À la suite d'une réunion du Conseil présidentiel pour les droits humains et la société civile, Vladimir Poutine a chargé son administration d’examiner un registre d’autorégulation « des contenus toxiques sur Internet »
Cette mission figure sur la liste des ordonnances présidentielles diffusée par le site du Kremlin le 27 janvier. Le dispositif, dont on ne sait encore pas grand-chose, serait aiguisé pour « protéger les mineurs » et au besoin « prendre les mesures d’accompagnement appropriées ». Un rapport est attendu avant le 1er juin 2022.
Le dossier est pris en charge par Sergueï Vladilenovitch Kirienko, directeur adjoint de l'Administration présidentielle de la Fédération de Russie. L’initiative a été proposée par Igor Ashmanov, de Kribrum, société spécialisée dans la collecte et l’analyse des données notamment la détection des menaces. Le chef d’entreprise avait tenu une masterclass en décembre dernier pour évoquer les dangers sur Internet, la façon de contrer « la menace des contenus toxiques et destructeurs » et d’évaluer « la fiabilité des informations ».
Commentaires (78)
#1
ils vont voter pour installer un contrôle parental ?
#2
D’apres Ashmanov les contenus toxiques sont: les informations sur la violence, la dangerosité des vaccins, le féminisme radicale, le refus de se reproduire, informations positives sur LGBT et la zoophilie”
“к токсичному контенту автор идеи относит информацию про насилие, опасность прививок, радикальный феминизм, отказ от рождения детей, поощрение ЛГБТ и зоофилии”
Ou comment le pouvoir en Russie fait des parfaites amalgames…
https://www.vedomosti.ru/technology/articles/2021/11/21/896877-rossii-toksichnogo-kontenta
#3
C’est un point de vue qui se tient. Pour les LGBT (j’imagine que c’est ca qui e fait tiquer), google trad me le traduit plutôt en “la promotion des LGBT”, petite nuance
#3.1
Il faut parler russe pour comprendre les nuances. Les traducteurs automatiques n’en sont pas capables. Pour l’exemple, dans les têtes pourris des politiques russes et selon la loi 6.21 du code administratif tout expression neutre sur LBGT est déjà considérée comme une propagande.
En suite il y a des appels claires des politiques et des personnes publiques de bruler les LGBTs. Et ces appelles restent non punis. Voir ce que disent Milonov, Miyzulina, Kadirov, Ohlobistine et plein d’autres.
On se rapproche de plus en plus du régime fasciste sauf que la a la place des juifs y a les lgbts.
#4
Raison pour filtrer/controler le web:
Hop…. c’est Pile.
#5
Et on peut même avoir les deux : recemment en Belgique on a eu un gamin de 12 ans qui a poignardé un flic
Je suis même surpris que le politique n’ait pas utilisé le fait divers pour annoncer un petit qqch…
#5.1
Pour parler de terrorisme, il faudrait qu’il ait crié quelque chose en poignardant un flic.
-> Sinon, c’est un assassin en herbe ordinaire.
#6
Pour l’instant on n’en sait rien.
D’ailleurs ce petit connard est en centre “semi-ouvert” (sous-entendu il est libre), “pour son calme” il parait.
Perso je t’aurais mis ce rebut au trou pour 10 ans.
Et sinon, des meurtriers de 12 ans, ll n’y en a pas des masses. pas certain que l’adjectif “ordinaire” soit approprié
#7
Et à côté, tu as Le Pen et Mélenchon qui veulent travailler avec la Russie, tout en critiquant des mesures “liberticides” en France.
#8
Tout le monde travaille bien avec la Chine, donc bon.
Faudrait s’arrêter de discuter et de collaborer avec tous ceux avec qui on n’est pas d’accord ?
#8.1
Dire que la Russie est une dictature, ça serait pas mal déjà.
#9
Assassin c’est stigmatisant. J’aurai dit jeune en rupture ou en manque de repères.
#9.1
Alors de mémoire (et sans aucune source), on dit assassin quand la personne qui tue en retire quelque chose financier (héritage, ou est “simplement” payé par quelqu’un d’autre pour tuer..), sinon c’est un meurtrier.
#10
Si on veut parler de nuance, il faut la remettre aussi dans son contexte: en pratique, en Russie, le simple fait de dire qu’on est LGBT ou de témoigner de la solidarité, c’est vu comme de la promotion. (petit exemple de raison de se faire arrêter: https://www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2016/06/15/gay-couple-arrested-in-moscow-for-trying-to-leave-love-wins-sign-at-orlando-memorial/ )
La dictature russe a beaucoup œuvré ces dernières années contre les homosexuels et les féministes, légiférant pour légaliser la discrimination et la violence à l’encontre des gays, criminalisant l’expression et évidemment la culture LGBT… (https://www.hrw.org/fr/news/2014/12/15/russie-impunite-pour-les-auteurs-de-violences-anti-lgbt)
Enfin, ce n’est pas un hasard si “le féminisme radicale” et “le refus de se reproduire” sont également dans la liste, car ça fait un tout: l’état dicte à chacun sa place dans la société et ne souffre aucune interférence. Les petites filles sont là pour devenir des femmes modèles et faire de beaux bébés pour la gloire de la nation.
