :



Je n’aime pas l’astrologie, mais elle ne fait guère de mal,



Euh… si ?

Pas mal de gens sont abusés par des marabouts et autres sorciers, en plus de leur pomper tout leur pognon, tu as un vrai risque d’enfermement social, voire dépression.



&nbsp;1 français sur 10, selon l’express aurait déjà consulté un charlatan astrologue, 1 sur 2 s’intéresse à son zodiaque. Il me semble que même l’homéopathie est en-dessous

&nbsp;Désolé, on est au stade épidémique &nbsp;à grande échelle : loi martiale et fosses communes&nbsp;<img data-src=" />



Le 23/03/2017 à 10h 07

en sachant qu’un tube de granules coute 2€ environ, qu’il est remboursé à 30% &nbsp;(donc 60 cts) et que tu as une retenue de 50cts par boite, ça ne coute pas grand chose à la sécu…


tpeg5stan Abonné
Le 23/03/2017 à 10h 10

Le problème est surtout l’effet psychologique : &nbsp;la sécu en paye une partie, donc c’est un vrai médoc.



Et ça, tu le vois bien dans les gens qui ne s’y connaissent pas.


vizir67 Abonné
Le 23/03/2017 à 10h 25

”…leur permettre de ne plus avoir aucun esprit critique.”



bcp. de gens n’ont pas (n’ont plus*) CET “esprit critique”, comme ici !

je le vois lors des repas de famille—&gt;&nbsp; (surtout “quand-le-Rosé” s’en mêle) ….oula !!! <img data-src=" />



&nbsp;

* le fameux “prquoi. …se casser la tête” ?


Le 23/03/2017 à 10h 41

Et rien concernant les “fake promesses” des politiques ?


inextenza Abonné
Le 23/03/2017 à 10h 43

S’il vous plait, arrêtez de propager cette expression 100% novlang , «fake news»

Soit c’est une news (information)

Soit c’est un un mensonge, ou une désinformation.



Mais cela ne peut pas être les 2 en même temps…

&nbsp;


Le 23/03/2017 à 10h 43

En même temps, dans un bidule comme 20min/Direct Matin, l’horoscope est la seule rubrique avec de l’infos dedans.





« la reprise ou la reproduction de la même nouvelle fausse par la personne poursuivie » ou encore « l’édition, la diffusion, la reproduction ou le référencement de mauvaise foi d’un lien, d’une note de bas de page ou d’une quelconque référence renvoyant vers la nouvelle fausse par la personne poursuivie ». Un simple retweet jugé de mauvaise foi permettrait donc de remettre le compteur à zéro.



Autrement dit, y aura jamais de prescription et nos tribunaux vont continuer à être ras la gueule s’il faut poursuivre toutes les personnes (physiques/morales) ayant reproduit la “fake news”.



Ils comptent aussi poursuivre “Internet Archive” aussi ?


hellmut Abonné
Le 23/03/2017 à 10h 45

dans tous les cas c’est pas bien grave. Sans ça les mêmes gens vont se faire prescrire de vrais médocs qui coûteront autrement plus cher.


Le 23/03/2017 à 10h 46

Je suis étonné que les peines de prison ne choque personne.

En tout cas, au 1er avril si je me fais encore avoir par NXI, je saurais comment me venger ! <img data-src=" />


Brouck Abonné
Le 23/03/2017 à 10h 50

Une vidéo, pour ceux qui sont intéressés, d’une intervention au parlement européen sur les fakenews par le créateur de la chaîne youtube “hygiène mentale”.

https://www.youtube.com/watch?v=ppU_XuaDUaQ

Plutôt que la répression qui entraînerai une régression des libertés d’expression, une éducation aux médias enseignée à l’école semble, bien que plus longue à mettre en œuvre, plus approprié aux problèmes que posent ces fausses informations.


Le 23/03/2017 à 10h 55

Je pense que c’est pour éviter qu’un politique ne se ridiculise en citant le Gorafi comme source fiable.

Ah, c’est trop tard <img data-src=" />


tpeg5stan Abonné
Le 23/03/2017 à 10h 55

S’il y a des vrais médocs et qu’ils coûtent cher, de base c’est pour lutter contre les vraies maladies.



Tu sais, les trucs qui font mourir, souffrir longtemps, &nbsp;laissent de graves séquelles…<img data-src=" />



Les placébos ça va bien pour les hypocondriaques, mais en cas de fracture ouverte, je vais à l’hôpital et je prends des antibiotiques et pas de l’homéopathie.


Le 23/03/2017 à 10h 57

“Sites, blogs, moteurs, réseaux sociaux, comptes Twitter, tout Internet est&nbsp;visé. Rien de moins… “Ça ratisse large. La question de la position du curseur (qui peut varier) se pose. Parce que vois bien les amendes pleuvoir pour les idiots (on dit malchanceux en manque d’éducation) qui balancent des âneries sur les réseaux sociaux, sans compter les trolls.Bref, un gros risque d’auto censure de la part des gens qui pourraient être accusés si jamais ils postent des informations fausses par inadvertance


Le 23/03/2017 à 11h 16

Et donc Sarkozy qui ment en direct à la télé plusieurs fois devant des millions de gens ira en prison lui aussi? <img data-src=" />


TheMyst Abonné
Le 23/03/2017 à 11h 23

J’aimerais bien voir cette loi mise en place aux USA.



Trump, premier à crier contre les fake news, en est pourtant le plus gros consommateur.&nbsp;<img data-src=" />


Le 23/03/2017 à 11h 47

Tiens comme ça on décrira comme “fausse nouvelle” la fraude fiscale. Et hop, en taule !



Tiens et la sénatrice en question est UDI, autrement dit le parti laquais des Ripouxblicains…


lanoux Abonné
Le 23/03/2017 à 11h 53

Ça veut dire qu’on pourrait taper sur fillon qui à annoncer durant son cirque au troca que “des télévisions” ont annoncé la mort de sa femme (sans les citer car aucune annonce de ce type n’a été faite) ?

Vu que son mensonge à été balancé à la télé comme son meeting était retransmis et que ça a en plus été tweeté, ils tombe clairement sous le coup de la loi de 1881 et tomberait sous le coup de la proposition de l’autre cruche?


Le 23/03/2017 à 12h 25







taxalot a écrit :



On raye rien. Rien de ce que tu cites ne constitue de réelles “news”. Même le nuage, puisque ça remonte à 1986 tout de même. Prière de garder tes délires PMU pour toi, ou de sourcer mieux. Ca serait le coeur du sujet, tiens.









  1. C’est mon avis, et je le partage



  2. Je préfère une liberté d’expression mensongère avec ses dérives, plutôt qu’une autorité de contrôle de la vérité avec ses dérives.



  3. J’ai l’immense naïveté de croire que, sur le long terme, il est plus valorisant de former l’esprit critique chez les lecteurs, plutôt que de former l’esprit de la loi chez les juges.



