Pollution de l’air : la Commission européenne attaque encore la France devant la CJUE
Le 02 novembre 2020 à 08h45
2 min
Droit
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« La France n'a pas respecté les valeurs limites journalières applicables aux particules PM10 qui sont juridiquement contraignantes depuis 2005 » indique la Commission européenne. Et l’institution de trainer une nouvelle fois le pays devant la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) pour mauvaise qualité de l'air due à des niveaux élevés de particules.
En cas de dépassement des valeurs limites fixées par la législation de l'Union relative à la qualité de l'air ambiant (directive 2008/50/CE), les États membres sont tenus d'adopter des plans relatifs à la qualité de l'air et de veiller à ce que ces plans comportent des mesures appropriées pour que la période de dépassement soit la plus courte possible.
En 2019, la France avait déjà été condamnée par la CJUE, qui avait alors constaté un dépassement systématique et persistant de « la valeur limite annuelle pour le dioxyde d’azote (NO2) depuis le 1er janvier 2010 dans douze agglomérations et zones de qualité de l’air françaises » (Marseille, Paris, Montpellier, Grenoble, etc.).
Elisabeth Borne, ministre de la Transition écologique et solidaire, avait pris acte de cet arrêt du 24 octobre 2019. Le gouvernement avait alors fait connaître sa détermination « à améliorer rapidement et durablement la qualité de l’air, qui constitue un impératif de santé publique et environnemental ».
Le 02 novembre 2020 à 08h45
Commentaires (53)
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Abonnez-vousLe 02/11/2020 à 09h20
Quelle sanction risque la France ? Et quelle avait été celle de 2019 ?
Le 02/11/2020 à 09h27
Et pendant ce temps l’Allemagne continue de faire joujou avec ses centrales à lignite sans soucis c’est beau quand même
Le 02/11/2020 à 10h03
C’est drôle de condamner un pays sur le sujet, alors que par ailleurs l’Europe fait un travail de longue haleine au moins du côté des moteurs thermiques avec les différentes normes EuroN (N variable), ce qui touche tout le monde.
En Europe et en France, la pollution n’a cessé de baisser depuis ces dernières décennies, c’est facile à vérifier.
Que peut faire l’État français de plus ? Déjà que l’actuel a fait une grosse stupidité, fermer Fessenheim qui est amortie, sûre (modernisée et vérifier) et qui générait de l’électricité extrêmement peu carbonée et en grande quantité et pilotable. Certes le gaz (souvent utilisé pour pallier les sources intermittentes) pollue peu, mais quand même, et si on prend de l’électricité allemande, elle est assez “noire” par rapport à la nôtre.
Le 02/11/2020 à 13h50
c’est pire… on réactive les centrales à charbon !
il faut nuancer. La communication officielle dit qu’en cas de pic de pollution il faut arrêter d’utiliser les voitures. Quand on reçoit une telle communication il est urgent de se rendre sur ce site. Rien de complotiste, il n’est pas opéré par des complotistes ou, pire, des libéraux, l’institut qui se trouve derrière est l’INERIS. Les données présentes permettent de remettre quelques pendules à l’heure.
Exemples choisis : en regardant l’historique des pics de pollution pour 2020 à Paris on voit 2 pics fin janvier et un pic fin mars. Les deux pics de janvier sont facilement localisés sur les grandes aires urbaines - Paris, Troyes, Lyon / Grenoble, etc. Ils sont clairement liés à une conjonction de météo et d’activités humaines - voitures + usines. Pour le pic de fin mars… ça vaut vraiment la peine de le regarder, et de se demander si ne pas rouler ce jour là pouvait y changer quoi que ce soit. Ne pas oublier la définition d’une “PM10”. Il est tendance de toutes les mettre sur le dos des voitures, mais le hersage d’un champ en lève un bon paquet aussi.
Pour conclure sur le sujet, quel est l’endroit en région parisienne où le taux de PM10 est le plus élevé ? Un indice : ce n’est pas le long du périph (pour info le seuil d’alerte est fixé à 80µg/m3).
Le 02/11/2020 à 14h25
Merci pour ce commentaire
.
Ça me fait toujours un peu rigoler le coup des particules fines dans le métro : qu’est-ce qu’on attend pour le fermer ?
Le 02/11/2020 à 15h10
Les voitures sont les premiers contributeurs de PM10, le second le chauffage (source https://www.airparif.asso.fr/etat-air/air-et-climat-quelques-chiffres ). Vu qu’on ne peut interdire au gens d’arrêter de se chauffer, on comprends que la façon la plus simple de réduire le PM10 est de taper sur les voitures.
La circulation alternée ne concerne pas que le PM10 mais aussi le NOx pour lequel la france a aussi été condamné et pour lequel la voiture tiens une part de presque 58%.
Et personne ne dit que les PM10 sont les seuls responsables source le document que vous commentez :
Les particules (PM10) sont essentiellement présentes dans les émissions provenant de l’industrie, de la circulation automobile et du chauffage domestique, mais on les trouve également dans les émissions du secteur agricole.
Pour le métro la pollution au PM10 est un vrai problème mais on parle d’un milieu clos donc en soit aucun rapport. Fermer le métro améliorera la qualité de l’air du métro
mais pas de la région parisienne.
Le 02/11/2020 à 10h26
Ils pourraient favoriser les TEC au lieu de les enfoncer (je pense notamment au train), par ex.
Quand je vois que ca fait plus d’un an que je ne prends plus le train pour bosser parce que je n’en ai plus, ou à des horaires débiles qui me font arriver 1h avant ou 30 min en retard le matin, et pareil le soir…
Le 02/11/2020 à 10h56
J’ai toujours trouvé loufoque de parler de CO² alors que dans la combustion des carburants disponibles il y a nombre de choses plus ou moins recommandables. Ça va du toxique au mutagène… Prends une bonne inspiration au feu rouge avant de traverser.