#10.1
Je sais bien, mais ça n’empêche pas que ça se tienne quand même.
Nous on juge ça avec le prisme de notre pensée occidentale, mais quand on regarde le monde entier à mon avis notre pensée est minoritaire et la pensée russe est bien plus communément admise que la notre.
Plus le temps passe et plus, ironiquement, j’y vois un reste de la pensée colonialiste paternaluste des siècles derniers, à l’égard des sauvages égarésqu’il faudrait civiliser.
C’est ironique parce que justement, la bien-pensance occidentale moderne à tendance à nous ressortir le colonialisme à toutes les sauces comme le mal, alors qu’elle abusé de ses procédés…
#10.2
Fascinant de voir la dérive en temps réels de tes commentaires.
#11
Non. Assassin ça veut dire meurtre prémédité
#12
Oui, dans une logique de dictature qui considère ses citoyens et leurs capacités reproductrices comme une ressource naturelle, c’est parfaitement cohérent.
De là à dire que c’est moralement défendable, il y a un pas qui est à peu près le même concernant la justification de violence envers les minorités qu’on retrouve chez un peu tous les régimes crapuleux du monde… violence faites aux femmes, aux personnes de mauvaise couleur, aux personnes de mauvaise religion, …
Reste que la russie, ce n’est pas la france-afrique, donc le paternalisme colonial a peu de choses à faire dans le shmilblick. On parle en outre bien d’un pays proche, qui utilise son pouvoir pour nous coloniser politiquement et qui prépare aussi des actions militaires contre au moins un pays ami.
Ce n’est pas pour rien si dans les élections présidentielles françaises, sur les 5 candidats, 4 sont carrément ouvertement pro-Poutine,… quel suspens: qui sera président, qui aura un poste chez GazProm, qui aura un beau chèque et une villa à Sotchi…
#13
C’est pas un peu complotiste ca ?
Sinon plus sérieusement, quand je parte de paternalisme colonialiste, ca se réfère à nous qui voulons imposer nos idées au monde, peu importe que ce soit vers des noirs illettrés ou vers une civilisation millénaire comme la russie (ou le mode arabomusulman, ou la Chine, etc. qui ne sont pas non plus la FrancAfrique).
Quant à la moralité, ca ne veut rien dire pour moi, c’est trop mouvant comme notion. De nos jours on classifie les gens selon leur couleur de peau avec les théories racialistes woke, pour moi c’est du racisme pur et c’était encore moralement indéfendable il y a 10 ans chez nous alors que ca devient la norme de facto.
Et je ne parlerais même pas des entorses violentes au principe d’égalité avec leur nouveau principe d’équité, qui est scandaleux : les quotas de LGBT, de noirs/arabes/jaunes à points bleus, la discrimination positive, etc., qui n’en restent pas moins des discriminations oures qui auraient été jugées scandaleuses il y a encore 10 ans.
Idem pour la cancel culture et les attaques violentes à la liberté d’expression.
#14
Euh, tu as vu les interférences faites par la Russie ces 5 dernières années dans des élections et des référendums aux USA, en Europe et ailleurs? Tu n’as pas vu le régime de Poutine financer des partis politiques un peu partout dans le monde? Tu n’as pas vu un ancien candidat à la présidence de la république française d’un parti devenu très favorable à la Russie se retrouver catapulté à un poste très lucratif dans un géant gazier proche du Kremlin?
Bien sûr qu’il y a complot dans ce cas précis. C’est plutôt nier ce point qui semble déraisonnable.
#15
C’est amusant… d’un côté tu exploite la culpabilité du paternalisme colonialiste pour dire qu’on a pas de leçons à donner, et en même temps tu attaque les communautés qui ont l’audace de définir leur préjudice racial…. leur donnant donc des leçons sur comment ils sont autorisés à appréhender comment ils vivent leur différence et leur histoire.
#16
Ah non.
La grosse nuance c’est que bien entendu ils pensent ce qu’ils veulent. Le gros souci c’est qu’ils L’IMPOSENT aux autres.
Qu’ils vivent comme ils veulent et appréhendent ce qu’ils veulent, tant que ça n’impacte pas autrui.
#17
C’est dans les vieilles casseroles qu’on fait les meilleurs plats : c’est très certainement la faute aux jeux vidéo !
Hop, problème réglé. Il manque juste une petite loi
#18
Qui t’impose quoi au point que tu trouves ça bien plus révoltant que les ratonnades anti-gay à Saint-Petersbourg?