  4. Il ne faut pas confondre un fait et une vérité. Pour parodier le Docteur Jones: “ne confondez pas la recherche des faits, et celle de la vérité. Si c’est la vérité que vous cherchez, la classe de philosophie du professeur Tyree est au bout du couloir.”



  5. “Un 69e miracle survenu à Lourdes”. C’était dans la presse(google). A vous de voir si c’est une fake news.



Le 23/03/2017 à 12h 32

Ton 5 n’est pas une fake news. L’Eglise a effectivement reconnu un 69ème miracle à Lourdes. Si tu es incapable de saisir la subtilité, tu es effectivement incapable d’avoir la distanciation d’apprécier ce&nbsp; qu’est une fake news ou non.



Il y a le même débat à la con sur le plateau d’Arret sur Images, avec le mec de Fakir qui a accablé LeMonde comme site de Fake News pour un article “Les Raëliens annoncent la naissance du premier clone humain.”. Les Raéliens avaient bien annoncé cela. Pas de fake news, encore une fois.



C’est cela qui manque : de la réflexion.&nbsp; Alors mis en relation avec ton







  1. J’ai l’immense naïveté de croire que, sur le long terme, il est plus

    valorisant de former l’esprit critique chez les lecteurs, plutôt que de

    former l’esprit de la loi chez les juges.



    &nbsp;

    Tu ne crois pas si bien dire.


Le 23/03/2017 à 13h 11

ça veut dire que je vais encore plus troller comme un goret


OlivierJ Abonné
Le 23/03/2017 à 13h 31







tpeg5stan a écrit :



Euh… si ?

Pas mal de gens sont abusés par des marabouts et autres sorciers, en plus de leur pomper tout leur pognon, tu as un vrai risque d’enfermement social, voire dépression.





Faut lire mon ami, je parlais d’astrologie, pas de ce dont tu parles (qu’on peut contester aussi évidemment).







crozet a écrit :



en sachant qu’un tube de granules coute 2€ environ, qu’il est remboursé à 30%  (donc 60 cts) et que tu as une retenue de 50cts par boite, ça ne coute pas grand chose à la sécu…





Ce n’est pas une question de montant (qui peut vite grimper quand c’est multiplié par des millions), encore que je ne suis pas allé regarder la part de l’homéopathie, mais de légitimité donnée implicitement par la Sécu en remboursant.







romu79 a écrit :



Et rien concernant les “fake promesses” des politiques ?





Si, le manque de voix aux élections, ou bien la non-réélection (comme pour les 2 précédents présidents, par exemple), qui est la sanction des urnes.







inextenza a écrit :



S’il vous plait, arrêtez de propager cette expression 100% novlang , «fake news»

Soit c’est une news (information)

Soit c’est un un mensonge, ou une désinformation.





Tu ne voulais pas dire “novlang” mais plutôt expression anglaise inutile, d’ailleurs mal traduite parce qu’ici le “fake” ne veut pas tant dire “faux” que “falsifié”, nuance majeure.

Quelqu’un dans un article disant qu’on devrait parler de propagande tout simplement au lieu de “fake news”, vu que c’est le sens de propagande. Je t’accorde que mensonge et désinformation conviennent également.



OlivierJ Abonné
Le 23/03/2017 à 13h 38







t0FF a écrit :



Je suis étonné que les peines de prison ne choque personne.





Les peines de prison sont des maximums, en pratique un juge peut donner du sursis ou bien une durée bien inférieure. Je parle en général, pas que pour ici.







Brouck a écrit :



Une vidéo, pour ceux qui sont intéressés, d’une intervention au parlement européen sur les fakenews par le créateur de la chaîne youtube “hygiène mentale”.

https://www.youtube.com/watch?v=ppU_XuaDUaQ

Plutôt que la répression qui entraînerai une régression des libertés d’expression, une éducation aux médias enseignée à l’école semble, bien que plus longue à mettre en œuvre, plus approprié aux problèmes que posent ces fausses informations.





<img data-src=" />

Parfois quand je vois le pourcentage important (20 % ?) de la jeunesse qui a cru à plein de fausses informations après les attentats de 2015, je me dis que l’éducation sur les fausses nouvelles est encore plus difficile que de résorber le chômage…







tpeg5stan a écrit :



Les placébos ça va bien pour les hypocondriaques, mais en cas de fracture ouverte, je vais à l’hôpital et je prends des antibiotiques et pas de l’homéopathie.





Je pense que tu vas surtout demander de la morphine en premier.

Fracture ouverte mon Dieu <img data-src=" />







La Mangouste a écrit :



“Sites, blogs, moteurs, réseaux sociaux, comptes Twitter, tout Internet est visé. Rien de moins… “Ça ratisse large. La question de la position du curseur (qui peut varier) se pose. Parce que vois bien les amendes pleuvoir pour les idiots (on dit malchanceux en manque d’éducation) qui balancent des âneries sur les réseaux sociaux, sans compter les trolls





Ce genre de loi n’est pas conçue pour poursuivre la masse mais plutôt les gros émetteurs de ce genre de conneries, on en connaît tous. De toutes façons les tribunaux sont déjà débordés, ils savent prioriser (et ils sont obligés).







ProFesseur Onizuka a écrit :



Et donc Sarkozy qui ment en direct à la télé plusieurs fois devant des millions de gens ira en prison lui aussi? <img data-src=" />





Non mais il n’est pas réélu, ce qui pour un politique est la pire des sanctions.







TheMyst a écrit :



J’aimerais bien voir cette loi mise en place aux USA.

Trump, premier à crier contre les fake news, en est pourtant le plus gros consommateur. <img data-src=" />





Émetteur même (ou relayeur). Dernier exemple avec sa fille, qui a bien obtenu la “clearance” top secret (WTF ?) et un bureau à la Maison Blanche (il disait que c’était des “fake” news quelques jours avant).



Le 23/03/2017 à 14h 04

Gare au Gorafi ! <img data-src=" />


Le 23/03/2017 à 14h 17







OlivierJ a écrit :



<img data-src=" />

Parfois quand je vois le pourcentage important (20 % ?) de la jeunesse qui a cru à plein de fausses informations après les attentats de 2015, je me dis que l’éducation sur les fausses nouvelles est encore plus difficile que de résorber le chômage…



Ton argument manque de pertinence, je trouve …



&nbsp;comment demander a une population certes jeune mais qui n’a jamais été sensibilisés aux méthodes de vérifications &nbsp;de l’info de savoir le faire naturellement?

ou tu supposes : Jeunes —&gt;&nbsp; au courant des méthodes numériques—&gt; verif des infos ?



je trouve le raccourcie pas très adroit …&nbsp;



Pourtant c’est bien de la naïveté-crédulité des gens, de leurs foi-opinion et du manque de recherche dont ils font preuves &nbsp;que les fakes-news peuvent proliférer. il n’est donc pas question d’age mais d’une façon d’appréhender l’information.