Les Allemands… Mouhahaha. Ils se sont engouffré (300Mds€) dans l’éolien pour s’apercevoir que c’est une énergie intermittente (quand il n’y a pas de vent) et que pour compenser… hé bin on brûle du gaz (Espagne) ou du charbon (Allemagne)! La voila la trouvaille!!! C’est les fournisseur d’énergie fossile qui sont content.
Réponses de Jancovici aux questions des sénateurs le 17/12/2014 @1.25
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Le paradoxe de l’énergie éolienne:
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Y’a des gros pâtés de plusieurs heures mais c’est d’une qualité rare. Donc…
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Alors bon… Toute cette mascarade de la qualité de l’air et de l’écolo-syllogisme…
Et parole.. Et parole.. Et parolé.. (Dalida)
Le 02/11/2020 à 11h15
Je ne vois pas le rapport entre les centrales et les PM10… On parle de « la valeur limite annuelle pour le dioxyde d’azote (NO2) depuis le 1er janvier 2010 dans douze agglomérations et zones de qualité de l’air françaises »
C’est plutôt la qualité de l’air lié aux véhicules et industries polluantes en ville (incinérateurs, etc), non ?
Le 02/11/2020 à 11h18
Beacoup de reacs ici quand même.
La pollution porte sur la pollution citadine donc l’argument du trop de centrales thermiques Allemandes et de la France vertueuse avec ses centrales nucléaire est complétement à côté de la plaque. Les centrales thermiques Allemandes ne sont pas placées en ville.
Et pour contrer la pollution en ville, il y a des moyens à mettre en oeuvre. Développement des pistes cyclables, des transports en commun, des trains, interdiction de la circulation auto dans certaines zones, interdiction de certains modèles de véhicules, etc.
Le 02/11/2020 à 12h30
Je ne sais pas quelles centrales vous avez en tête mais par exemple si on prend les 5 plus grosses centrales à lignite il y en a quand même 3 qui sont carrément pas loin d’habitations/villes :
https://goo.gl/maps/dSKSxHG883tNH7LK6
https://goo.gl/maps/D6AQEHMXZjhXtC4h7
https://goo.gl/maps/BQw7z2KgSn67DD7g8
https://goo.gl/maps/kR6ggndgHfLfaGJo6
https://goo.gl/maps/txJm4wgWy98qroY8A
Alors oui c’est un peu différent on est d’accord, mais il y a quand même une sacrée hypocrisie là-dedans vous ne trouvez pas ?
Le 02/11/2020 à 11h47
Oui et dont l’une des principales sources de pollution au NO2 en France est l’ensemble des centrales à charbon Allemande, principalement en vent d’est.
Le 02/11/2020 à 12h01
Une partie de la solution à la pollution urbaine est le véhicule électrique
Mais du coup en Franche ça marche, en Allemagne moins…
Le 02/11/2020 à 12h24
L’obligation porte sur le territoire entier…
Le capteurs les plus nombreux sont souvent en ville pour des raisons simplistes à comprendre. Sans pour autant s’y limiter. On observe aussi les mesures autour de ces villes pour comprendre l’impact aux alentours qui seront fonction du vent. Et ce n’est pas volé vu les épisodes de canicules sans vent (justement) qu’on a de plus en plus régulièrement.
Les capteurs/sondes sont sur tout le territoire en fait. Mais bon c’est plus facile de compiler les mesures sur les agglomérations (surtout si c’est un chimique dont la mesure requiert un humain). De plus il n’y a pas besoin de plus pour aller aux tribunaux. La preuve est là et c’est plus facile à compiler. Il suffit d’une mesure récurrente hors limite et c’est bon.
De plus il ne faut pas croire que les centrales thermiques soit sans conséquences parce qu’un peu éloignées des villes (quoique ce n’est pas un absolu). Elles ont un impact car elle agissent dans un système, donc : effet systémique.
Contrer la pollution en ville … ??? …
Paradigmes qui se sont cassé le nez plus d’une fois.
Bref: C’est obliger les gens à changer de voiture in finé. On ne peut pas demander cela à des gens qui ont soit pas les moyens financiers soit pas les moyens physiques de faire autrement (petite vile de campagne).
Il a souvent des ces réalités qui imposent de ne pas faire. En tout cas pas faire n’importe quoi même avec les meilleures intentions du monde.
Le 02/11/2020 à 13h23
Paris et la Martinique se sont fait prendre.
1/ 50 ans pour refaire une ville cyclable??
Pourquoi pas un millénaire pendant que t’y es? Alors qu’il y a de la place à prendre partout sur les chaussées voiture? Hidalgo a blindé la ville de pistes cyclables en moins de 2 ans lorsqu’elle a vu les échéances électorales arriver. Et les autoroutes cyclables ont poussé partout en tant que mesures pro covid. Comme quoi avec un peu de volonté 
Donc cet argument…
2/ Cites moi un centre ville piéton asphyxié économiquement? Dans chaque centre ville piéton où je passe, c’est au contraire blindé de monde et de commerces. C’est une peur des commerçant non prouvée. Un exemple : https://www.gracq.org/actualites-du-gracq/toison-dor-et-sablon-enquete-sur-la-mobilite-de-la-clientele
3/ Subventions et alors? de plus le bus si il pouvait circuler plus facilement et plus régulièrement est déjà une bonne solution.
4/ Ah parce que t’as pas d’expropriation pour une autoroute?
Le réseau routier coûte pas cher à construire et entretenir? Revois tes arguments. De plus le réseau ferré est déjà assez dense en comptant les lignes laissées à l’abandon. En plus c’est (c’était… avant le TGV…) un excellent moyen de transport pour les gens ayant peu de moyens.
5/ Londres, zones piétonnes, etc.
6/ Contrôle par poids et taille au lieu d’un contrôle par âge du véhicule qui est effectivement socialement dommageable pour les plus pauvres. ça dissuaderait les tas de guignols qui se paient des SUV.