#19
Encore une fois : pour moi les 2 sont revoltants, c’est le sens de mon propos. On a là les 2 faces de la même pièce.
Quant à ce qu’on m’impose : perte de liberté d’expression, cancel, discrimination systematisee à l’embauche (on preferera un noir ou une femme, etc.), propagande dans les livres d’école de mes enfants, etc.
C’est pas parce que je critique à gauche que je souscris à droite, c’est quoi cette pensée binaire ?
#20
allégations d’interférences
euh non. Pas vu ça.
Ca s’appelle revolving doors et ça se pratique couramment
dans le pétrole (BP, Shell, Total…)
dans la banque (Barclays, Goldman Sachs…) et
dans à peu près tout
#21
A propos de contenus toxiques, ils vont surement fermer sputniknews et autres sites pleins de fake news… ah ben non, on me dit dans l’oreillette que c’est un “média affilié à la Russie” (dixit twitter).
#22
… ok, tu peux être plus précis? Un exemple concret?
yes ? no?
On t’a déjà remballé en disant je préfère une femme noire lesbienne et handicapée à ce poste?
Quelle propagande? Tu as un titre de livre précis?
#23
Il y a des rapports très factuels sur la chose, des enquêtes poussées faites par des journalistes de qualité qui ont ensuite subi des violentes campagnes de harcèlement.
Il faut suivre un peu…
Oui, et en général, c’est pour service rendu… la différence entre les boîtes que tu cites et GazProm, c’est une imbrication extrêmement forte entre la tête de l’état et l’entreprise.
#24
Oui, pour une femme.
Et on m’a rappelé 6 mois après parce que la femme ne convenait pas, ce qui ne m’a pas surpris parce que je la connaissais, et que c’était une dinde avec le QI d’une loutre.
Curieusement ils n’ont pas bien compris quand je leur ai dit (gentiment, avec les formes) d’aller se faire….
#25
Quelle dérive ?
De dire qu’un pays souverain est souverain, de constater froidement que la pensée russe est bien plus proche de ce que pense la majorité de l’humanité que ne l’est notre mode de pensée, ou qu’on utilise les mêmes armes idéologiques (quand ca nous arrange) que ceux qui en ont usé et abusé alors que pourtant on les combat avec force ?
Si tu savais lire, tu verrais que je ne souscris ni à la pensée russe, ni à son modèle politique, ni à sa vision sociétale. Ceci étant dit, encore une fois, ce n’est pas parce que je ne souscris pas à droite que je suis absolument forcé de souscrire à gauche.
Je répète : c’est quoi cette pensée binaire ?
#25.1
J’ai le même sentiment que Carbier, c’est peut être une mauvaise lecture de ma part, mais il y a un glissement dans tes commentaires avec le temps (pas uniquement dans ce sujet).
Mais bon, osef, c’est ton problème.
Juste au cas ou ton avis sur “ce que pense la majorité de l’humanité” est peut être loin de la réalité.
C’est très compliqué à savoir, mais l’anti-LGBTsemble plus présente dans les pays qui ne sont pas démocratique dans les faits. Du coup c’est compliqué de savoir si cet avis représente la volonté de la population ou celle du pouvoir.
De mon coté je pense que la majorité des gens n’en a rien à battre et qu’on se libère petit à petit d’une oppression liée à la religion (Il me semble qu’il y a un lien entre le pouvoir de la religion et l’oppression des LGBT)
Sinon je suis le seul à tiquer sur le “refus de se reproduire” ?
#25.2
La pensée russe n’est pas proche ou loin de l’Europe. Il suffit de voir les statistiques. A la chute de l’URSS Jusqu’à a l’arrivée de putine au pouvoir l’opinion publique continuait de se positiver envers les LGBTs. Nous avons eu plein de chanteurs (aujourd’hui on appelle ça des “stars” hein) ouvertement gays, des écrivains musiciens qui n’avaient pas peur s’exprimer sur le sujet. Puis a partir de 2008-2009 l’opinion comme a dégringoler car c’est la ou la politique de putine désigne comme l’ennemi commun les lgbts qui eux veulent juste qu’on les laisse tranquille et qu’on arrête de les massacrer juste parce qu’ils sont différents de la masse commune.
Je vais te dire un secret. Les politiques russes crachent sur l’europe, traitent le européens de la merde, cultivent la haine de l’autre de celui qui est différent dans la population entière mais envoient ses propres enfants étudier dans cette europe corrompue par les LGBTs. C’est balot!
#26
Et c’était un poste qui était normalement naturellement réservé à un homme? On t’as dit explicitement que c’était une question de quotas ou c’est ta propre déduction?
Serait-il possible que lors de l’interview initiale, tu ait pu laisser percoler une certaine misogynie qui aurait pu les refroidir? Ça arrive parfois que malgré tous les efforts qu’on fait pour cacher la forme de l’amour qu’on a pour son prochain, cela transparaisse tout de même.