On est d’accord que cela ne corrigera pas à 100% le problème mais avoir au moins les outils et réflexes &nbsp;pour juger de la pertinence de l’info permet au moins de se prémunir des “manipulations” (volontaire ou involontaire) les plus basiques.&nbsp;



Je trouve d’ailleurs très intéressant les vidéos de “hygiène mentale” &nbsp;sur l’auto-défense intellectuel et la&nbsp;zététique.

Ne plus faire d’une population des “moutons” mais des individus leurs permettant de penser par eux même et de manière “logique”. &nbsp;&nbsp;

&nbsp;bref développer un esprit critique, qui à mon sens devrait être une des bases de l’enseignement…



nabla666 Abonné
Le 23/03/2017 à 15h 09

Pour une fois que l’homéopathie aurait été efficace ( même si néfaste ;)

Trêve de plaisanterie, dans ton lien, il n’y a nulle évocation de décès…

( Mais bon je suis d’accord que l’homéopathie peut être dangereuse, surtout pour les diabétiques ;)


Le 23/03/2017 à 15h 17







taxalot a écrit :



Ton 5 n’est pas une fake news. L’Eglise a effectivement reconnu un 69ème miracle à Lourdes. Si tu es incapable de saisir la subtilité, tu es effectivement incapable d’avoir la distanciation d’apprécier ce  qu’est une fake news ou non. .







“Dieu m’a parlé et m’a dit que (insérez ici tout et n’importe quoi).”



Fake news ? ou pas ?



nabla666 Abonné
Le 23/03/2017 à 15h 18

Je m’a trompé, en effet on évoque des morts mais à ce lien contenu dans ton lien !

http://www.snopes.com/medical/drugs/hylands.asp

&nbsp;


Le 23/03/2017 à 15h 33

Ce n’est un Fake News : la personne l’a dit.

Les Fake News existent peu, puisqu’il ne s’agit que de rapporter des infos. Maintenant que les infos soient mensongères, c’est difficile à prouver, surtout si elles sont enrobées de faits véridiques.

Le principe même du sophisme : la vérité diluée dans le mensonge.

Exemple :

Le sida est une maladie mortelle-&gt;vrai

Tout le monde meurt-&gt;vrai

Tout le monde est donc atteint du sida-&gt;faux

Tout le monde atteint du sida meurt-&gt;vrai

FakeNews : “y’a des gens qui ont le sida et qui ne meurent pas”&lt;-faux

News : “y’a des gens qui ont le sida et qui n’en meurent pas”&lt;-vrai


OlivierJ Abonné
Le 23/03/2017 à 15h 42







Duconlajoie a écrit :



comment demander a une population certes jeune mais qui n’a jamais été sensibilisés aux méthodes de vérifications  de l’info de savoir le faire naturellement?

ou tu supposes : Jeunes —&gt;  au courant des méthodes numériques—&gt; verif des infos ?

je trouve le raccourcie pas très adroit …





Je n’ai fait aucun raccourci, je citais le résultat d’une étude. Et il n’y a pas que les jeunes à adhérer aux théories complotistes, j’ai un ami de 40 ans touché par le phénomène.

Je pense qu’à 15 ans on devrait déjà avoir assez d’esprit critique pour vérifier soi-même, et à 20 ans encore plus.







Duconlajoie a écrit :



Je trouve d’ailleurs très intéressant les vidéos de “hygiène mentale”  sur l’auto-défense intellectuel et la zététique.

Ne plus faire d’une population des “moutons” mais des individus leurs permettant de penser par eux même et de manière “logique”.   

 bref développer un esprit critique, qui à mon sens devrait être une des bases de l’enseignement…





J’ai peut-être eu des bons profs mais il me semble qu’on nous a enseigné le fait de démontrer ses affirmations, en dissertation par exemple.

Quant à la question des moutons, ce qui est terrible c’est que les complotistes adorent traiter les gens normaux de “moutons”, et s’imaginer bien sûr les seuls détenteurs de la vérité (plus ou moins) cachée.







127.0.0.1 a écrit :



“Dieu m’a parlé et m’a dit que (insérez ici tout et n’importe quoi).”

Fake news ? ou pas ?





Dieu c’est un journal maintenant ? Une chaîne de télé et de radio ?



Le 23/03/2017 à 15h 43

tu extrapole de mauvaise foi ^^&nbsp;

mais taxalo a raison sur ce coup ;)&nbsp;



le seul problème avec ton exemple c’est que l’on peut mettre en doute que tu ais pu communiquer avec dieu mais dans la new “miracle”, l’autorité &nbsp;catho peut bien reconnaître ce qu’elle veut même la venu d’un nouveau messie si cela lui chante.&nbsp;



mais cela ne veut pas dire qu’il y a miracle parce que l’autorité catho le dit ;)

La nuance a son importance !&nbsp;


Le 23/03/2017 à 15h 58

C’est une attaque envers la liberté d’expression, aucun état, ni entreprise, ni organisation ne devrait avoir la possibilité de décider de ce qui peut être dis ou non. Quand bien même ce qui est dit est faux. Le combat contre les fake news n’est qu’une première étape, elle permet aussi de tester le terrain pour de futur législation. C’est suicidaire de donner un tel pouvoir à un gouvernement.



La liberté d’expression c’est surtout la protection des opinions contraires à la sienne, sinon la liberté d’expression n’existe pas.


vizir67 Abonné
Le 23/03/2017 à 16h 01

Émetteur même (ou relayeur). Dernier exemple avec sa fille, qui a bien obtenu la “clearance” top secret (WTF ?) et un bureau à la Maison Blanche (il disait que c’était des “fake” news quelques jours avant). &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;&nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp; &nbsp;&nbsp;&nbsp; &nbsp; ça…ça m’a étonné !



que pers. NE dise rien, surtout aux States, eux qui sont d'habitudes SI prompts à réagir !      

ils doivent, être encore, "assommés" par ce qu'il leur arrive !

- "pince-moi" --&gt; je rêve !!!&nbsp;<img data-src=">

V_E_B Abonné
Le 23/03/2017 à 16h 02







OlivierJ a écrit :



ça ressemble plus à un problème de fabrication qu’à un problème de fond, non ?





Un problème de fabrication, effectivement, mais pas uniquement. Le fait que l’homéopathie soit considérée “sans danger” et comme un médicament sans ordonnance a empêché les autorités de contrôle d’agir plus vite et plus efficacement (ah… “land of the free” <img data-src=" />).







nabla666 a écrit :



Je m’a trompé, en effet on évoque des morts mais à ce lien contenu dans ton lien !

http://www.snopes.com/medical/drugs/hylands.asp





J’allais éditer pour mentionner que je m’étais trompé de lien, effectivement <img data-src=" /> <img data-src=" />



jp27 Abonné
Le 23/03/2017 à 16h 04

Une loi proposée par une sénatrice “Radiée en janvier 2000 par le Conseil de l’ordre de Paris pour des manquements graves à la déontologie du métier d’avocat, décision confirmée en appel en 2006, elle dépose un pourvoi en cassation4 et est réinscrite au Barreau de Paris en 2011”.

