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La CJUE valide « l’insertion obligatoire dans les cartes d’identité de deux empreintes », mais…

Drapeau de l'Europe

La cour de justice de l’Union européenne explique le déroulement des faits : « Un citoyen allemand conteste devant une juridiction allemande le refus de la ville de Wiesbaden de lui délivrer une nouvelle carte d’identité sans l’insertion de ses empreintes digitales ».

L’Allemagne demande alors à la CJUE « de vérifier la validité du règlement de l’Union prévoyant l’obligation d’insérer dans le support de stockage des cartes d’identité deux empreintes digitales ».

Même si la Cour reconnait que cela « constitue une limitation des droits fondamentaux au respect de la vie privée et à la protection des données à caractère personnel », elle ajoute que c’est justifié « par les objectifs d’intérêt général de lutter contre la fabrication de fausses cartes d’identité et l’usurpation d’identité ».

L’histoire ne s’arrête pas là. « Le règlement en question a été adopté sur la mauvaise base juridique et, par conséquent, selon la mauvaise procédure législative, à savoir selon la procédure ordinaire au lieu d’une législative spéciale exigeant notamment l’unanimité au Conseil. La Cour déclare le règlement, dès lors, invalide ».

Consciente des effets négatifs que pourrait produire une invalidation du règlement, la CJUE maintient « les effets du règlement jusqu’à l’entrée en vigueur, dans un délai raisonnable et au plus tard le 31 décembre 2026, d’un nouveau règlement, fondé sur la bonne base juridique ».

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Commentaires (27)


L'UE est quand même un bon dénie de démocratie.

Quand la plus haute juridiction dit basiquement "C'est illégale, mais on le fait quand même et on va modifier la loi pour le rendre légale", c'est qu'il n'y a plus rien à en espérer.
C'est démocratique : on élit des députés. Bon, ils n'ont même pas le droit de proposer eux-mêmes des textes, mais le citoyen est content, il a glissé son bulletin. Pour le reste, laissez faire les grandes personnes de la Commission et du Conseil européens :fumer:

Jarodd

C'est démocratique : on élit des députés. Bon, ils n'ont même pas le droit de proposer eux-mêmes des textes, mais le citoyen est content, il a glissé son bulletin. Pour le reste, laissez faire les grandes personnes de la Commission et du Conseil européens :fumer:
En France, les députés de l'AN ont la capacité de proposer des lois mais si le gouvernement n'est pas d'accord, la proposition n'a aucune chance ou presque d'être adoptée. En France, l'initiative est au pouvoir exécutif. Heureusement que le gouvernement peut faire l'objet d'une motion de censure (sic).
Modifié le 22/03/2024 à 09h45

Historique des modifications :

Posté le 22/03/2024 à 09h37


En France, les députés de l'AN ont la capacité de proposer des lois mais si le gouvernement n'est pas d'accord, la proposition n'a aucune chance ou presque d'être adoptée. En France, l'initiative est au pouvoir exécutif. Heureusement que le gouvernement peut faire l'objet d'une motion de censure (sic).

consommateurnumérique

En France, les députés de l'AN ont la capacité de proposer des lois mais si le gouvernement n'est pas d'accord, la proposition n'a aucune chance ou presque d'être adoptée. En France, l'initiative est au pouvoir exécutif. Heureusement que le gouvernement peut faire l'objet d'une motion de censure (sic).
On parle des députés européens, pas nationaux.

Jarodd

On parle des députés européens, pas nationaux.
Je fais juste une comparaison avec l'Assemblée nationale : c'est à un cheveux de ressembler au Parlement européen, même si la séparation des pouvoirs est respectée. Mais désolé de déborder du sujet de la décision de la CJUE.

Jarodd

C'est démocratique : on élit des députés. Bon, ils n'ont même pas le droit de proposer eux-mêmes des textes, mais le citoyen est content, il a glissé son bulletin. Pour le reste, laissez faire les grandes personnes de la Commission et du Conseil européens :fumer:
Alors les membres de la Commissions sont nommés par les chefs d'état (élus) et confirmés par l'Assemblée Européenne (élus). Les membres du Conseil sont des chefs d'états (élus).
Ou est le déni de démocratie ?
Enfin pour le Parlement, il peut amender les textes proposés par la Commission, et il peut aussi en proposer, via les commissions composés de parlementaires.

Vorkospigan2

Alors les membres de la Commissions sont nommés par les chefs d'état (élus) et confirmés par l'Assemblée Européenne (élus). Les membres du Conseil sont des chefs d'états (élus).
Ou est le déni de démocratie ?
Enfin pour le Parlement, il peut amender les textes proposés par la Commission, et il peut aussi en proposer, via les commissions composés de parlementaires.
Un législateur doit pouvoir avoir l'initiative de la loi, délibérer et voter la loi. Le Parlement européen n'est pas une assemblée législative. D'ailleurs, si le Parlement vote le budget, il n'est pas compétent en matière de fiscalité et dans d'autres domaines qui exigent parfois l'unanimité des États-membres au Conseil. Bref, il n'y a pas de constitution européenne, seulement des traités qui prévoient des procédures de coopération.

