Les Français et la science : une relation compliquée et ambivalente
Je t’aime, moi non plus
Quelles sont les relations entre les Français et la science, au sens large du terme ? Un rapport fait le tour de la question. Nous avons plutôt confiance, mais cela dépend des secteurs et des personnes qui en parlent ; la méfiance est par exemple de mise avec les politiciens.
L’enquête « les Français et la science 2021 » a été menée sur 3 500 personnes « venant de tous horizons ». L’échantillon « couvre toutes les régions et est stratifié par sexe, âge et niveau d'éducation pour être représentatif de l'ensemble de la population ». La méthodologie est détaillée dans ce document.
Les participants « ont été interrogés en ligne sur leur vision de la science en pleine pandémie de Covid-19 ». Des questions sont d’ailleurs dédiées à la crise sanitaire.
Ce rapport n’est pas le premier du genre, loin de là. Le plus ancien remonte à 1972. D’autres ont ensuite été publiés en 1982, 1989, 1994, 2000, 2007 et 2011. Celui de 2021 est donc le 8e du genre.
Le sociologue Michel Dubois, directeur de recherche au CNRS qui a codirigé cette étude, explique au Journal du CNRS que, dans les années 1970, « la Délégation générale à la recherche scientifique et technique s’inquiétait déjà de la supposée défiance des Français à l’égard des sciences et de l’innovation technologique ».
« Très rapidement, ces études ont permis de montrer que l’intuition de départ des politiques était inutilement alarmiste : que ce soit en 1972 ou en 2021, la très grande majorité des Français – entre 84 % et 89 % selon les périodes – accordaient et continuent à accorder une confiance de principe à la science ou aux scientifiques », ajoute-t-il.
La confiance diminue, mais la méfiance n’augmente pas
Le rapport commence par rappeler que si la science est une affaire mondiale, « la culture scientifique, la compréhension par le public et son engagement envers la science, restent une affaire nationale, voire locale ».
En France, le rapport met en avant « une légère diminution de la confiance depuis le début du siècle, principalement chez les individus affirmant avoir "très confiance" » : 11 % en 2020, contre 18 à 21 % entre 2001 et 2011.
Si le niveau général de confiance diminue légèrement, « cela ne fait pas pour autant augmenter la méfiance à l’égard de la science, qui reste à un niveau stable depuis le début du millénaire (autour de 10 %). En effet, c’est la part des indécis ("sans opinion") qui progresse le plus », explique le rapport.
Ce dernier met en avant des différences suivant les personnes : « Les hommes ont légèrement plus confiance dans la science […] que les femmes ». Le rapport précise également que, « plus le niveau d’études est élevé, plus la confiance envers la science est affirmée », peu importe le sexe cette fois-ci.
Plus de bien que de mal ?
Quels sont les effets de la science pour l’homme ? « Depuis 1972, on assiste à un renversement important » des réponses à cette question, explique le rapport : « dans les années 1970, une majorité de Français estimait que la science apporte à l’homme "plus de bien que de mal" ; à partir des années 1980, plus d’1 Français sur 2 considère que la science apporte "autant de bien que de mal" à l’homme ».
Dans tous les cas, la part des Français qui estiment que la science apporte plus de mal que de bien reste faible – en dessous des 12 % – mais augmente sensiblement depuis le début des années 2000. En 2020, la barrière des 10 % a été franchie pour la première fois depuis les années 70.
Quid des parasciences ?
Le rapport se penche enfin sur la confiance accordée aux parasciences, c’est-à-dire à « un ensemble de savoirs et de pratiques situés en marge ou à l’extérieur de la science ». Les résultats diffèrent selon le genre des sondés : « toutes parasciences confondues, la confiance accordée se manifeste de façon plus nette chez les femmes ».
Accorder sa confiance ne signifie pas pour autant y avoir recours : « moins de 2 Françaises sur 10 pratiquent "souvent" ou "occasionnellement" le yoga, alors qu’elles sont 3 sur 4 à le prendre au sérieux ; chez les hommes, 2 sur 3 font confiance à cette pratique, mais moins d’1 sur 10 y a recours ».
« Dans le même ordre d’idée, les 3/4 des Françaises et des Français prennent l’acupuncture au sérieux, mais elles ne sont que 13 % à y avoir recours, et ils sont moins de 10 % ».