&nbsp;ça rassure tout de suite..





&nbsphttps://fr.wikipedia.org/wiki/Nathalie_Goulet


vizir67 Abonné
Le 23/03/2017 à 16h 07

“Dieu m’a parlé et m’a dit que (insérez ici tout et n’importe quoi).”

Fake news ? ou pas ?

Dieu c’est un journal maintenant ? Une chaîne de télé et de radio ?



Internet ou TV)=Dieu !!! <img data-src=" />


tpeg5stan Abonné
Le 23/03/2017 à 16h 16

Tu sais qu’il y a des campagnes qui consistent à prendre une “overdose” d’homéopathie pour montrer qu’il n’y a rien dedans ?&nbsphttps://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_10:23



C’est uniquement le sucre qui peut être dangereux <img data-src=" />


hellmut Abonné
Le 23/03/2017 à 16h 19

y’a tout un tas de médocs qui coutent cher et qui ne sont pas pour les maladies graves.

et personne n’a jamais soigné une fracture ouverte avec de l’homéopathie, lol.


tpeg5stan Abonné
Le 23/03/2017 à 16h 24

Les médicaments à l’efficacité douteuse existent, et c’est fort dommageable, mais ce n’est pas la question.



Je connais des gens qui prennent de l’homéopathie pour des maladies qui commencent à être assez sérieuses (otites régulières, maladies de peau, etc.) quand même&nbsp;


Le 23/03/2017 à 16h 25

oui enfin y’a aussi des encadrement a la liberté d’expression (ou des vérification/controles si tu préfère).

sinon y’aurais pas le csa, y’aurais pas de redacteur en chef dans les journaux, ça serait l’anarchie.

les fake news rien ne t’empêche de les partager, mais cela entraînera des problèmes par la suite (amende, justice, etc).

Par ex, personne t’oblige par exemple de dépasser les limites de vitesse mais tu te prendra une amende quand meme :)



Enfin tu trouves normal que des news ou par exemple on dis qu’Obama et Clinton aurait créé Daesh ?

Cela rejoint tout autant les théorie du complot que l’on peut trouver sur le net à propos de la mission apollo ou du 11 septembre…


Le 23/03/2017 à 17h 11







Aloyse57 a écrit :



Ce n’est un Fake News : la personne l’a dit.

Les Fake News existent peu, puisqu’il ne s’agit que de rapporter des infos. Maintenant que les infos soient mensongères, c’est difficile à prouver, surtout si elles sont enrobées de faits véridiques.

Le principe même du sophisme : la vérité diluée dans le mensonge.







Voila… tu en arrives a utiliser le mot “vérité”. Et c’est le coeur du problème.



En définissant une “fake news” comme une “annonce qui n’est pas vraie” ou des “faits qui ne sont pas vrais”, on se repose davantage sur la conviction du lecteur que sur les faits eux-mêmes.



A mon sens, si on veut quelque chose de moins subjectif, il faudrait parler d’une “annonce qui repose sur des faits non prouvés”. Mais là, ca pose le problème de “qui” est est autoriser à prouver un fait (police ? juge ? journaliste du Monde ? Kim Kardashian ?) et de la censure de tout ce qui n’est pas prouvable (conviction, religion, …)



choukky Abonné
Le 23/03/2017 à 18h 38







OlivierJ a écrit :



La presse est déjà soumise à diverses lois, on peut attaquer un journal pour diffamation par exemple, on peut publier des articles qui démontent ce qui y est écrit, etc.



Là il s’agit plus de s’intéresser aux réseaux sociaux et à toute l’activité en ligne, qui est beaucoup plus foisonnante avec un effet d’amplification parfois énorme (un “RT” ou “like” ou “repost” est instantané), et qui change l’échelle.



Mais comme dit précédemment, je pense comme beaucoup que cette proposition de loi pose divers problèmes d’applicabilité.





Rien n’empêche de poursuivre pour diffamation une personne irl ou sur facebook.

Avec toutes les lois qui existent déjà, il y a moyen de faire le job sans rajouter des lois spécifique au net.

Faire des lois pour faire des lois pour après ne pas les utiliser et en refaire d’autres dans l’espoir qu’on va se servir des nouvelles… <img data-src=" />



choukky Abonné
Le 23/03/2017 à 18h 55







OlivierJ a écrit :



Tu sais bien qu’ils ne sont pas concernés.

Ce qu’on appelle “fake” news, c’est en fait des articles intentionnellement faits pour induire en erreur en prétendant raconter la vérité.





Mode Thierry LHERMITTE on

<img data-src=" /> Rien n’indique sur le site du gorafi que les infos sont ou ne sont pas sérieuses, tout comme il n’était pas mentionné sur Mégaupload qu’il était illégal de télécharger des films.

Mode Thierry LHERMITTE off

<img data-src=" />



inextenza Abonné
Le 23/03/2017 à 21h 50

Sisi, je maintiens que ce genre d’opposition négative de termes pour en détourner son sens originel, afin d’appauvrir le langage, c’est l’essence même du novlangue.



Je cite Wikipédia (oui, j’ai la flemme de sortir et recopier des passages du livre):

«De plus, si la langue possède le mot «&nbsp;bon&nbsp;», il est inutile qu’elle ait

aussi le mot «&nbsp;mauvais&nbsp;», car cela suppose l’existence de nuances entre

ces deux termes. Le concept «&nbsp;mauvais&nbsp;» est donc détruit pour être

remplacé par le «&nbsp;non bon&nbsp;», fabriqué en ajoutant un préfixe marquant la négation&nbsp; (cela donnera «&nbsp;inbon&nbsp;»). En langue anglaise, cela donne&nbsp;: «&nbsp;good&nbsp;», «&nbsp;ungood&nbsp;» et «&nbsp;plusgood&nbsp;» et même «&nbsp;doubleplusgood&nbsp;».



«Fake News» c’est EXACTEMENT l’apposition d’une négation sur un mot existant!



Trump a bien joué le coup: même nextinpact tombe dans le panneau…


wpayen Abonné
Le 24/03/2017 à 07h 34

A propos du site le Gorafi.



Tous les articles relatés ici sont faux (jusqu’à preuve du contraire) et rédigés dans un but humoristique. L’utilisation de noms de personnalités&nbsp; ou d’entreprises est ici à but purement satirique.


vizir67 Abonné
Le 24/03/2017 à 08h 26

”…c’est difficile à prouver, surtout si elles sont enrobées de faits véridiques.”



le “hic” se situe là !

celles qui sont fausses de A -à-Z, ont LES repère facilement ! <img data-src=" />


vizir67 Abonné
Le 24/03/2017 à 08h 40

au moins ils annoncent la couleur ….d’entrée !

les savent à-quoi-s’en-tenir (TOUT est faux) –&gt; humour !!! <img data-src=" />


OlivierJ Abonné
Le 24/03/2017 à 10h 04







MoonRa a écrit :



La liberté d’expression c’est surtout la protection des opinions contraires à la sienne, sinon la liberté d’expression n’existe pas.