Jarodd

C'est démocratique : on élit des députés. Bon, ils n'ont même pas le droit de proposer eux-mêmes des textes, mais le citoyen est content, il a glissé son bulletin. Pour le reste, laissez faire les grandes personnes de la Commission et du Conseil européens :fumer:
Là c'est une Cour de Justice. Qui est donc censée faire appliquer les textes de loi, sans les détourner. Et en prime, c'est la plus haut d'Europe...

Patch

Là c'est une Cour de Justice. Qui est donc censée faire appliquer les textes de loi, sans les détourner. Et en prime, c'est la plus haut d'Europe...
En effet. Je répondais au commentaire #1 qui parlait de la démocratie dans "l'UE" en général.
Au contraire, elle dit "c'est bien ""légal"", vous pouvez continuer, mais vous vous êtes planté dans le process d'adoption de la loi. Vous avez deux ans pour mettre ça au propre, sinon la loi tombera". C'est pragmatique.

Nikoap

Au contraire, elle dit "c'est bien ""légal"", vous pouvez continuer, mais vous vous êtes planté dans le process d'adoption de la loi. Vous avez deux ans pour mettre ça au propre, sinon la loi tombera". C'est pragmatique.
Je trouve ce délai de plus de 2 ans et 9 mois beaucoup trop long. Elle aurait donné jusqu'au 31 Mars 2025, cela aurait été acceptable.

Nikoap

Au contraire, elle dit "c'est bien ""légal"", vous pouvez continuer, mais vous vous êtes planté dans le process d'adoption de la loi. Vous avez deux ans pour mettre ça au propre, sinon la loi tombera". C'est pragmatique.
Dans un système judiciaire ordinaire, un vice de forme provoque l'annulation de la décision. C'est un principe de protection des individus face à l'administration.
Ici, une juridiction d'un État-membre pose une question à la justice européenne, ce n'est pas un individu qui demande à la justice européenne de faire respecter ses droits (ce qui serait le cas devant la CEDH, qui est extérieure à l'UE, union d'États européens).
Modifié le 22/03/2024 à 10h57

Historique des modifications :

Posté le 22/03/2024 à 10h54


C'est habituel dans les procédures européennes : la négociation plutôt que la décision exécutoire.
Dans un système judiciaire ordinaire, un vice de forme provoque l'annulation de la décision. C'est un principe de protection des individus face à l'administration.
Ici, une juridiction d'un État-membre pose une question à la justice européenne, ce n'est pas un individu qui demande à la justice européenne de faire respecter ses droits (ce qui serait le cas devant la CEDH).

Posté le 22/03/2024 à 10h56


C'est habituel dans les procédures européennes : la négociation plutôt que la décision exécutoire.
Dans un système judiciaire ordinaire, un vice de forme provoque l'annulation de la décision. C'est un principe de protection des individus face à l'administration.
Ici, une juridiction d'un État-membre pose une question à la justice européenne, ce n'est pas un individu qui demande à la justice européenne de faire respecter ses droits (ce qui serait le cas devant la CEDH, qui est extérieure à l'UE, union d'États européens).

consommateurnumérique

Dans un système judiciaire ordinaire, un vice de forme provoque l'annulation de la décision. C'est un principe de protection des individus face à l'administration.
Ici, une juridiction d'un État-membre pose une question à la justice européenne, ce n'est pas un individu qui demande à la justice européenne de faire respecter ses droits (ce qui serait le cas devant la CEDH, qui est extérieure à l'UE, union d'États européens).
Bien sûr le vice de forme provoque l'annulation de la décision. Mais si ça porte sur un texte déjà en application, l'annulation peut ne pas être immédiate si l'annulation du texte crée un vide juridique (ce qui serait le cas ici).
Par chez nous, invalider une loi déjà en application, ça peut se faire par exemple par la procédure de QPC, et là aussi, l'abrogation peut très bien être différée.
Le Conseil constitutionnel français a déjà rendu des arrêts de ce type où il laissait un délai pour mettre la loi à hauteur.
Ce délai était généralement plus court qu'ici.
Par exemple, pour la présence d'un avocat pendant la garde à vue, elle avait donné 11 mois pour corriger la loi.

En fait, comme la Cour de Cassation s'en est mêlée suite à des pourvois en s'appuyant sur une décision de la CEDH et en annulant les procédures sans délai, la loi a été modifiée plus rapidement.

