Cinq mois après sa prise de fonctions, Mounir Mahjoubi est attendu sur de nombreux dossiers : mise en œuvre de la loi Numérique, modernisation de l’action publique, etc. Next INpact a pu poser quelques questions au secrétaire d’État au Numérique, en marge du World Electronics Forum d’Angers.

Concrètement, qu'est-ce qui retarde la parution des décrets de la loi Numérique ?

Tous les décrets qui n'impliquaient pas de transformation radicale du secteur privé ou administratif, Axelle Lemaire les a faits dans les deux mois qui ont suivi le vote final de la loi. Tous les autres nécessitaient une étude d'impact, une rencontre et un débat contradictoire avec les acteurs. Ça, c'est la bonne façon de faire un décret. Alors que la mauvaise façon consiste à le faire seul, dans le bureau du ministre, avec l'administration.

Les trois qu'on a sortis [sur la loyauté des plateformes et les avis en ligne de consommateurs, ndlr], pour les sortir, il a fallu qu'on écoute tous les acteurs qui allaient subir les choses. Aujourd'hui, si vous leur parlez, il y en a une grande partie qui va vous dire qu'elle ne sera pas capable de les mettre en place au 1er janvier 2018.

Il faut qu'il y ait de la tolérance. Le but, ce n'est pas que du jour au lendemain, on envoie des inspecteurs qui vont sanctionner tout le monde.

Avant, je n'étais pas au gouvernement, j'étais à côté. Ma parole était plus pure dans le sens où je revendiquais des choses à partir de valeurs. Je ne m'inquiétais pas de la faisabilité immédiate. Ça, c'est le rôle du pouvoir en place : entre les idées qu'on a défendues, celles pour lesquelles on a été élu et la réalité de la mise en œuvre, comment fait-on pour concrétiser nos paroles ? On a réussi sur ces trois décrets là.

Sur les suivants, il y a plusieurs schémas. Il y a ceux qui sont en consultation européenne et sur lesquels on a reçu des avis négatifs. Il y a ceux sur lesquels les administrations disent « on ne sait pas comment on va le faire ».

Comment se fait-il que le gouvernement ait « oublié » de prendre une des ordonnances prévues par la loi Numérique ?

Laquelle ?

Celle prévue à l'article 103, sur la simplification des relations dans le domaine immobilier.

Elle n'a pas été oubliée. On n'oublie jamais rien vous savez. Elle a fait l'objet d'une complexité rare, à la fois dans la compréhension de l'article de la loi Lemaire, dans l'échange avec les administrations, dans l'échange avec les acteurs. Je ne peux que constater qu'on n'a pas fait le travail – et j'en suis en partie responsable.

On voit que les administrations ne respectent pas leurs premières obligations d'Open Data par défaut. Que comptez-vous faire ?

Pour chaque type d'administration, il faut se poser la question de quels outils sont à sa disposition pour pouvoir le faire.

Je réunis toutes les deux semaines tous les DSI de l'État moi-même, avec Henri Verdier de la DINSIC [Direction interministérielle chargée du numérique, ndlr]. L'objectif, c'est que d'ici le mois de décembre, on ait une compréhension commune, partagée, de tous les dispositifs technologiques dont ils disposent – à la fois sur l'échange des données, mais aussi sur la trajectoire vers la plateforme numérique de l'État (PNE). Il faut que chaque administration envisage la transformation de son système d'information pour que d'ici à trois ou quatre ans, on soit capable de migrer tous les nouveaux dispositifs vers cette philosophie de PNE.

La PNE, c'est la clé de tout. Si on avait cet outil là, il serait très facile de faire un décret et d'appliquer des mesures de sanction aux administrations qui ne l'utilisent pas.

Mais aujourd'hui, j'imposerais des choses à des gens qui n'ont pas la capacité technique de le faire. Le sujet, c'est la capacité à faire. C’est comment on accompagne les administrations qui ne sont pas prêtes.

Pour celles qui sont les plus avancées technologiquement, celles qui ont déjà eu l'habitude d'APIfier ou de mettre à disposition des données, je vais être plus ferme, parce qu'elles ont la capacité de le faire. Pour les autres, il va vraiment falloir qu'on soit dans un mélange de soutien et de fermeté.

La majorité s'opposera-t-elle au tour de vis voté la semaine dernière par le Sénat concernant la mise en Open Data des décisions de justice ?

Le Sénat, dans sa pleine souveraineté, a décidé d'aborder le sujet. Il faut comprendre les motivations des sénateurs, qui ont souvent vocation à ramener le politique à une espèce de principe de réalité sur la faisabilité des choses et sur la mesure des impacts sociaux que peuvent avoir certaines décisions.

Aujourd'hui, le Sénat considère que la mise à disposition précipitée des décisions pourrait créer des externalités négatives. C'est leur position. Mais ce n'est pas la position qu'on a défendue jusqu'à aujourd'hui.

Nous n'avons pas encore les conclusions de Loïc Cadiet [qui préside un groupe de travail installé sur ce sujet par le ministère de la Justice, ndlr], attendons de voir.

Mais vous voyez bien que la revendication n'est pas structurelle. C’est plutôt quelque chose de très conjoncturel, visant à dire faites attention aux conséquences pour les personnes, et on pense qu'aujourd'hui vous n'êtes pas prêts pour le faire.