Non, pas des opinions ; il s’agit de la liberté d’exprimer son opinion, ça n’empêche pas de penser ce qu’on veut. La nuance étant qu’on peut détester telle nationalité, mais on n’a pas le droit de dire en public que ce sont des parasites et qu’on devrait les tuer (appel à la haine et au meurtre).







vizir67 a écrit :



Internet ou TV)=Dieu !!! <img data-src=" />





Arf pas faux, je dirais qu’il y a 40 ans on disait “je l’ai lu dans le journal”, il y a 20 ans : “je l’ai vu à la télé” et depuis quelques années “je l’ai lu sur le Net” (ou “sur Internet” comme disent beaucoup).



OlivierJ Abonné
Le 24/03/2017 à 10h 10







127.0.0.1 a écrit :



Voila… tu en arrives a utiliser le mot “vérité”. Et c’est le coeur du problème.

En définissant une “fake news” comme une “annonce qui n’est pas vraie” ou des “faits qui ne sont pas vrais”, on se repose davantage sur la conviction du lecteur que sur les faits eux-mêmes.





N’importe quoi…

Évidemment qu’il y des informations fausses et des informations vraies. Les faits, ça existe !

Tu confonds peut-être des opinions et des faits.







choukky a écrit :



Rien n’empêche de poursuivre pour diffamation une personne irl ou sur facebook.

Avec toutes les lois qui existent déjà, il y a moyen de faire le job sans rajouter des lois spécifique au net.

Faire des lois pour faire des lois pour après ne pas les utiliser et en refaire d’autres dans l’espoir qu’on va se servir des nouvelles… <img data-src=" />





Tu ne fais que répéter mon commentaire plus ou moins, en ignorant le fait qu’il est plus facile de poursuivre UN journal qu’une horde de trolls qui relaie des mensonges.







choukky a écrit :



Mode Thierry LHERMITTE on

<img data-src=" /> Rien n’indique sur le site du gorafi que les infos sont ou ne sont pas sérieuses

Mode Thierry LHERMITTE off

<img data-src=" />





Il a vraiment dit ça du Gorafi ? Ça m’étonne parce qu’il n’est pas idiot, c’est écrit sur le site que c’est parodique (rien que le nom…).







vizir67 a écrit :



“…c’est difficile à prouver, surtout si elles sont enrobées de faits véridiques.”

le “hic” se situe là !

celles qui sont fausses de A -à-Z, ont LES repère facilement ! <img data-src=" />





Tout à fait.

Certains ont du mal à comprendre le principe des sites complotistes ou du genre ; comme ils publient 10-20 % de trucs avérés (et confirmés par la presse normale), enrobés de 80 % de merde, il y a un début de crédibilité.



Le 24/03/2017 à 10h 19







OlivierJ a écrit :



Je n’ai fait aucun raccourci, je citais le résultat d’une étude. Et il n’y a pas que les jeunes à adhérer aux théories complotistes, j’ai un ami de 40 ans touché par le phénomène.

Je pense qu’à 15 ans on devrait déjà avoir assez d’esprit critique pour vérifier soi-même, et à 20 ans encore plus.





c’est pas l’impression que cela me donne quand je vois les articles pourris que certains diffusent…

&nbsp;



OlivierJ a écrit :



J’ai peut-être eu des bons profs mais il me semble qu’on nous a enseigné le fait de démontrer ses affirmations, en dissertation par exemple.

Quant à la question des moutons, ce qui est terrible c’est que les complotistes adorent traiter les gens normaux de “moutons”, et s’imaginer bien sûr les seuls détenteurs de la vérité (plus ou moins) cachée.





effectivement mais l’apprentissage de la thèse anti-thèse , synthèse n’est pas suffisante à mon goût…

&nbsp;est ce que l’on a appris à qualifier les arguments (fallacieux, d’autorité, etc …) ?

&nbsp;

Comment appréhender un sujet , les faits, les preuves&nbsp;, etc… &nbsp;

Comment rechercher l’info ?



As tu souvenir en histoire &nbsp;d’avoir abordé le sujet de la propagande, le décryptage, l … j’en ai pas souvenir (après j’étais pas très assidu pendant les cours ^^)

&nbsp;ou le fait d’être avant tout vigilant &nbsp;à l’égard des informations quelque soit la source ?

&nbsp;

&nbsp;J’ai pas souvenir que ce fut vraiment le cas et encore moins l’apprentissage des démarches et outils &nbsp;pour le faire.&nbsp;Du moins pas au collège et au lycée…&nbsp;



Après sur le terme mouton, c’est pas pour rien que j’ai mis les “” pour le signifier ;)&nbsp;

&nbsp;

&nbsp; je considère pas tous les gens comme des moutons, je ne détiens aucune vérité &nbsp;mais il faut bien se rendre compte que face à l’info certains gobe tout sans présenter un minimum de recul ou de méfiance. Je cherche pas à en dire plus ^^&nbsp;



Le 24/03/2017 à 11h 01







OlivierJ a écrit :



N’importe quoi…

Évidemment qu’il y des informations fausses et des informations vraies. Les faits, ça existe !

Tu confonds peut-être des opinions et des faits.







Justement, c’est toi qui confond.



La vérité est une opinion: chacun peut avoir la sienne.




  • Dieu existe: c’est vrai.

  • Dieu n’existe pas: c’est vrai.

    (tout dépend de qui on interroge)





OlivierJ Abonné
Le 24/03/2017 à 11h 13







Duconlajoie a écrit :



c’est pas l’impression que cela me donne quand je vois les articles pourris que certains diffusent…





Donne un exemple ce sera plus parlant.

Je distingue les articles “paresseux” où le journaliste ne s’est pas foulé et du coup laisse passer des approximations plus ou moins grosses, des articles carrément mensongers. L’incompétence et la paresse expliquent plus souvent que la malhonnêteté la qualité moyenne des articles







Duconlajoie a écrit :



effectivement mais l’apprentissage de la thèse anti-thèse , synthèse n’est pas suffisante à mon goût…

est ce que l’on a appris à qualifier les arguments (fallacieux, d’autorité, etc …) ?

As tu souvenir en histoire  d’avoir abordé le sujet de la propagande, le décryptage, l … j’en ai pas souvenir (après j’étais pas très assidu pendant les cours ^^)

 ou le fait d’être avant tout vigilant  à l’égard des informations quelque soit la source ?





Qualifier les arguments, on l’a un peu fait en français. Le prof nous disait qu’on pouvait soutenir ce qu’on voulait dans nos rédactions, tant que c’était argumenté et logique.

En histoire, il a été question de la propagande (l’exemple le plus connu étant le régime nazi, mais il n’a fait qu’améliorer ce qui se faisait déjà ailleurs, comme en URSS).