Le 02/11/2020 à 12h56
Suffit de faire comme Gaston Lagaffe et de mettre un ballon en sorti du pot d’échappement…
… et tout relâcher en campagne
Le 02/11/2020 à 12h57
On parle de villes Françaises et les centrales Allemandes ne sont pas proches des villes Françaises. Je vois toujours pas le rapport.
Le 02/11/2020 à 14h01
Le rapport n’est pas totalement direct, on est d’accord. Certains ici ont un peu développé le sujet. Mais cette obsession sur la pollution urbaine m’étonne toujours. En plus on a pas mal baissé les seuils avec le temps. Si on avait la pollution des années 70 voire 80 avec les seuils actuels, on serait tout le temps en rouge. Et on continue à vivre de plus en plus vieux.
“réacs” ? à quoi ?
Concernant Paris l’offre est déjà considérable, et malgré les emmerdements à la Baupin ou à la Hidalgo ensuite, pas mal de gens continuent à prendre une voiture car elle répond à des besoins (ça m’est arrivé alors que j’utilise pas mal mon vélo).
Et à force de vouloir transformer Paris en ville purement touristique, on a des commerçants qui voient passer moins de gens. Et je suis le premier à encourager le vélo chez les gens.
Le 02/11/2020 à 15h24
L’espérance de vie augmente légèrement (voir stagne suivant les études) mais grâce au progrès de la médecine, la preuve, l’espérance de vie en bonne santé et sans incapacité stagne depuis un moment.
source (https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/er1083.pdf et https://www.insee.fr/fr/statistiques/3281641?sommaire=3281778 )
Et j’ai pas vraiment l’impression que malgré hidalgo le centre ville de paris se soit vidé en 2019.
Le 02/11/2020 à 15h29
Des gens qui n’ont pas de problème physique pour pédaler?
Va dire ca au petit vieux qui se déplace quasi tout le temps à vélo dans ma ville. Plus de 80 ans, une vitesse réelle à peine plus élevée qu’un piéton, mais il en fait sans problème. Sinon, les vélos à assistance électrique, ca existe aussi et c’est super efficace.
Et une piste cyclable c’est justement ce qui est le mieux : contrairement à la bande cyclable, elle est totalement séparée de la route. Mais sur une départementale, même avec une bande cyclable, à moins de rouler comme un con avec son tas de ferraille de plus d’1T (ce qui sera aussi le cas en ville, au passage), il n’y a pas plus de danger qu’en agglo.
Et généralement, aucun problème pour foutre des bandes cyclables sur des zones récentes. Faut juste un réaménagement de la circulation routière (suppression d’une voie, voire passage en sens unique) intelligent.
T’as des exemples? Hors quartiers pourris de base, j’entends.
C’est vrai qu’en continuant dans le tout bagnole comme on le fait depuis plus de 40 ans avec des oeillères géantes pour ne surtout pas regarder les alternatives, on va vachement résoudre le problème…
C’est vrai que devoir utiliser des TEC, et donc se mêler à la populace… Mon dieu quelle horreur! J’ai des nausées rien qu’à l’idée!
C’est un peu le principe de crit’air, en fait. En version super malfoutue et à revoir dans sa totalité (un truc de Ségo, quoi), mais c’est le principe.
En effet. Et continuer toujours dans le tout bagnole sans rien faire d’autre est justement faire n’importe quoi.
Le 02/11/2020 à 16h57
Tu as regardé les cartes pour fin mars 2020 sur le site que j’ai donné ?
Tu marques un point sur le milieu clos. Cependant, dire aux gens : “pour échapper aux particules prenez les TC” est un peu fort de café quand on voit ce qu’il y a dans les TC. Et les particules qui s’y trouvent ne viennent pas que des pneus, un des lieux de mesure était Auber. Là-bas, ça serait plus des particules de freinage. Qui sont générées aussi par les trains en plein air, par les voitures électriques, par les vélos…
Le vélo, c’est génial, mais pas toujours applicable. Exemple bête : famille avec enfants en bas âge. Ou conditions météo exécrables (comme ce soir en région parisienne, même si “exécrable” est un peu fort…). Et prendre les TC pour un déplacement banlieue / banlieue, honnêtement quand j’étais en région lyonnaise ça ne me serait pas venu à l’idée, pourtant je travaillais dans la ville à côté de celle où j’habitais. Mais devoir prendre un bus pour aller à Vaise, puis correspondance pour aller à ma destination c’était juste pas envisageable. Et mettre une ligne directe pratique entre les 2 villes…? Pas envisageable pour les quelques personnes qui en auraient eu besoin…
Le 02/11/2020 à 17h09
Et ils font comment au Pays-Bas et surtout à Amsterdam depuis des années ?
J’en ai même vu déménager à vélo.
Le 03/11/2020 à 08h19
Ils utilisent plus le vélo… mais la voiture aussi !
La part modale de l’automobile y est plus élevée qu’à Paris.
Voir notamment cet article : https://leveloquimarche.fr/index.php/2018/11/19/la-realite-des-modes-doux-est-dans-les-chiffres-pas-dans-les-discours-orientes/
Lequel comporte d’ailleurs une énorme erreur : Utrecht et Eindhoven ne sont pas en Hollande. Utrecht se trouve en province d’Utrecht, et Eindhoven dans le Brabant-Septentrional.
Le 02/11/2020 à 15h43
Concernant la circulation, il ne s’agit pas que de l’utilisation de carburant, et les poids lourds sont concernés (évidemment, mais en disant “automobile” certains pensent sans doute uniquement aux voitures), et tous les véhicules génèrent de façon non marginale des particules fines du fait des pneus, c’est d’ailleurs ça qui “pollue” le métro me semble (sur les lignes sur pneus, mais je peux me tromper).
C’était une boutade quand même :-) . Et tu aurais pu ajouter qu’on ne vit pas 24⁄24 dans le métro, non plus.