Donc, ce que je reproche ici, c'est un délai beaucoup trop long pour se mettre en conformité, surtout qu'il suffit qu'un seul état membre s'oppose à ce point ou un autre pour que le règlement soit annulé ou plutôt que le contenu du nouveau soit modifié (il faut l'unanimité). La violation de procédure est quand même grave !

fred42

Le Conseil constitutionnel français a déjà rendu des arrêts de ce type où il laissait un délai pour mettre la loi à hauteur.
Ce délai était généralement plus court qu'ici.
Par exemple, pour la présence d'un avocat pendant la garde à vue, elle avait donné 11 mois pour corriger la loi.

En fait, comme la Cour de Cassation s'en est mêlée suite à des pourvois en s'appuyant sur une décision de la CEDH et en annulant les procédures sans délai, la loi a été modifiée plus rapidement.

Donc, ce que je reproche ici, c'est un délai beaucoup trop long pour se mettre en conformité, surtout qu'il suffit qu'un seul état membre s'oppose à ce point ou un autre pour que le règlement soit annulé ou plutôt que le contenu du nouveau soit modifié (il faut l'unanimité). La violation de procédure est quand même grave !
Il me semble que dans le cas de la garde à vue, sauf erreur, la situation était totalement différente.

La loi française avait été reconnue non conforme par le conseil constitutionnel (français). Et par la CEDH.

Il y avait donc urgence à rendre la loi conforme, surtout que c'était bien évidemment un argument utilisé par les avocats pour faire ensuite sauter toutes les gardes à vues.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2010/10/14/garde-a-vue-la-cour-europeenne-des-droits-de-l-homme-condamne-paris_1426031_3224.html

(même si en vrai, cela a l'air un chouilla plus complexe : https://www.lexbase.fr/article-juridique/53676788-jurisprudence-seisme-de-la-garde-a-vue-en-france-les-repliques-huit-ans-plus-tardr)

Un nouveau règlement doit être adopté, et avec un procédure d'adoption plus contraignante, cela explique sans doute que le délai fixé soit long : cela va prendre du temps. La CJUE doit probablement considérer que puisque la loi ne pose pas problème, il n'y a pas urgence.



Nikoap

Il me semble que dans le cas de la garde à vue, sauf erreur, la situation était totalement différente.

La loi française avait été reconnue non conforme par le conseil constitutionnel (français). Et par la CEDH.

Il y avait donc urgence à rendre la loi conforme, surtout que c'était bien évidemment un argument utilisé par les avocats pour faire ensuite sauter toutes les gardes à vues.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2010/10/14/garde-a-vue-la-cour-europeenne-des-droits-de-l-homme-condamne-paris_1426031_3224.html

(même si en vrai, cela a l'air un chouilla plus complexe : https://www.lexbase.fr/article-juridique/53676788-jurisprudence-seisme-de-la-garde-a-vue-en-france-les-repliques-huit-ans-plus-tardr)

Un nouveau règlement doit être adopté, et avec un procédure d'adoption plus contraignante, cela explique sans doute que le délai fixé soit long : cela va prendre du temps. La CJUE doit probablement considérer que puisque la loi ne pose pas problème, il n'y a pas urgence.



Sur la garde à vue, on dit la même chose. Ce que je soulignais sans le dire réellement, c'est que quand on veut aller vite pour changer une loi (ici suite à la Cour de cassation qui a suivi la CEDH), on sait faire puisque le délai de 11 mois du Conseil constitutionnel a été raccourci.

C'est pour cela que je considère que le délai offert par la CJUE est bien trop long.

Un nouveau règlement doit être adopté, et avec un procédure d'adoption plus contraignante, cela explique sans doute que le délai fixé soit long : cela va prendre du temps. La CJUE doit probablement considérer que puisque la loi ne pose pas problème, il n'y a pas urgence.


Quand on voit la justification du maintient dans le temps du règlement :
En l’occurrence, l’invalidation du règlement 2019/1157 avec effet immédiat serait susceptible de produire des conséquences négatives graves pour un nombre important de citoyens de l’Union, en particulier pour leur sûreté dans l’espace de liberté, de sécurité et de justice.

on peut penser comme moi que c'est du foutage de gueule.

Aujourd'hui, les cartes d'identités sans empreintes digitales sont valables dans l'UE jusqu'au 31 Août 2031. Il n'a donc pas été considéré quand cette date a été choisie que l'absence d'empreintes digitales dans la puce de la carte d'identité était susceptibles de produire des conséquences négatives graves. Cette disposition du règlement pouvait donc être annulée le temps que l'UE définisse un nouveau règlement.
Il suffisait de maintenir cette date comme limite de validité pour ne pas changer grand chose à la situation.