Après, je ne sais pas si on a eu un véritable formation sur le sujet, mais j’étais dans un milieu relativement favorisé culturellement et je n’entendais pas de thèses complotistes parmi mes camarades (et c’était avant Internet dans les foyers).







Duconlajoie a écrit :



je considère pas tous les gens comme des moutons, je ne détiens aucune vérité  mais il faut bien se rendre compte que face à l’info certains gobe tout sans présenter un minimum de recul ou de méfiance. Je cherche pas à en dire plus ^^





A ce sujet, certains ici (complotistes surtout) prétendent que les gens croient tout ce qu’ils voient à la télévision ; pourtant, je ne connais personne comme ça (tu en connais toi ?), et beaucoup de gens sont méfiants face aux médias traditionnels. Il le sont peut-être un peu avec le Web mais pas assez, d’ailleurs.



OlivierJ Abonné
Le 24/03/2017 à 11h 14







127.0.0.1 a écrit :



Justement, c’est toi qui confond.

La vérité est une opinion: chacun peut avoir la sienne.




  • Dieu existe: c’est vrai.

  • Dieu n’existe pas: c’est vrai.





    Mais il ne s’agit pas d’un fait ici <img data-src=" />

    La vérité n’est PAS une opinion. Les faits sont avérés ou ne le sont pas (enfin, parfois c’est difficile de savoir si c’est vrai ou faux, faute d’éléments).

    Tu trolles ou tu es idiot ?



Jarodd Abonné
Le 24/03/2017 à 12h 58

Dommage que cela ne s’applique qu’à l’internet, sinon on aurait demander à France 2 de retirer son émission d’hier et le passage sur le cabinet noir du Président <img data-src=" />


Le 24/03/2017 à 23h 53







OlivierJ a écrit :



Mais il ne s’agit pas d’un fait ici <img data-src=" />

La vérité n’est PAS une opinion. Les faits sont avérés ou ne le sont pas (enfin, parfois c’est difficile de savoir si c’est vrai ou faux, faute d’éléments).

Tu trolles ou tu es idiot ?







https://fr.wikipedia.org/wiki/Vérité

https://fr.wikibooks.org/wiki/Philosophie/Vérité



Si après avoir lu cela tu penses que la vérité est universelle et indiscutable, alors je peux rien pour toi.




darkjack Abonné
Le 27/03/2017 à 06h 10

Un truc pas mal aussi : pénaliser les fake news ou fake rapports brandis par nos chers élus ou candidats en direct à 20h… Combien de fois pris en flagrant délit de mensonge ou de manipulation sans aucune sanction :(


tpeg5stan Abonné
Le 27/03/2017 à 07h 04

Pour préciser ce que veut dire ::1 obsolète :&nbsp;

c’est vrai de dire 1+1=2, la terre est ronde. Bon, mais si je compte en binaire et si la terre n’est pas parfaitement ronde ?

&nbsp;

maintenant, p=np, vrai ou pas &nbsp;vrai ? Impossible dans l’état actuel des connaissances de le savoir. On dit également en physique qu’aucune théorie est vraie/fausse, elle est seulement valable pour les approximations qui vont bien.

&nbsp;

ensuite “pour faire baisser le chômage il faut faire xxx” : vrai ? pas vrai ? On pourra toujours trouver des raisons/des excuses/des cas particuliers pour lesquels ça fonctionnera ou pas.

&nbsp;

Si tu regardes bien les sites complotistes, ils diront toujours “d’après une étude de xxx” (un obscur professeur que personne n’a jamais lu, sans évaluation par les pairs, autopublié, ou un autre journaliste aussi mauvais qu’eux). Magnifique, au moins ils citent leurs sources (coucou les journalistes traditionnels qui copient-collent Wikipédia sans vérification). Cette information complotiste est donc cohérente avec elle-même et ses sources, ce qui ne signifie pas qu’elle est vraie (si tu crois que ce mot est approprié) au regard des faits physiques.



Il n’y a pas longtemps, un canular est sorti sur un ado qui aurait découvert tout seul une cité maya en regardant son planisphère et google maps. Trois jours après, tout le monde a su que c’était du vent. MAIS le site du figaro, comme d’autres journaux en ligne, ont gardé l’article et n’ont publié aucun démenti. Qui est le fake news là-dedans ? Celui qui lance un canular du niveau du gorafi ? Celui qui les reprend ? Ou celui qui n’a pas une ligne éditoriale sensée et ne corrige pas ses erreurs ?&nbsp;



Pour moi le point 3 est clairement le pire.



Sur Wikipédia, il y a plein d’articles où des gens ont écrit des grossièreté en effaçant l’article. Il se trouve que quelques secondes après salebot a tout annulé. Mais la “fake news” est toujours dans l’historique, la force de Wikipédia c’est d’être capable de tout modifier et garder dans l’historique pour voir l’évolution.



Je crois qu’en termes de “vérité” au sens strict, seul cogito ergo sum et les mathématiques hypothéticoo-déductives le sont. Tu peux rajouter les religions aussi, si tu es croyant. En physique/biologie tout est approché, en histoire il y a tellement de controverses que c’en est déplorable (mon massacre a eu plus de morts que le tien, nananère).



Je suis pris d’un doute, là, ainsi, tu parles de réalité ou de vérité ? J’ai un doute monstrueux tout d’un coup…


OlivierJ Abonné
Le 27/03/2017 à 08h 10







tpeg5stan a écrit :



maintenant, p=np, vrai ou pas  vrai ? Impossible dans l’état actuel des connaissances de le savoir.





Dans le domaine des mathématiques, les choses sont claires : c’est démontré, ou pas encore démontré, ou pas démontrable.

Encore une fois ici on parle/parlait de FAITS, de leur côté avéré ou non.







tpeg5stan a écrit :



On dit également en physique qu’aucune théorie est vraie/fausse, elle est seulement valable pour les approximations qui vont bien.





Là-dessus oui. Mais on parle de théorie physique et de modèle, qu’on qualifié plutôt de “valide” que de “vrai”, même si on a tendance à prendre pour acquis les grandes lignes (les masses s’attirent en raison de leur masses et du carré inverse de la distance). La différence c’est qu’en physique on peut prétendre ce qu’on veut tant qu’on arrive à montrer que ça colle à l’expérience.







tpeg5stan a écrit :



ensuite “pour faire baisser le chômage il faut faire xxx” : vrai ? pas vrai ?





Là il ne s’agit pas de faits mais d’hypothèses.