Sur ce deuxième lien, ça a un peu augmenté ces dernières années si tu regardes bien. Quelle est la définition précise de “en bonne santé” ? Je pense aussi à mes parents ou aux parents de ma miss, qui ont une santé moyenne mais qui sont quand même contents de vivre, même en ne pouvant plus beaucoup marcher pour une (et nous on est content de les voir).
:-) Je pense que c’est à plus long terme, surtout pour les propriétaires. Mais je pense que ça fait fuir des gens, ce n’est pas une statistique mais j’ai entendu plus d’une personne dire qu’elle allait se barrer, souvent des personnes avec enfant.
J’ai habité en plein Paris (dans le 3e), j’ai d’autres connaissances qui ont fait de même et qui comme moi sont en périphérie toute proche, on aime Paris et on est triste de ce que fait la municipalité, transformer Paris en ville musée, et en plus en endettant pas mal la ville. Et ses habitants ont un vote égoïste en ignorant que la prospérité de Paris doit aussi à tous les environs, et la politique de la mairie idem.
Le 02/11/2020 à 16h13
Bah perso j’ai fait le choix inverse, une des raisons pour laquelle j’ai quitté Malakoff pour Nantes en 2017 c’est notamment parce que boire un verre ou manger en terrasse à paris c’est une horreur. Si t’as pas choppé un coin piéton tu te retrouve à manger à côté du bruit et de l’odeur de voiture. Des fois t’as l’impression de manger au milieu des ronds points.
Perso je pense qu’il y a juste trop de monde à Paris, les TEC sont pleins, les trains à direction de la province sont pleins tous les W-E, le périph j’en parle pas etc…
Pour Paris “ville musée” j’ai jamais compris ce qu’il y avait derrière, on est passé de 2 243 833 habitants en 2010 à 2 190 327 en 2019 tout ça avec une augmentation folle des prix et Airbnb. Et on est toujours au dessus des années 80 et 90.
(https://94.citoyens.com/2019/population-ile-de-france-2019-paris-se-vide-la-banlieue-continue-de-croitre,07-01-2019.html et https://www.apur.org/fr/nos-travaux/paris-une-population-toujours-hausse-resultats-recensement-1er-janvier-2010 )
Non le vrai problème c’est que l’IDF prends 500k habitant de plus tous les 10 ans et que chacun veut son bout de paris ( ce qu’est compréhensible ce n’est pas un jugement).
Wikipedia
Le 02/11/2020 à 16h58
Paris est une hérésie à la fois écologique, économique et sociale.
Concentrer l’ensemble des sièges des entreprises françaises à Paris et RP est une idiotie sans nom: entre surpopulation, pollution constante, transports bondés, immobilier prohibitif, cout de la vie 30% plus cher qu’ailleurs, etc… faut vraiment pas avoir le choix pour s’enferrer dans ce bordel.
Bref, si jamais vous souhaitez créer une entreprise, installez-vous en “province”, n’importe quel autre endroit que paris et la RP sera plus accueillant.
Le 02/11/2020 à 18h14
Faut pas exagérer quand même
il y a des tonnes d’endroit pour manger en terrasse tranquillement, c’est justement quelque chose que je fais souvent, et pas qu’en bord de Seine.
Paris a des inconvénients, mais pour l’instant j’aime toujours beaucoup y vivre.
Ça dépend vraiment où on vit et où on travaille. Dans mon entourage, il y a quelques vrais parisiens et pas mal de banlieusards petite couronne, et ça va (même avec des enfants). Disons qu’on a les inconvénients liés aux avantages (et inversement).
J’en connais qui ont encore leur voiture, d’autres qui font beaucoup à vélo et transport ou taxi/Uber.
Dans les avantages, c’est souvent le bassin d’emploi qui fait venir les gens, cercle vertueux (ou vicieux selon la façon de voir).
Sinon je suis d’accord avec Emma Ducros
Twitter:
« Ce mépris pour tous ceux qui vivent hors de Paris mais assurent le fonctionnement quotidien de la ville… Ce sont eux, déjà chasses par les prix du logement qui paient ces fantaisies absurdes qui font de leur vie un gymkhana… »
(et en plus elle répond à un des derniers délires sur le périphérique) (au fait j’habite à 100 m mais je ne l’entends presque pas, bien qu’il ne soit pas enterré, juste un mur anti-bruit ; et c’est un moyen super pratique quand j’en ai besoin)
Légère baisse en 9 ans, perso je n’ai rien contre la poursuite (jusqu’à un certain point).
Il faut dire que les études montrent que plus on est éloigné du centre de Paris, plus on a des temps de déplacement longs pour aller travailler.
Le 02/11/2020 à 18h20
Pas vraiment non, un parisien (et un habitant d’une grande ville dense) a moins d’impact écologique que pas mal d’habitants non urbain, parce qu’il se déplace peu en voiture, qu’il occupe peu d’espace au sol, et qu’il a souvent besoin de moins chauffer (en appartement).
Mouarf “pollution constante”… On est incapable de la sentir et concrètement ça ne touche que très peu de monde (sinon ça se verrait surla mortalité à Paris), on n’est pas dans une mégapole chinoise (un pote y va pour le boulot et effectivement c’est autre chose).
Pour le reste, surpopulation ça ne veut rien dire.
Les transports sont bondés en heure de pointe, effectivement si on ne peut pas un peu décaler ses horaires et qu’on a un certain trajets à faire, ce n’est pas le plus agréable, après on s’habitue (je n’ai pas toujours vécu à Paris).
Et l’immobilier est cher parce que Paris est désiré par suffisamment de monde pour que les prix restent élevés. La plupart des gens qui y vivent le choisissent, surtout si ça coûte cher.
En plus, dès qu’on s’éloigne un peu de Paris, ça change beaucoup concernant les prix et l’agrément (par ex verdure), en faisant des courses à pieds ou à vélo dans les 4-5 km de distance de Paris je suis régulièrement agréablement surpris par les coins sympas.