#27
On me l’a dit après que c’était une question de quotas, j’ai rediscuté plus tard avec le référent technique, qui me voulait moi mais à qui les RH ont dit : non, une femme…
Et non, pendant l’entretien il n’a jamais été question de femme ou de rien du tout, on a parlé technique pour un boulot technique.
Et ils m’ont rappelé parce qu’ils n’avaient pas le choix : la meuf a merdé plein tube, et dans le domaine précis du job c’est très dur de trouver qqun d’expérimenté capable rapidement de prendre le poste. D’où leur aigreur quand je leur ai dit que non, pas moyen. Même avec les 700 balles de plus qu’ils se proposaient de me donner.
#28
je confirme. Je sors de plus en plus du gauchisme béat. Je me rends compte avec le temps que j’étais dans une idéologie assez “sectariste” (gros guillements) et que la réalité est bien plus complexe que l’image que je m’en faisais.
Ce qui ne signifie pas pas que je tendrais vers un droitisme extreme, je vous vois venir. Mais bon, tout ce qui ose penser en dehors des clous aujourd’hui est taxé d’extrémisme, je m’y suis préparé.
Ce qui reste par contre, c’est qu’il y a des valeurs avec lesquelles je ne transige pas : la liberté (de pensée, de s’exprimer) principalement. Et la pratique du doute.
Sinon oui, l’anti LGBT est effectivement plus présent dans les pays non-democratiques. Pour moi, ce sont clairement la majorité des pays. Ajoute à cela que même dans les pays démocratiques, de l’anti LGBT il y en a plein.
#28.1
Fais gaffe, mon loulou, t’es en-train de virer libéral !
(qu’il ne faut pas confondre avec le capitalisme de connivence, qui y est largement opposé et qui est souvent confondu avec le libéralisme en France)
#29
Je le sais très bien.
Idem avec les pays musulmans dans leur grande entièreté, etc.
A un moment tout n’est pas blanc ou noir.
#30
je vais quand même préciser un peu si tu le permets.
Personellement je ne pense pas “glisser” tant que ca. Mon opinion profonde c’est que justement c’est le monde autour de moi qui glisse enormement, on assiste depuis 10 ans à une polarisation des idées, qui arrivent de moins en moins à cohabiter.
Ca se voit sur les questions de communautarisme, aujourd’hui sur les question de science, sur les questions sociétales, etc.
La société te somme aujourd’hui de “choisir un camp”. Et ca pour moi c’est clairement non : c’est la mort de l’esprit.
Alors autant dans le monde d’avant j’étais confortablement dans un camp sans trop me poser de questions, mais j’allais quand même voir régulièrement chez “les autres” ce qui se disait ou s’y pensait, autant maintenant ca, c’est interdit. On te traite directement de traitre à la cause, d’extremiste, de vendu, de tout ce que tu veux quand tu cherches de la nuance et que, oh blasphème utlime, tu as l’honneteté intellectuelle de reconnaitre que même chez ceux que tu designes un peu naivement comme tes ennemis idéologiques, il y a de bonnes idées. Et en tous cas, il y a le droit de les exprimer et le devoir d’au moins les considérer sérieusement.
Ce communautarisme d’idées m’exaspère au plus haut point, et malheureusement je sens le glissement s’opérer bien plus chez les gens de gauche, qui sont pourtant le camp idéologique d’où je viens. Et ca ne me va pas.
Ce qui ne signifie pas que les gens de droite sont épargnés, bien au contraire. Chez les droitistes modérés il y a aussi ce tiraillement qui s’opère, d’où la cacophonie politique actuelle à droite, en France comme ailleurs d’ailleurs.
#30.1
Je vais essayer de ne pas être trop long car c’est totalement hors sujet.
Mais quand j’ai utilisé glissement car je ne voulais pas parler de gauche ou de droite, mais extrémisme (au sens “sans modération” du terme)
C’est peut être juste ta colère qui s’exprime dans tes commentaires, mais j’ai moins l’impression de lire les commentaires de quelqu’un avec qui je pourrai échanger.
Au cas ou, j’ai l’impression que quitter les réseaux sociaux aide à se calmer, mais là c’est mon expérience.
#31
Peut-être parce-que la traduction n’est pas bonne.
PROMT (traducteur que j’ai utilisé à une époque ou je discutais avec une Russe 😁) me donne autre chose.
« Les États ont pris connaissance de la présentation du projet établi par Ashmanov. Il s’ensuit que les contenus toxiques sont des informations sur la violence, les risques de vaccination, le féminisme radical, l’abandon des enfants, la promotion des personnes LGBT et la zoophilie.»