Après on peut supposer que certaines hypothèses sont plus crédibles que d’autres.







tpeg5stan a écrit :



Si tu regardes bien les sites complotistes, ils diront toujours “d’après une étude de xxx” (un obscur professeur que personne n’a jamais lu, sans évaluation par les pairs, autopublié, ou un autre journaliste aussi mauvais qu’eux). Magnifique, au moins ils citent leurs sources





Haha mais faut voir les “sources”, comme tu l’as dit juste avant. Et les journalistes normaux citent leurs sources aussi…







tpeg5stan a écrit :



Cette information complotiste est donc cohérente avec elle-même et ses sources, ce qui ne signifie pas qu’elle est vraie





En fait les complotistes se contredisent souvent, quand on regarde en détail. Sauf que la contradiction, ce n’est pas ça qui les étouffe, leur démarche n’est pas celle de la vérité mais de prendre les éléments qui vont dans le sens de leurs préjugés.







tpeg5stan a écrit :



Il n’y a pas longtemps, un canular est sorti sur un ado qui aurait découvert tout seul une cité maya en regardant son planisphère et google maps. Trois jours après, tout le monde a su que c’était du vent. MAIS le site du figaro, comme d’autres journaux en ligne, ont gardé l’article et n’ont publié aucun démenti.





Ben vu qu’on sait que c’était un canular, c’est bien que la presse l’a publié. La différence entre publier un canular et le complotisme, c’est que ceux qui sont victimes de canular ne s’entêtent pas dans leur erreur, et en général publient un erratum.







tpeg5stan a écrit :



Tu peux rajouter les religions aussi, si tu es croyant. En physique/biologie tout est approché, en histoire il y a tellement de controverses que c’en est déplorable (mon massacre a eu plus de morts que le tien, nananère).





Les religions ne se situent pas dans le camp de la vérité mais de la foi, de la conviction. La plupart des chrétiens ne croient pas forcément à la résurrection de Jésus (sauf au sens symbolique), ou à la multiplication des pains ; l’essentiel est dans le message.

En Histoire, en général les historiens sérieux arrivent à se mettre d’accord, en se basant sur des documents validés ; il faut dire qu’avec le temps les passions s’atténuent et tu peux mettre d’accord un historien allemand et un français sur ce qu’il s’est passé lors de la 2e guerre mondiale.



Bref, quand on parle des “fake news”, on sait très bien de quoi on parle. On ne parle pas de points subtils où il est difficile de trancher, on parle de propagande assumée.



tpeg5stan Abonné
Le 27/03/2017 à 08h 29







OlivierJ a écrit :



Les religions ne se situent pas dans le camp de la vérité mais de la foi, de la conviction. La plupart des chrétiens ne croient pas forcément à la résurrection de Jésus (sauf au sens symbolique), ou à la multiplication des pains ; l’essentiel est dans le message.&nbsp;&nbsp;



lolnope

La résurrection de Jésus est le point central du christianisme, tu n’as pas l’air au courant de ce qu’est une religion, ni le christianisme en particulier <img data-src=" />

Je rappelle à tout hasard que Jésus se présente lui-même comme étant la Vérité.



OlivierJ a écrit :



Bref, quand on parle des “fake news”, on sait très bien de quoi on parle.&nbsp;



Sauf 80% des commentaires&nbsp;<img data-src=" />



OlivierJ a écrit :



on parle de propagande assumée.



Je suis d’accord.

&nbsp;

&nbsp;On est donc dans un état de guerre pour interdire la propagande ennemie ? Doit-on fusiller les gens qui lisent les tracts ennemis ? Nous devons au contraire réfuter cette propagande et pas l’interdire, c’est le meilleur moyen de montrer que nous sommes au-dessus de ces mensonges, sinon les menteurs auraient beau jeu de critiquer la censure qui vise à “interdire la vérité”.



OlivierJ Abonné
Le 27/03/2017 à 09h 08







tpeg5stan a écrit :



lolnope

La résurrection de Jésus est le point central du christianisme, tu n’as pas l’air au courant de ce qu’est une religion, ni le christianisme en particulier <img data-src=" />





Je suis chrétien et j’ai été assidu au catéchisme (tendance Vatican 2 et moderne), ne suis plus pratiquant depuis mon adolescence, j’ai bien connu. Encore une fois, une bonne partie de la foi chrétienne consiste surtout dans le ou les messages, et une bonne partie est prise à titre symbolique. Oui j’ai déjà fêté Pâques et la résurrection du Christ (beau symbole), mais je ne suis pas sûr que si tu interroges des chrétiens pas intégristes (et encore), tu obtiennes des réponses majoritaires en faveur du 1er degré.







tpeg5stan a écrit :



Sauf 80% des commentaires <img data-src=" /> Je suis d’accord.





Arf nan, mais les amateurs de propagande sont souvent les plus actifs sur les réseaux, et comme par hasard sont arque boutés dès qu’on parle de lutter contre.

 





tpeg5stan a écrit :



On est donc dans un état de guerre pour interdire la propagande ennemie ? Doit-on fusiller les gens qui lisent les tracts ennemis ? Nous devons au contraire réfuter cette propagande et pas l’interdire





C’est quoi ce petit délire d’état de guerre et de fusiller ? <img data-src=" />



Évidemment qu’on doit lutter contre la propagande, et une partie d’entre nous le fait ici aussi.



tpeg5stan Abonné
Le 27/03/2017 à 09h 16







OlivierJ a écrit :



Je suis chrétien et j’ai été assidu au catéchisme (tendance Vatican 2 et moderne), ne suis plus pratiquant depuis mon adolescence, j’ai bien connu. Encore une fois, une bonne partie de la foi chrétienne consiste surtout dans le ou les messages, et une bonne partie est prise à titre symbolique. Oui j’ai déjà fêté Pâques et la résurrection du Christ (beau symbole), mais je ne suis pas sûr que si tu interroges des chrétiens pas intégristes (et encore), tu obtiennes des réponses majoritaires en faveur du 1er degré.&nbsp;



&nbsp;Interrogeons la Bible : 1 corinthiens, 15:14&nbsp;<img data-src=" />



Si Jésus était juste un hipster avec une philosophie, le christianisme serait une philosophie, comme le bouddhisme, pas une religion (au sens occidental du terme).

Mais je t’invite à en discuter avec un prêtre/pasteur/pope, selon ta confession

&nbsp;



OlivierJ a écrit :



Évidemment qu’on doit lutter contre la propagande, et une partie d’entre nous le fait ici aussi.





En l’interdisant purement et simplement ? C’est le sujet de l’article, je rappelle. &nbsp;Dans une situation de paix, interdire la communication de pays avec lesquels nous ne sommes pas officiellement en guerre c’est clairement de la censure, et c’est dangereux pour la démocratie, en raison de la façon dont on pourrait faire taire des opposants.&nbsp;



OlivierJ Abonné
Le 27/03/2017 à 09h 26







tpeg5stan a écrit :



Si Jésus était juste un hipster avec une philosophie, le christianisme serait une philosophie, comme le bouddhisme, pas une religion (au sens occidental du terme).

Mais je t’invite à en discuter avec un prêtre/pasteur/pope, selon ta confession





Ma confession, tu la connais, je l’ai indiquée <img data-src=" /> .