Le 02/11/2020 à 18h35
Vélo cargo, no problem (sauf pour le stockage à la maison, vaut mieux avoir un abri fermé pour pas se le faire faucher). Un pote s’est construit un triporteur électrique avec sièges dans le cargo, le matin il dépose ses 3 enfants à la maternelle et en primaire avec puis va travailler. Et s’il pleut/fait trop froid, il peut mettre une bâche pour les protéger. Il doit sortir sa voiture 2x par mois pour les grosses courses (pour éviter de faire 3 ou 4 A/R), ou quand il doit sortir de la ville, pas plus. Eté comme hiver. Sachant que l’hiver, chez nous s’il vente, même les montagnards habitués au froid se gèlent.
Reste toujours la solution vélo.
Le 02/11/2020 à 19h02
Tu confirmes (une fois de plus) ce que je disais dans un autre commentaire: tu te contentes de parler sans jamais donner d’arguments concrets ni logiques et sans fournir le moindre lien.
Si tu avais fait une simple vérification sur n’importe quel moteur de recherche, tu aurais constaté que la pollution, c’est 2500 morts par an à Paris, 6600 à l’échelle du grand paris.
Considères-tu donc toujours que 6600 morts par an, c’est peu?
Non, on ne s’habitue pas, à moins d’être maso.
Vivre à 1 heure de ton boulot parce que c’est trop cher plus prêt, ce n’est pas un choix, c’est une contrainte.
Quant aux “coins sympa”, je crois que tu devrais visiter un peu plus le reste de la France, il existe autre chose que des barres d’immeubles et des parcs aménagés
Le 02/11/2020 à 19h12
Trop merci. Hidalgo a fait de la piste cyclable sur les voies de garage tout en refilant des concessions de parking à Vinci et compagnie. Du coup t’as pas plus que cela de cyclistes dans Paris (au moins avant le confinement) et c’est le contribuable qui va payer les places de parking à construire. Trop beau. Si on peut le faire en jetant du pognon par les fenêtres à Paris ça passe. Le budget y est. Ailleurs ce n’est pas la même histoire.
Et donc cela corrobore bien ce que je dis. Tu ne peut pas faire sans casser autre chose. Voire de t’opposer au droit le plus sacré en France : le droit foncier. Qui est très compliqué/ténu et donc étale sur le temps toute action, entreprise.
Faut se mettre 5 minutes dans les pompes d’un élu. Il y en a qui ont les budgets d’autres non. Tu ne peut pas demander à ces derniers de faire cela alors qu’ils ne peuvent n’y influer sur le PLU sans que cela foute le souk autre part, ni de retirer de la place de parking pour en faire une piste cyclable, ni de faire des subventions pour du transport en commun.
Une ville ou je passais souvent: Montpellier. On est passé d’un cartier piétons simple à une “interco de tramway” (depuis 2000) plus ou moins lugubre suivant les avis. Et cela n’a pas amélioré la condition des commerçants de la place de la comédie. Et à mesure qu’on s’éloigne… petites rue tout ça. Bon. Les beaux commerciaux ne sont pas si cher que cela.
Pour ce que tu décris. C’est une illusion du volume. Dans les villes ou les transports en commun ne sont pas nombreux. A peu près toutes à part Paris (éventuellement Lyon et Marseille) ça passe pas. Pour le reste c’est une personne qui s’amène en voiture, se gare pas loin (merci Vinci) et qui vient commercer. Le reste c’est du piéton local à moins d’un kilomètre. Donc ce sont les résidents et tous ne se trimbalent pas un billet à la main dans une frénésie d’achat.
Donc plutôt que de galérer pour se garer et marcher avec des courses, on va directement en GD. Qui bien évidement n’est pas forcément desservie par un bus (au minimum) mais qui dispose d’un parking.
Et alors? Bin payes toi. Encore une fois se mettre dans les pompes d’un élu permet de le comprendre. Favoriser les transports c’est des coûts pour une ville. Donc taxer les contribuables. Dire à ses concitoyens qu’on va augmenter les impôts pour faire des TEC est un exercice de sensibilisation délicat à mesure que la population de la ville concerné décroît. Surtout si ces concitoyens n’en n’auront pas l’utilité.
La pertinence n’est pas toujours au RDV. Pour exemple j’ai une ligne TER qui passe dans ma ville (village?) et qui fait un trajet de 120km en tout. Enlevé en 2h30. Donc : TER veut dire qu’il n’y en a pas foison et que l’horaire ou il passe chez moi est juste ridicule (1 station avant la grande ville) . Pour les habitants de ma ville cela ne sert à rien (d’ailleurs le bus fait mieux). Dans la gare la végétation pousse sur le quai.
Tout le monde préférerait une ligne plus courte pour rejoindre la grande ville et une fréquence plus élevée. Surtout que cela ferait un genre de RER. Mais dans ce cas cela doit passer au niveau départemental (voir régional) pour acheter des rames supplémentaires, organiser cela avec l’exploitant (SNCF qui a son mot à dire) et faire en sorte que cela se soit pas trop pondéral pour les impôts. Donc les YakaFokon… Juste , va jouer avec tes crottes de nez.
Le réseau ferré français et dans une passe de délabrement significatif depuis les frasques de RFF. Lourd dossier dont l’étude te ferai le plus grand bien.
Comparons ce qui est comptable. Londres est une très vieille ville. Avec des chaussées qui ne sont malheureusement pas du calibre des boulevards haussmanniens. Ca ressemble plutôt des ruelles. Leurs “Tubes” (équivalent Métro) n’est pas conçu pareil (on des stations à 100m d’écart parfois). Plus les “Circle lines”. Mais surtout le prix des TEC est propre à regretter la voiture. Même si ce n’est pas facile de circuler dans Londres. Le coût du Oyster/travelCard multizone… avec une bonne hypothèque ça peut le faire. Le piéton londoniens ne l’est pas forcément pas choix. Loin de là.