#31.1
DeepL, excellent traducteur, donne “le refus d’avoir des enfants”, par contre, pour зоофилии (même ceux qui ne lisent pas le cyrillique peuvent avoir une idée), il donne “bestialité”…
#31.2
Et non ce n’est pas “l’abandon de l’enfant” mais “renonciation a faire naitre des enfants” si je vous fais une traduction littéraire.
Et Promt n’a jamais été une gage de qualité….
#32
Concrètement si ça passe ,ça va changer quoi ?
Je connais un peu la russie et les russes et c’est à peu près l’équivalent d’arroser ses plantes un jour de pluie.
Je pense également que les russes (surtout les jeunes) se fiche complètement de ce que fait le gouvernement.
Et je suis sûr d’une chose la priorité du gouvernement à court et long terme sera l’Ukraine (et les pays limitrophes).
#33
Journaliste de qualitay… Laisse-moi deviner ? NYT ?
mis le nez dans leur cc ? Avec les sources bidon de leur agent du Mi6 ?
Ils avaient pas déjà compris avec les armes de destruction massives en Irak ?
Et ? Travailler pour les banques américaines ou les think tank américains c’est sans contrepartie ?
#34
Non, plutôt des gens comme Jessika Aro, Carole Cadwalladr, …
Il y a aussi eu le cas d’Anna Politkovskaïa, …
Tu n’as pas de référence récente ou même un peu élaborée, quel dommage…
Non, c’est toujours avec contrepartie… comme le poste chez
PoutineGazProm#35
Yes. Mais libéralisme à l’ancienne (republicanisme, à une vache près), surtout pas moderne. Et avec une grosse touche de libertarisme que j’ai toujours eue
#36
On peut le comprendre: la gauche, c’est ringard, c’est fini… juste un ramassis de crabes qui tentent de se faire barrage les uns aux autres pour savoir ultimement qui volera la défaite au premier tour, le tout, généralement, sans faire gaffe aux bruits de botte de l’autre côté du président qui a su rester impeccablement ni de gauche ni de … euh…
Entre les mous, les transparents, les creux, les sarkozistes d’apiculture, les wokes et les islamogauchistes, tant choix à ne pas faire si on veut s’éviter le coup de blues du second tour.
#37
C’est surtout l’idéologie de la gauche telle que je l’ai aimée qui n’existe plus.
Le grand classique, la gauche sociale qui devient societale, etc., on en parle bcp de nos jours.
On ne s’occupe plus du malheur des gens, de ses causes et des moyens de s’en affranchir, mais de leur couleur de peau, leur ethnicité, de ce qu’ils font avec leur zboub ou leur minou, etc.
Les valeurs fondamentales ? OSEF, équité et flexivegetarisme pour tou.te.s.
Et goulag (ancienne traduction de “cancel”) pour qui ne serait pas aligné …
#37.1
Cette obsession pour le wokisme/gauchisme/cancelisme, obsédé par la race, les combats à deux balles etc. Comme les gens de droite quoi. Pourtant je connais plein de gens de gauche, leur soucis sont toujours les mêmes que la gauche traditionnelle. Tu t’es enfermé dans une bulle.
#38
Je crois pas.
Je te parle de représentativité politique, ici. Evidemment que les idées sont toujours là : parce que les problèmes sont aussi toujours là !
Le souci c’est que la représentation de la gauche les a déserté. Demande toi pourquoi autant d’anciens communistes ont viré chez la Marine, ou à droite ? Et pourquoi les partis dits “de gauche” sont aussi moribonds ? Parce que les gens qui ont ces idées sont allé voir ailleurs, chez ceux qui les portent désormais. Ou pire encore, ils sont dans la nature sans être représentés (cf l’abstention galopante), parce que plus personne ou presque ne les représente, ces idées.
#39
En plus le cancel est réellement occupé à se passer aux USA, mais sous l’égide de l’ultradroite, sous le prétexte de lutter contre la propagande “woke”… les républicains interdisent de nombreux livres dans les bibliothèques publiques et les bibliothèques des écoles. On retire des livres sur la Shoah, des livres sur l’esclavage, on expurge les sciences sociales des contenus contredisant leur vision simpliste du monde…
Et quand ils ne sont pas au pouvoir , ils organisent des autodafés où ils envoient leurs gosses emprunter les livres “gauchistes”, “déviants”, “décadents” dans les bibliothèques pour pouvoir les bruler et s’assurer que plus personne ne les lise…
#40
Sérieusement ?
Ca se passe à gauche comme à droite (cf les canadiens qui brulent ouvertement, eux, des livres qui ont le malheur de montrer des indiens en pagne). Rapport à la polarisation dont je parlais plus haut.
Ca se passe partout, ca fait longtemps que ca a depassé les frontières des US, à tel point que même en France, plein d’étudiants en université ont peur de s’exprimer.