Après, je ne me définis pas comme gardien du dogme puisque je ne suis plus pratiquant et à peine croyant. Je parlais de ce que peuvent penser des chrétiens, sans vouloir parler pour tous.







tpeg5stan a écrit :



En l’interdisant purement et simplement ? C’est le sujet de l’article, je rappelle.





Pas interdire, réprimer les auteurs convaincus de propagande à répétition. Tu penses bien que nos trolleurs d’extrême-droite ou gauche ou complotistes qui sévissent sur NXI ne sont pas la cible visée.







tpeg5stan a écrit :



Dans une situation de paix, interdire la communication de pays avec lesquels nous ne sommes pas officiellement en guerre c’est clairement de la censure





Mais de quoi parles-tu ??



tpeg5stan Abonné
Le 27/03/2017 à 09h 56







OlivierJ a écrit :



Pas interdire, réprimer les auteurs convaincus de propagande à répétition.&nbsp;&nbsp;



Donc condamner régulièrement des Le Pen, des pro-russes, et erdoganistes ?&nbsp;



Ils se posent en victimes à chaque fois, citent la censure et tout et tout, c’est ce que tu veux ?

&nbsp;La meilleure arme contre les sites qui publient chaque jour un article différent sur le thème : “la crimée est russe” (je ne cite pas de nom, tu devrais trouver tout seul) ne méritent que le mépris et l’oubli, pas la publicité d’un procès-spectacle qui leur servirait de publicité…

&nbsp;





OlivierJ a écrit :



&nbsp;à peine croyant.&nbsp;



Commence par là&nbsp;<img data-src=" />

Non sans rire, c’est vachement intéressant d’avoir l’avis de prêtres (si tu es catholique) sur les points de foi, par exemple des objets comme le linceul de turin ou ainsi ne sont absolument pas nécessaires à croire, alors que d’autres sont vraiment centraux (notamment la résurrection), du coup. En plus c’est gratuit si tu veux taper la discute&nbsp;<img data-src=" />



OlivierJ Abonné
Le 27/03/2017 à 10h 23







tpeg5stan a écrit :



Donc condamner régulièrement des Le Pen, des pro-russes, et erdoganistes ?





En politique c’est plus compliqué, car on admet que les politiques puissent avoir une certaine liberté avec les faits ou la véracité (c’est là où un “décodeurs” ou “désintox” sont utiles aussi, pour ne citer qu’eux).



Le problème n’est pas d’être pro-russe ou po-quoi que ce soit, mais de réprimer certains qui pratiquent trop la propagande, quand ce n’est pas du n’importe quoi complet. (certes les pro-russes ont tendance à avoir une vision des faits assez “élastiques” on va dire, tout comme le FN qui raconte souvent n’importe quoi)



Par exemple, toute l’incompétence de Marine Le Pen dans cet extrait de débat :




  • Le Pen : regardez les anglais, depuis qu’ils sont sortis de l’Euro, ça va mieux pour eux !

  • Mélenchon : pas les anglais, madame, les britanniques

  • Macron : ils n’ont jamais été dans l’Euro madame

  • Le Pen : oui, bon, depuis que les britanniques sont sortis de l’Union Européenne, vous ne pouvez pas nier que les choses vont mieux, là-bas

  • Fillon : ils sont toujours dans l’Union Européenne madame

  • Hamon : ils n’en sortiront que dans 2 ans, madame

    <img data-src=" />







    tpeg5stan a écrit :



    Ils se posent en victimes à chaque fois, citent la censure et tout et tout, c’est ce que tu veux ?





    Comme tu le soulignes à l’instant, ils ont beau être invités partout (radio/télé), ils sont capables de dire (un peu moins quand même en 2016-2017) qu’ils ne peuvent pas s’exprimer. Donc à ce moment-là, c’est pas une loi comme ça qui va changer leur discours pleurnichard de mauvaise foi.







    tpeg5stan a écrit :



    La meilleure arme contre les sites qui publient chaque jour un article différent sur le thème : “la crimée est russe” (je ne cite pas de nom, tu devrais trouver tout seul) ne méritent que le mépris et l’oubli, pas la publicité d’un procès-spectacle qui leur servirait de publicité…





    En fait, je peux entendre l’argument comme quoi la Crimée comporte une forte minorité russe et que le rattachement à l’Ukraine à je ne sais plus quel moment précis (fin d’une guerre mondiale de mémoire) fut quelque peu arbitraire , après, le fait que Poutine l’annexe comme il l’a fait, c’est une autre histoire.

    On n’est pas forcément dans la “fake news”, il faut voir comment c’est présenté. En revanche, la “fake news” c’est de prétendre que la CIA a armé les manifestants de Maïdan tout en refusant de voir que la Russie arme les rebelles dans le Dombass ou ailleurs.







    tpeg5stan a écrit :



    Commence par là <img data-src=" />

    Non sans rire, c’est vachement intéressant d’avoir l’avis de prêtres (si tu es catholique) sur les points de foi





    Tu sais le parrain de mon père (et ami de la famille) était prêtre, alors je connais assez bien :-) . Un type remarquable porteur d’une foi éclairée (et pas la religion pénible qu’aiment certains).



OlivierJ Abonné
Le 27/03/2017 à 10h 25

J’ajoute que la difficulté à contrer la propagande et l’intox, c’est qu’il suffit de 30 secondes pour raconter ce genre de choses, et 10 minutes (ou plus) pour expliquer pourquoi c’est faux. C’est en défaveur des gens de bonne foi avec une vision d’ensemble.


tpeg5stan Abonné
Le 27/03/2017 à 11h 51

Oui, je suis contributeur Wikipédia, ça prend 10 secondes à écrire vous êtes tous des et cet article est * sur un article, et des plombes à faire un article bien fait.



Et pourtant des gens croient que ce qu’ils font est utile et contribuent, c’est maintenant la première encyclopédie en français, je crois. Il faut croire que la vérité triomphera, là aussi c’est de la foi&nbsp;<img data-src=" />


tpeg5stan Abonné
Le 27/03/2017 à 11h 59







OlivierJ a écrit :



En politique c’est plus compliqué, car on admet que les politiques puissent avoir une certaine liberté avec les faits ou la véracité

[…] certains qui pratiquent trop la propagande



Mais comment tu saurais justifier de ne pas avoir le même droit pour tout le monde+quantifier le “trop” ?

La loi est censée est la même pour tous.



Je reconnais qu’il y a des problèmes, mais ce n’est pas en modifiant la loi qu’on arrivera à le résoudre, c’est en propageant les “true news” de qualité



OlivierJ Abonné
Le 27/03/2017 à 12h 32







tpeg5stan a écrit :



Mais comment tu saurais justifier de ne pas avoir le même droit pour tout le monde+quantifier le “trop” ?

La loi est censée est la même pour tous.





Le projet de loi concerne les réseaux sociaux surtout, pas tellement les discours à la télévision ou la radio ou en meeting.