Marche pas non plus. Tu vas dire quoi à un mec qui a 4 ou 5 gosses? Comme disait Coluche il a eu du mal a trouver la virgule.
Le solutions qu’on trouve ne doivent pas être moins pratique. Seulement voila il y a un tas d’obstacles tant techniques, que pratique, juridique et contextuels qu’à la fin on se demande pourquoi les yakafokon les ignorent si joyeusement.
Le 02/11/2020 à 19h12
Hé bien tant mieux pour lui mais il ne représente absolument pas la majorité. C’est une exception qu’il ne faut pas ériger en généralité.
Sauf que cela a un coût et qu’il est difficile de vendre un vélo à une personne qui a une voiture et qui vit en rase campagne.
Viens dans mon département. Bon on checkera les papiers pour être certain que t’es assuré. Dans mon département je suis en train d’inventer une unité de foutriquê-itude tellement cela va pas. Entre ceux qui sont vieux et qui ne voient plus très bien (zigzag), les kékés qui mordent les lignes à gauche dans les virages, les clignotants oubliés, ceux qui dérivent sur la droite en mordant l’autre ligne et ceux qui sont passé à la station de ravitaillement pour osciller entre 3 et 4 grammes le midi… Il n’est pas rare sur les 15 bornes qui me sépare de la grande ville de voir des bouquets de fleurs sur le bas coté.
Si j’étais flic et payé à la com. P!!@!n je serai plein au as. Même Drahi je le souffle au casino (coucou patoche). Je veux bien dire que j’ai tort. Mais tu viens faire le test d’abord. De plus sorti des villes les distances sont plus longues et les vitesses augmentent.
Bin en fait les quartiers piéton sont des quartiers pourris à la base. On en a fait des rues piétonnes parce cela règle nombre de problèmes liés à la voiture. A cela on ajoute un peu de com pour enjoliver la chose sur fond progressiste et le tour est joué (Voir plus haut Montpellier).
Je ne prône rien du tout. Je relate les obstacles que les yakafokon ignorent joyeusement.
T’es mal tombé. La M°13 pendant +15 ans en mode régulation de trafic le 15 Août sur une canicule entre St Laz et Liège. En plus d’en avoir fait à pied “sur le bord” pour aller “déchirer du wagon” pendant toute ma jeunesse. Bref j’en prends plus d’un ici les doigts dans le pif sans même le regarder au niveau TEC.
Le solutions qu’on trouve ne doivent pas être moins pratique. Seulement voila il y a un tas d’obstacles tant techniques, que pratique, juridique et contextuels qu’à la fin on se demande pourquoi les yakafokon les ignorent si joyeusement.
Le 02/11/2020 à 19h21
Ton lien ne donne aucun des chiffres que tu annonces. Tu pensais qu’on n’allait pas le suivre ? Fournir un lien qui ne confirme pas ce que tu annonces, c’est pas mal comme méthode de débat !
Le 02/11/2020 à 22h13
on appelle ça le VENT !
Le 03/11/2020 à 08h09
Je jette un dé d’incruste dans la conversation.
Le train (j’imagine que tu parles des TER) est bon marché uniquement car les régions subventionnent le billet à hauteur de 80 % de son prix
Si le TGV coûte cher… c’est qu’il est rentable. Les passagers payent donc le « vrai » prix du billet. Si tu devais multiplier par 5 ce que tu payes, ce ne serait plus pareil
Le train étant un mode de transport à forts coûts fixes, des petites lignes vont avoir un coût par passager rhédibitoire. C’est pourquoi je pense qu’il est bien plus pertinent de remplacer ces petites lignes TER desservies par des trains « saucisses » (le surnom n’est pas de moi, le terme technique est X73500) par des bus, d’autant que cela permettrait de desservir des villes plus pertinentes que celles définies par les contraintes géographiques il y a 150 ans.
Si le réseau ferré est aussi dense c’est en raison du plan Freycinet. Celui-ci a été lancé alors que l’automobile restait un produit de niche, il n’est plus pertinent aujourd’hui.
La TICPE ainsi que les diverses taxes, amendes, contributions, etc. couvrent les coûts d’entretien de la route. On parle de 8,2 G€ de dépenses pour 47,9 G€ de rentrées selon l’Union routière de France, respectivement page 117 et page 3.
SNCF réseau (ex RFF, qui gère le réseau à l’exception de la Corse et d’une ligne ou deux ch’spéluou vers les Alpes) a une dette abyssale qui ne semble pas prêt de se résorber, et est perfusée aux subventions
Le 03/11/2020 à 08h14
D’ailleurs, dans le même rapport, page 62 et suivantes, on constate que les émissions de polluants atmosphériques diminuent régulièrement, et à part pour les oxydes d’azote que le secteur routier n’en est pas le premier responsable
Le 03/11/2020 à 09h35
J’ai dû remplacer mon vélo, qui m’a été gentiment “emprunté” dans ma cour pour une durée indeterminée par un inconnu de passage. Connaissant mes containtes j’ai regardé les vélos cargos. Et j’ai décidé que je n’avais pas 3000€ à mettre dans un vélo, même cargo. Je suis donc resté sur un vélo de ville simple, sur lequel je remettrai un siège bébé tant que mon dernier ne pourra pas pédaler lui-même.
À peu près 6km, 25 minutes, 85m de descente et 71m de montée dans un sens (évidemment l’inverse dans l’autre sens). Il m’arrivait de le faire. J’étais jeune, et je n’avais aucune contrainte côté horaires. À l’époque il m’arrivait même d’aller bosser dans le centre de Lyon en vélo. Là, clairement, je risquais ma vie.