Ca se passe aussi dans nos entreprises : chez moi il y a eu des formations à l’inclusivité et au “vivre-ensemble”, par exemple. Gare à toi si tu n’y vas pas. Je ne te parle même pas du contenu de ces trucs là, il y aurait des centaines de pages à écrire. Des hauts cadres de ma boite ont été virés manu militari pour ce genre de raisons, ouvertement, sur un simple soupçon de rien.
C’est bien ca le souci : ca se répand comme une lèpre covidoïde, ca ne se cache même plus, c’est devenu la norme ou c’est en passe de le devenir : ne pas le voir c’est franchement très naif !
#41
Quelles idées? Si on parle des grands combats sociaux, MLP n’en est absolument pas porteuse. Elle fait juste miroiter une reprise de contrôle qui n’en est pas une.
La vérité c’est que la gauche traditionnelle n’a plus d’aspiration à améliorer le quotidien. Les luttes sociales sont devenues obsolètes car certains sujets clefs semblent cadenassés au niveau européen. Si on regarde la crise financière, ce qui s’est passé en Grèce, en Espagne, c’est le signal de l’obsolescence des luttes de gauche. C’est fini.
Alors on se retrouve avec plusieurs gauches:
gauche vide qui donne dans le bon sentiment et les grands principes vides en mode ‘vous vous rendrez à peine compte que c’était pas la droite au pouvoir’
la gauche qui gueule qu’elle est prête à tout péter mais qu’on se doute bien que ça finira en SIRYZA avec l’europe qui frappera fort pour remettre tout le monde dans le rang
La gauche qui cherche des petits combats sur de petits problèmes, et donc donne l’impression de verser dans le communautarisme car elle ratisse là où elle peut encore avoir une action.
Au final, la gauche est obsolète.
#42
T’es bien optimiste. Moi je me méfierais de l’eau qui dort…
Exemple : les Gilets Jaunes. Même s’ils n’ont rien obtenu parce que désorganisés au possible, ils ont paralysé la France pendant 1 an et fait reculer Macron sur plusieurs sujets.
Moi je pense que ca se reproduira, et plus rapidement qu’on ne le croit.
#42.1
Ils étaient de gauche les gilets jaunes ? C’est loin d’être évident.
#43
Je suis absolument contre le brûlage de livres, mais je je vais me permettre de faire encore une différence entre brûler un livre qui cause un préjudice (un livre qui colporte une idéologie raciste) et brûler un livre qui relate un préjudice (livre d’histoire parlant des crimes de l’esclavage)…
Les deux sont inexcusables, mais d’un côté, on essaye de détruire l’objet de l’offense tandis que dans l’autre on attaque la mémoire de l’offense. Un de ces deux cas est encore plus grâve que l’autre.
… et bien sûr un livre peut être les deux selon certains points de vue (un livre d’histoire expliquant les crimes de Léopold II en Afrique peut tout à fait mettre mal à l’aise, voir créer de la détresse, chez les Belges qui pensaient que c’était juste le roi bâtisseur)
#44
Non. En aucun cas. Jamais.
Franchement t’es pas sérieux. Montrer un indien en pagne (qui historiquement, étaient en pagne) ce serait raciste, mais vous rêvez sérieux. Ou simplement d’autres livres ont brûlé parce qu’ils appelaient indiens… des indiens !
Là c’est l’histoire qu’on brûle aussi. Et sans qu’il n’y ait aucune offense en plus.
Faut être idiot. C’est l’histoire, c’est comme ca : c’était à la fois le roi bâtisseur ET un boucher. Ca s’appelle : L’HISTOIRE.
On s’en fout de la détresse de ceux qui se sentent mal devant la vérité historique. Leur détresse ils la gardent pour eux, ils la soignent si elle leur est insupportable, mais surtout surtout ils ne brûlent rien ni ne déboulonnent rien. Et nous de notre côté, il faut être d’une intransigeance extrême face à ces gens là : ils se sentent mal les bichons, alors ils oblitèrent l’histoire et on devrait acquiescer ? Sans deconner !
#45
Prix international de la femme de courage décernée par le département d’état américain. T’as rien de moins orienté ?
Elle enquête sur Internet Researcch Agency… Ah la fameuse agence qui a fait basculer l’élection en faveur de Trump grâce à 200.000 dollars ?
Seguela prends-en de la graine
Elle a couvert l’élection de Trump ? Faut vraiment que je me mette à jour moi.
#46
Non, clairement pas.
Mais ils exprimaient des revendications de type social, ca c’est certain. Revendications sociales dont la gauche s’est longtemps fait le porte drapeau, mais dont évidemment elle n’avait pas le monopole, encore heureux d’ailleurs.
Pour moi les gilets jaunes, je les classerais plutôt dans les non-représentés dont je parlais plus haut. Le signe le plus flagrant, c’est qu’ils ont majoritairement refusé toute espèce de représentation d’ailleurs, en n’acceptant jamais aucun porte parole.