Comme je le disais dans un autre commentaire, il suffit qu'un seul état membre soit contre l'enregistrement des empreintes sur la carte pour que cette disposition soit supprimée. Donc, avoir utilisé la mauvaise procédure et maintenir ce règlement avec une justification bancale est une violation à la fois des droits des citoyens européens et de la souveraineté des états membres. Le fait qu'une cour judiciaire se permette de faire cela me semble dangereux.
A noter qu’ils s’attellent tous a "identifier" via les données dont l’obtention est relativement aisée (même s’il est vrai que plus il y en a, plus c’est difficile a récupérer) donc sans "mot de passe", tout ça dans un système marchand et administratif qui globalement fait encore pire et se contente de scan ou de photocopie...

Pendant que sur la même zone géographique ne pas avoir de papier devient acceptable, introduisant l’acceptation pratique d’identités inconnues et donc plus ou moins falsifiées (réelles, imaginées ou usurpées).

Cohérence?
Lapin compris.

Bon si j'ai compris que l'idée générale était de réussir à partir sur l'immigration mais pour le reste c'est très confus.

carbier

Lapin compris.

Bon si j'ai compris que l'idée générale était de réussir à partir sur l'immigration mais pour le reste c'est très confus.
Je vais tenter d’expliciter :

Système d’identification purement basé sur des information extérieurs : facile a recueillir, copier, utiliser par un tiers mal intentionné et qui sans mot de passe(ou information caché) ne permet pas aux individus de vraiment s’identifier.
Exemple : demande de pseudo sur un chat public.


Non nécessité d’avoir des papiers : Facilité administrative et acceptation d’identité purement déclarative en cas de contrôle et donc perte d’intérêt/mise a l’épreuve du système d’identification qui se veut « par les objectifs d’intérêt général de lutter contre la fabrication de fausses cartes d’identité et l’usurpation d’identité ».
Exemple : Zut ces papiers ne fonctionne pas pour faire ça, essaye ceux la.

L’amalgame avec l’immigration c’est toi qui le fait vu que, n’importe qui sait oublier/perdre/brûler ses papiers, right ?

Par contre si on me demande si l’immigration illégale/incontrôlée et acceptée telle quelle est compatible avec un contrôle rigoureux de l’identité des individus je n’ai pas honte de dire et de penser que "non": usurper une identité c’est assez simple quand il suffit de donner un nom, que ce soit pour nuire ou pas.
Pourquoi ne prendre que les empreintes alors que l'ADN est nettement plus fiable et difficilement falsifiable ?
Parce que c'est bien plus compliqué de vérifier rapidement que la personne qui présente une pièce d'identité a le bon ADN que les bonnes empreintes digitales.

Pour les doigts, il suffit d'un lecteur d'empreinte portable ou non.
Et vous faites comment pour les jumeaux, triplets etc..?

the_frogkiller

Et vous faites comment pour les jumeaux, triplets etc..?
Depuis 2014-2015, il est possible de différencier l’ADN de jumeaux monozygotes mais les tests doivent être nettement plus poussées (donc je suppose que c’est réservé aux enquêtes criminelles).

the_frogkiller

Et vous faites comment pour les jumeaux, triplets etc..?
Note bien que pamputt ne propose pas de prendre uniquement l'ADN, mais se pose la question d'y inclure l'ADN en plus des empreintes.
à la douane et au poste de police, c'est peut-être plus efficace de contrôler les empreintes digitales que de mettre en garde à vue les gens le temps de tester leur ADN ? Pour le taux d'alcoolémie, je crois qu'on teste d'abord le taux dans l'air expiré et si c'est positif, on fait éventuellement un test sanguin.

consommateurnumérique

à la douane et au poste de police, c'est peut-être plus efficace de contrôler les empreintes digitales que de mettre en garde à vue les gens le temps de tester leur ADN ? Pour le taux d'alcoolémie, je crois qu'on teste d'abord le taux dans l'air expiré et si c'est positif, on fait éventuellement un test sanguin.
C’est vrai, de plus on se focalise sur "qu’est ce qui serait le plus compliqué a usurper" mais si c’est pour résumer le contrôle a un fichier présenté par le citoyen, voir que la version dégradée continue d’être acceptée, à quoi bon ?

Ex. type à la banque :
" - Pour la création du dossier de crédit il me faudrait votre carte d'identité. "

" - Ça tombe bien je viens de la refaire, c'est une carte dernier modèle avec mon ADN, toutes mes empreintes et un système d’identification centralisé certifié EU24-2FA. "

" - Très bien, je vais la prendre en photo sur ses 2 faces et ce sera bon. "

Et bien sûr ça ne s’arrange pas avec les démarches en ligne ou un scan d’une carte vaut pour une carte.
- Bonne idée la numérisation des empreintes digitales.
- Mais la police devra avoir un mandat pour les consulter, n'est-ce pas ?
- ...
- N'est-ce pas, Anakin !?