Entendons-nous bien : je n’ai absolument rien contre l’utilisation du vélo, bien au contraire. Mais je suis contre ceux qui veulent décider à ma place que c’est le moyen de transport que je dois utiliser parce-que la voiture est un instrument satanique.
les champions dans le domaine de l’utilisation “créative” des 2 roues (vélos et motos) restent les asiatiques, j’ai vu des trucs sympa en Chine et au Vietnam. N’empêche que dès qu’ils peuvent passer à d’autres véhicules ils le font.
Tiens, une source, et une pas trop dégueu en plus, dans le genre “officiel”. Si ce que tu dis était vrai, on devrait observer un décrochage de Paris par rapport à d’autres lieux “moins pollués” (entendre ici : “où il y a moins de circulation automobile”). Et pourtant, c’est un des endroits où l’espérance de vie est la plus haute en France. Est-ce que les faits se trompent, ou il faudrait revoir la théorie ?
En pratique, les faits, c’est comme le dit OlivierJ que la région parisienne n’a jamais au cours des 250 dernières années été moins polluée que maintenant. Mais l’admettre serait renoncer à un superbe sujet bien porteur électoralement, et à une magnifique excuse pour inventer des nouvelles taxes. Ne vous inquiétez pas, si les véhicules électriques finissent par devenir majoritaires on leur découvrira vite plein de défauts qui obligeront à vite mettre en place de nouvelles taxes et restrictions.
Le 03/11/2020 à 11h10
Deuxième lien du moteur de recherche…
Vous y trouverez même l’étude d’impact concernée…
Franchement, ça commence à devenir lassant ce comportement complotiste “on nous ment, on nous dit pas tout”.
Va falloir revenir à un peu de réalisme les gars.
Le 03/11/2020 à 12h39
J’avais trouvé ce lien et je l’ai lu et compris contrairement à toi.
En fait ces chiffres représenteraient un gain moyen de onze à treize mois d’espérance de vie à 30 ans selon la typologie de la commune (rurale, moyenne, grande)“, poursuit l’étude.
Donc, on a une espérance de vie à 30 ans un peu plus faible que s’il n’y avait pas du tout de pollution à cause de ces particules, on ne peut pas dire c’est tant de morts en plus. En résumé, on meurt un peu plus tôt à cause de ce facteur, par contre, d’autres facteurs augmentent plus cette espérance de vie, puisqu’au final, l’espérance de vie est la plus haute à Paris et dans les hauts de Seine comme le montre l’INSEE. Au global, le bilan est positif.
Le 03/11/2020 à 13h37
Si vous avez des études qui permettent d’étayer vos propos…
Le 03/11/2020 à 13h44
On n’a fait que lire la page pointée par ton lien.
Et pour le reste, on s’appuie sur les chiffres de l’INSEE.
Le 03/11/2020 à 13h10
et sinon, vous avez regardé les données de l’INSEE ? Parce-que si la pollution de l’air cause tellement de morts prématurées à Paris, ça devrait se voir dans l’espérance de vie. Elle y est pourtant plus élevée que par exemple dans la Manche, qui par expérience est un département bien nettoyé par les vents et des pluies régulières donc pas trop soumis à ce problème…
Au passage l’étude qui donne ces 6600 morts (merci d’avoir enfin fourni le bon lien, ce n’était pas le cas dans le premier article) est issue de celle qui donne 48000 morts sur l’ensemble de la France, qui est sujette à caution.
Lien actuel vers l’étude complète : ici
Le texte de l’étude donne clairement une hausse de l’espérance de vie à 30 ans de 9 mois en l’absence de toute pollution de l’air.
Le 03/11/2020 à 13h41
Ce sont des chiffres publics, va trouver un lien qui me contredit.
Tu cites un article qui parle du rebond après le confinement, le titre est putaclic en plus.
Quand à ce genre de chiffre, c’est très difficile d’évaluer la part de la pollution dans la mortalité.
Merci pour le conseil, moi qui ne suis jamais de sorti de Paris, et qui ai des origines dans divers coins de France (que je connais).
Le 03/11/2020 à 14h02
Je n’avais pas été au bout de l’article vu le hors-sujet au départ. Et puis je connais ces histoires de chiffres prétendus.
Excellent merci.
Il est intéressant cet article, après on a envie d’être sûr de la fiabilité des chiffres (ou de la validité des calculs à partir de données brutes, et des interprétations), je parle d’erreurs de méthode et pas de mensonge volontaire.
Tout pareil pour moi.
Je m’incline bien bas
Tu t’adresses a priori à des gens qui justement sont réalistes, ne disent justement pas qu’on nous cache tout, donnent des infos plutôt précises et ont l’air d’avoir creusé raisonnablement le sujet, et ont tendance à lutter contre les idées complotistes.
Intéressant merci (j’avais oublié l’ordre de grandeur).
Au rythme actuel de croissance de l’espérance de vie, c’est un décalage de 4 ans en gros (dans le sens où si on meurt vraiment un an plus tôt à Paris que dans le Creuse, Paris arrive au niveau de la Creuse 4 ans plus tard).
Vous êtes top aujourd’hui
Ça fait plusieurs fois que je lis des critiques de ce chiffre de 48 000 qu’on nous ressort à toutes les occasions, mais je ne note jamais les liens.
Rien que ça déjà ça devrait interroger (pour l’autre qui dit qu’on refuse de se poser des questions ;-) ) « 48 000 morts par an en France. Malgré son caractère surprenant (cela signifie que 9% environ des décès seraient provoqués par la pollution), [..] »
Le 03/11/2020 à 14h03
C’est pas possible que ce mec soit sérieux
Le 03/11/2020 à 20h38
Deux liens dont un qui te donne la source de l’étude concernée et l’analyse de celle-ci et ça ne te plait pas.
Venant du gars qui s’est contenté d’affirmer sans donner aucun lien ni aucune source valable, c’est fort de café.
Le pire quand même étant que tu reproches qu’on puisse demander les sources des affirmations…
A ce stade, ce n’est plus de la mauvaise foi, ça frise la maladie mentale…
Remarque, faut bien ça pour continuer à être un supporter de macron…
Tiens, tu aurais le droit de demander leurs sources aux autres mais tu t’offusques à fournir les tiennes…
Drôle de conception du débat.