#47
Je suis absolument contre la peine de mort, mais…
#48
Si tu arrêtais de te braquer sur les USA, tu saurais que la Finlande est un pays, et que ce pays est la cible des trolls russes depuis bien longtemps. Le livre de Jessika Aro portait sur les trolls russes interférant dans la politique Finlandaise, est paru en 2014, bien avant les élections US.
Ah oui, une journaliste finlandaise qui fait une enquête sur les trolls russes qui attaquent la liberté d’expression en Finlande, c’est forcément un complot étazunien.
Pareil pour Carole Cadwalladr, forcément une vilaine comploteuse des chinois du FBI, qui enquête sur les interférences du monde des affaires, de Trump et de la Russie sur le référendum sur le Brexit et met à jour l’affaire Cambridge Analytica. …
Non, elle c’est juste pour l’exemple de jusqu’où ça peut aller quand on enquête sur des choses qui déplaisent à Vladimir…
#49
Ben entre deux faits absolus, on peut tout de même regarder s’il y a des différences de nature, de fréquence, d’objectif…
J’ai une forte opinion par rapport à quelqu’un qui brûle un livre. Je pourrais évidemment m’arrêter à “tous des connards” … mais j’ai aussi une forte opinion concernant le prétexte invoqué pour faire une telle chose.
#49.1
J’allais te répondre et puis, j’ai lu ton commentaire suivant. je ne dirais donc rien de plus, c’est inutile. Toi qui essaie de comprendre les autres, essaie de comprendre ce que je voulais mettre en évidence en mimant ta phrase.
#50
Si tu veux pinailler, la question est peut-être justement l’exactitude historique, est-ce que ce sont des images montrant réellement des natifs américains avec une fidélité historique ou est-ce c’est un raccourci stéréotypé. Si tu prend les peuples natifs de la région de l’Ontario (là où l’autodafé s’est produit), je ne pense pas qu’il y ait eu une seule nation à avoir eu un pagne comme vêtement traditionnel.
Alors là, non, carrément non. Les blancs les ont appelés indiens parcequ’ils n’avaient aucun respect ni considération pour leur identité. D’ailleurs, l’Inde c’est pas du tout dans cette région…
Si tu appelle un natif américain “Indien”, c’est ton confort de ne pas vouloir apprendre qui il est et quel est son peuple, mais c’est utiliser le registre lexical du colonisateur plutôt que celui du colonisé.
Maintenant ce n’est pas une raison pour brûler les livres, mais c’est une raison, s’ils sont utilisés dans l’enseignement, pour les remplacer par des livres utilisant les noms corrects des peuples, par décence.
Il faut te replonger dans l’histoire de la colonisation nord américaine, perpétuer certains usages nés d’une époque où on opprimait ces peuples n’est peut-être pas la chose la plus appropriée, et faire l’effort de les appeler par leurs noms ne nous abaisserait sûrement pas.
#50.1
tiens un woke .. qui parle pour défendre son camp
#51
C’est pas exactement ce qu’il te dit ?
Exemple sur la peine de mort : j’ai une “forte opinion” sur les tueurs d’enfant, mais une “moins forte” sur les auteurs de crimes passionnels.
Et pourtant tuer l’un ou l’autre revient au même. Strictement au même.
Toi qui es belge tu devrais comprendre : tuer Cantat ou tuer Dutroux, c’est exactement la même chose. Exactement, sans aucune espèce de différence.
Tu sais qu’il fait chaud l’été dans les climats continentaux ?
Les blancs les ont appelé indiens parce qu’ils pensaient tomber en Inde. C’est juste l’histoire.
Et alors ?
Par exemple ca pose un souci que j’appelle africains des africains, et pas bantous, soussous, pygmées ou je ne sais quoi parce que les bichons voudraient qu’on s’intéresse à leur petite tribu ?
Ou aborigènes les natifs de l’Australie, alors que c’est un mot qui vient du latin (ab origines, “aux origines”) et pas un mot à eux ?
Euh.. Les livres en question c’est Astérix et Lucky Luke !!
Il n’y a JAMAIS aucune raison de brûler un livre. Même Mein Kampf, même les pires saletés religieuses.
Approprié ca n’a pas de sens. Ca ne nous abaisserait pas, non, mais ca ne nous grandirait pas non plus. Un mot c’est un mot, c’est ce qu’on met derrière qui compte. Je peux appeler les indiens des “natifs” avec une ironie extrême et en les haïssant, ou je peux simplement les appeler “indiens” en toute bienveillance.
#52
La Russie fait tellement peur aux pays “frontaliers” que ceux-ci (Danemark en tête) aident la NSA à espionner le reste de l’Europe. Pourquoi les USA sont-ils impliqués dans autant de scandale d’espionnage de l’Europe occidentale ? L’ennemi n’est-ce pas la Russie ?