Le Premier ministre a récemment indiqué dans une circulaire que le CESE deviendrait, dans le cadre de la future réforme constitutionnelle, « l’acteur central de la politique de consultation ». Pouvez-vous nous en dire plus sur les projets du gouvernement ?

Je ne peux pas vous en dire plus que cette trajectoire là. On a fait le constat durant la campagne présidentielle que le rôle du Conseil économique, social et environnemental (CESE) est aujourd'hui mal compris. Pourtant, sa composition est très intéressante : vous avez des syndicalistes étudiants, des patrons de PME, des fonctionnaires... C'est incroyable de diversité.

L'institution travaille par exemple à l'instauration de pétitions en ligne. Est-ce à ce type d’outil que faisait référence Emmanuel Macron lors de son discours devant le Congrès ?

C'est plus que ça. C'est un changement de philosophie. Il ne faut pas que le CESE soit juste une chambre de représentation des corps intermédiaires. Parce qu'il est composé de personnes issues de la société civile, il faut qu’il soit une courroie de transmission directe.

L'enjeu, c'est de se demander comment le CESE peut incarner davantage cette diversité.

Il n'y a donc pas de projet plus précis, par exemple que le CESE s'occupe de consultations en ligne ?

On souhaite que le CESE soit un organe de la consultation citoyenne. Mais encore une fois, il faut faire attention. Le gouvernement annonce la trajectoire, qu’il faut débattre ensuite avec le Parlement. Et il faut que le CESE propose ce qu'il souhaite pour la suite.

Plaiderez-vous auprès des parlementaires pour que la réforme de l'Indemnité représentative de frais de mandat (IRFM) passe par une transparence totale sur les dépenses prises en charge par le contribuable ?

Quand je redeviendrai député, c'est ce que je ferai. Dans ma vie, j'ai toujours été entrepreneur. Je n'ai qu'une habitude : c'est de garder toutes mes facturettes. C'est ma culture, donc je vais continuer à le faire.

Aujourd'hui, il faut que ce soit les assemblées qui décident. Il ne faut surtout pas que le gouvernement dise au Parlement ce qu'il a à faire. Mais en tout cas moi député, je le ferai.

Êtes-vous favorable à la dématérialisation de la propagande électorale ?

Je suis pour la dématérialisation de la propagande électorale, sans exclure les 20 % de Français pour qui c'est très dur de se connecter. J'ai fait des propositions pour qu'on réfléchisse toujours à l'impact sur ces personnes.

Le gouvernement va-t-il interdire une bonne fois pour toutes les machines à voter ?

Je n'ai pas réfléchi au sujet, je ne veux pas vous faire de fausse réponse.

Le ministère de l'Intérieur semble pourtant sur le point de faire des propositions en ce sens, je pensais que vous aviez été associé à cette réflexion...

Pas encore.

Que vous inspire la reconduction du contrat dit « Open Bar » entre la Défense et Microsoft ?

Je l'ai déjà dit quand j'étais président du CNNum. Aujourd'hui, je fais un travail avec la Direction des achats de l’État (DAE) et les DSI des différentes administrations pour réinventer l'achat numérique de l'administration.

On se souvient à ce sujet que le CNNum réclamait que l’on donne la priorité aux logiciels libres dans la commande publique...

Je ne suis pas pour qu'on impose le logiciel libre, je suis pour qu'on le privilégie. Ce n'est pas la même chose. Mais surtout, ce que je veux, c'est qu'on créé une capacité d'achat intelligente dans le sens où aujourd'hui, on ne mutualise rien, chaque DSI ne partage pas nécessairement avec les autres sa capacité à acheter, etc. Je veux qu'on normalise et qu'on mutualise la réflexion sur les contrats « numériques ».

Aujourd'hui, on a huit groupes de travail, sur l'hébergement et le cloud, l'architecture de la plateforme numérique de l'État,... Et il y en a un sur le poste de l'agent, c'est-à-dire quels sont les logiciels et outils mis à la disposition de tous les agents de la fonction publique (du policier jusqu'à l'assistante administrative) pour se poser enfin la question de à quoi sert un logiciel.

Regardez sur la visio-conférence. Tout le monde fait son petit contrat. On n'a pas eu de réflexion globale pour savoir quelle serait la meilleure technologie dans laquelle investir, et qui serait à la disposition de toutes les administrations.

On l'a fait une fois dans l'histoire de l'administration, avec le réseau interministériel de l’État (RIE). Mais ça, on ne le fait pas encore sur l'hébergement par exemple. On a encore un truc éclaté... Résultat, il y a quasiment personne qui utilise la puissance du cloud ! Ce serait quand même pas mal qu'on réfléchisse à comment on utilise le cloud pour payer moins, avoir plus de performances, plus de sécurité...

Ça, on va le piloter. Je vais renforcer la capacité technique de la DINSIC. Il va y avoir de nouveaux profils qui vont arriver, de très hauts profils techniques, qui vont assister tous les ministères dans le cadre de leurs appels d'offres.

Merci Mounir Mahjoubi.

PS : Cette interview s’est terminée sur le quai de la gare d’Angers, où nous nous retrouvons, drôle de hasard, à côté d’Axelle Lemaire, l’ancienne secrétaire d’État au Numérique (invitée elle aussi au WEF). « Vous êtes ensemble depuis tout à l'heure ? Je te plains ! » a-t-elle alors lancé, hilare, à son successeur.