Tu serais pas un adepte d’un certain olivier par hasard?
Le 03/11/2020 à 15h04
Petit complément en cadeau - j’avais trouvé ce graphique sur un autre site mais comme c’était un site climato-sceptique je pense que je me serais fait recevoir…
Evolution de la pollution aux particules à Paris depuis 1950 - voir page 24
Il s’agit du rapport sur la qualité de l’air d’Airparif de 2019, on peut difficilement faire plus “non climato quoi que ce soit” pour ce sujet. Dans les années 1950, ou tournait tranquillement autour de 170µg/m3 de “fumées noires” en période hivernale (rappel : le seuil d’alerte actuel est de 80µg/m3). En 2019, on était à 8µg/m3.
Et puisqu’on me demande des sources, au sujet de l’étude des 48000 morts : lire notamment la page 14 qui explique la construction du modèle de “pollution atmosphérique” à maille de 2km, base de l’étude, à partir de données disponibles sur une maille de 10km (on a donc une belle extrapolation pour augmenter la résolution, il n’y a que dans les films qu’on arrive à zoomer sur la montre du gars à 50m devant la caméra en grand angle.
Surtout, la meilleure partie se trouve page 14. On y lit en effet la formule qui a donné les 48000 :
Δy=y0(1-exp(-βΔx))
Je vous invite vraiment à lire le rapport et à comprendre la formule. À regarder aussi page 19 (en vert) les communes prises pour référence dans le scénario “pas de pollution”, à vous demander pourquoi les seules communes listées sont celles-ci (un indice : elles sont toutes en montagne), et vous demander s’il serait réaliste que toute la France soit placée dans ces conditions. Ce qui fait poser des questions au passage sur les “polluants” considérés.
Voir page 21 le tableau qui donne le “nombre de décès évitables” dans ce scénario idéal… et noter d’une part la précision à l’unité du chiffre donné (très fort au vu des approximations faites pour la formule de calcul), et les fourchettes. Exemple : pour les communes rurales, ou est à 8276 décès évités (intervalle : de 2971 à 12 886)… ça fait quand-même une belle grosse louche !
Quand je dis que c’est une lecture très intéressante… mais bon, à part ça, je ne source pas mes commentaires
Le 03/11/2020 à 15h13
Non seulement tu donnes les sources, mais en plus tu mentionnes des extraits et tu nous expliques quelques détails, merci pour le “TL;DR” :-) .
Le 03/11/2020 à 15h16
Moi je suis parisien ( Nul n’est parfait
)
Ce que je sais comme expérience perso :
Quand il n’y a pas de voiture ou que le vent est très fort , l’air est frais et il ne sent pas les gaz d’échappement.. et c’était flagrant pendant le confinement.
( la seule pollution était sonore et venait des scooters)
En vivant à Paris je sais que ma durée de vie est diminuée par la pollution sur le papier.
MAIS en vivant à Paris ou j’ai eu un infarctus, j’étais à 500m de l’hopital St Antoine, à 300m des pompiers et 1km de La Salpétrière et j’ai été sauvé car j’ai été opéré dans les 3 heures suivantes .
ça peut expliquer vos chiffres contradictoires
Le lendemain je devais aller en province à la campagne, et comme l’a dit la cardio:” heureusement que ça vous est arrivé ici, 1 h de plus et vous y passiez !”
Comme quoi les chiffres peuvent s’interprèter de façons différentes.
Le 04/11/2020 à 07h52
Je ne m’offusque pas que tu me demandes mes sources - au contraire, ce débat avec toi m’a forcé à rechercher les documents et à les creuser par moi-même à un niveau que je n’avais pas fait jusqu’à maintenant, pour ça, je t’en remercie.
Je m’offusque par contre que tu te plaignes que nous ne sourcions pas nos informations alors que je passe mon temps à fournir des liens vers l’information originale. Quand de ton côté tu nous donnes un article d’un journal repompé d’une dépêche AFP pondue par un journaliste qui a lu une étude en diagonale pour en sortir l’élément sensationnel (et reprise telle quelle par l’ensemble de la presse et bon nombre d’associations), je vais lire et essayer de comprendre l’étude à la source de la dépêche, en pointant un certain nombre de failles qui rendent son résultat juste grotesque.
Et de ton côté, tu rentres dans l’attaque ad-hominem. Dis-moi, tu as regardé les sources que j’ai données ?
Le 04/11/2020 à 09h52
En fait, les seuls moments où je sens les gaz d’échappement, c’est quand je traverse un embouteillage par beau temps et quasi-absence de vent. Mais en habitant à 100-150 m du périphérique, je ne sens rien du tout.
Cela dit, certains polluants on ne les sent pas, donc l’aspect odeur n’est pas tellement un indicateur, même si bien sûr on se doute que quand on sent les gaz d’échappements, on est dans un air plus pollué :-) .
Belle anecdote.
Sinon vu l’espérance de vie actuelle, je ne suis pas à quelques mois près ; par ailleurs si on a un bon système pulmonaire et cardio-vasculaire, je parie que la pollution ne joue pratiquement pas, et justement je fais du sport, et depuis 2-3 ans je suis passé à la course à pied ; eh bien je fais de meilleurs temps à Paris que dans la vallée pyrénéenne où je vais en vacances.
Le 04/11/2020 à 09h55
Je donne régulièrement des liens dans mes commentaires.
Ha oui, où ça ?
Ça vole haut tout ça.
Tiens, tu inventes des propos pour les autres, drôle de conception du débat.
Tiens, tu parles de maladie mentale, alors que tu ne sais pas lire les articles que tu indiques, comme l’ont fait remarquer d’autres dans ce fil, et que tu cites un politique complètement hors-sujet (une obsession, ça se soigne).
Le 04/11/2020 à 13h05