Je ne délivre pas un blanc-seing à la Russie loin de là. Mais il faut arrêter la naïveté vis-à-vis des USA (ou de n’importe que pays d’ailleurs). Chaque pays défend ses intérêts. Nous n’avons pas vocation à accourir dès que les USA agitent le chiffon rouge de la Russie.
Non. Mais à prendre avec une pincée de sel.
Et suite au Brexit, Soros a copieusement arrosé (disons plus que de coutume) un grand nombre d’associations européistes qui recherchaient un moyen de faire invalider le résultat du référendum. Moyen niveau démocratie.
Pas besoin d’aller aussi loin. Des journalistes qui “disparaissent” tu en trouves en Europe (malte, Roumanie…). Tu as aussi des journalistes qui n’ont pas l’heur de plaire aux états-unis ou leurs alliés et qui se retrouvent éparpillés façon puzzle. Ou qui attendent d’être extradés vers les USA.
#53
flûte je discute avec un élève de sixième depuis tout à l’heure.
#54
Changer le registre lexical fera disparaître le racisme, c’est certain.
Comme disait le grand philosophe: “Y’a plus de blancs, y’a plus de noirs, tout le monde est bleu ! Alors les bleus clairs devant et les bleus foncés derrière.”
#55
Bruler un livre et la peine de mort, voilà une mise en adéquation bien mesurée…
Oui mais, tous des pagnes, tu es sûr c’est quoi les tenues traditionnelles dans ce coin?
Oui, ils se sont trompés, et puis comme ils s’en foutaient, ils ont continué, … De leurs côtés, les peuples locaux avaient des noms mais ceux-ci ne valaient pas la peine d’être retenus, surtout pas pour les livres d’histoire qu’on utilisait pour éduquer leurs enfants.
Il y a une différence de contexte je crois… si tu parles des “indiens”ou des “africains” depuis l’europe, tu utilise effectivement un terme générique parceque tu ne veux pas trop aller dans le détail et que tu désignes une zone large…
Maintenant, si tu habite dans le même pays que les gens en question et que tu utilise toujours la terminologie généraliste, liée à leurs yeux à l’oppression, plutôt que de reconnaître l’existence du peuple local… cela pourrait passer pour du mépris.
J’ai pas dit que c’était bien… notons qu’Asterix et Lucky Luke sont effectivement porteurs de nos stéréotypes d’européens et que cela pourrait effectivement passer auprès d’un public non averti pour des caricatures racistes. Reste que la seule raison incontestable pour brûler des Asterix ou des Lucky Luke en Europe, c’est le déstockage…
Un mot est un mot, mais chaque mot a son sens, et parfois un attachement historique…
Tu penses que l’on est pas sorti grandis en arrêtant d’utiliser certains mots pour désigner les noirs, les juifs, … ?
Reconnaître l’identité de la personne en face de toi, ce n’est même pas de la courtoisie, c’est être simplement correcte.
Un petit effort en disant “Odawa” si c’est un Odawa, ou “Innu” si c’est un Innu, c’est pas plus mal… maintenant, à nouveau c’est une question d’à qui on s’adresse…
Reste que si des Odawas, des Innus ou des Ojibwés en ont marre qu’on invisibilise leur identité en utilisant toujours “indien”, et qu’ils veulent qu’on enseigne dans les écoles “qui sont les peuples natifs” plutôt que “comment les descendants des colons les percevaient du temps de John Wayne”, ils ont pour moi toute légitimité.
#56
Indéniablement… si on appelait encore les juifs comme en 36, l’ambiance serait très différente.
#57
Allez, j’essaie une dernière fois : Être absolument contre < ce que tu veux >, mais < il y a des cas où >. C’est dire que l’on n’est pas absolument contre.
Tu n’es donc pas absolument contre brûler des livres quoi que tu en dises.
#58
Mais justement je n’ai pas dit “il y a des cas où c’est justifié”, à aucun moment. Mon propos est plutôt “mais il y a des excuses plus puantes que d’autres pur justifier un tel acte et ces excuses en elle même valent aussi une critique car il y en a avec des motivations bien pires que d’autres”
Je me tâte maintenant que j’ai soulevé le point du déstockage… faut-il interdire au secteur de la distribution de détruire les invendus quand il s’agit de livres…
… et la question subsidiaire: “3è Reich contre Amazon, qui gagne quand on parle de quantité de livres détruits?” (question importante si on considère que toutes les justifications se valent pour détruire des livres)
#59
Si c’est ça être woke, pourquoi pas…
#60
J’ai jamais compris cette histoire d’ustensile de cuisine perso.
#60.1
L’ustensile de cuisine coréen s’écrit sans e : wok !
Pratique pour le scrabble.
#60.2
T’as cassé mon jeu de mot pourri
Remarque, ça ne m’empêchera pas de continuer de trouver ces noms d’oiseaux ridicules.