Ostéopathie et hypnose VS horoscopes et envoûtements
Le rapport distingue deux groupes de parasciences. « Le premier est composée de l’ostéopathie/la chiropractie, l’homéopathie, l’acuponcture, le yoga, la méditation, l’hypnose, la phytothérapie et l’aromathérapie » : plus d’un Français sur deux « prend ces pratiques au sérieux ».
Dans le second groupe, on retrouve « les horoscopes, les prédictions d’une voyante, les envoûtements et les transmissions de pensées », mais avec un score très différent : la prise au sérieux de ces parasciences est « très marginale, inférieure à 10 % ».
Pour le sociologue Michel Dubois, certains résultats sont inattendus. Il cite l’exemple de l’homéopathie, qui est « perçue par nos enquêtés comme plus scientifique que l’économie ou l’histoire ». A contrario, alors que l’agronomie faisait jeu égal avec l’astronomie ou la météorologie dans les années 70 et 80, elle a « désormais un crédit comparable à celui de la psychologie ou de la psychanalyse ».
Le sociologue avance une explication : « sans doute [que l’agronomie] est perçue aujourd’hui plus qu’hier comme proche des enjeux industriels et porteuse de risques environnementaux ».
La forte méfiance face aux politiciens
Pandémie mondiale oblige, le rapport se penche sur le cas de la Covid-19 : 92 % des sondés « accordent leur confiance aux médecins (46 % "beaucoup", 45 % "un peu"), 83 % aux scientifiques et universitaires et 78 % à l’Organisation mondiale de la santé ».
Par contre, la méfiance est de mise à l’égard des politiques : « 74 % ne font "pas du tout confiance" aux leaders politiques, 68 % aux politiciens, à l’exception du ministère de la Santé ». Pour les scientifiques de l’industrie, les journalistes et les intellectuels, la confiance est « plus partagée ».
« les Français n’ont pas la crédulité qu’on leur prête »
Selon le directeur de recherche du CNRS, « la crise sanitaire semble avoir eu davantage d’impact sur les scientifiques eux-mêmes que sur l’image publique des sciences. La crise apparaît pour eux comme un moment critique de réévaluation du fonctionnement de la communauté scientifique ». Il faut dire qu’il y a eu de nombreux ratés, comme l’a expliqué le Comité d'éthique du CNRS.
Michel Dubois en profite pour remettre les pendules à l’heure : « Dans leur grande majorité, les Français n’ont pas la crédulité qu’on leur prête trop souvent ». Ils ne seraient que « très minoritaires » – entre deux et trois Français sur dix – à adhérer aux fake news, au complotisme et aux rumeurs sur la « nocivité supposée des vaccins ».
Ce n’est pour autant pas négligeable, « en particulier à un moment où la question du plafond vaccinal est importante, mais loin de ce que l’on entend de la part de commentateurs qui, faute de données, surreprésentent artificiellement des positions polarisées minoritaires », ajoute le sociologue.
Les climatosceptiques régionaux
Concernant le changement climatique, « plus les générations sont âgées, plus elles pensent que le réchauffement climatique résulte uniquement d’un cycle naturel ». Le rapport pointe du doigt des écarts importants entre les régions.
En Pays de la Loire et Île-de-France, 73 % des individus considèrent que l’activité de l’homme a une influence sur le dérèglement climatique, tandis qu’ils ne sont que 36 et 33 % respectivement en Provence-Alpes-Côte d’Azur et Nouvelle-Aquitaine, deux régions où « la part de climatosceptiques est la plus élevée ».
Privilégier des recherches « utiles » ?
Michel Dubois explique être surpris par certaines évolutions : « par exemple une majorité de Français considèrent aujourd’hui qu’il faut développer les recherches seulement quand on pense qu’elles auront des applications pratiques. Il y a dix ans, lors de la vague précédente, la situation était diamétralement opposée et la priorité accordée à la recherche fondamentale sans application prévisible. La pandémie a sans doute joué un rôle dans ce renversement de tendances ». Rappelons tout de même que certaines des plus grandes découvertes ont été réalisées de manière fortuite.
Le directeur de recherche en profite pour revenir sur un « paradoxe » : alors que les Français s’intéressent majoritairement aux recherches susceptibles « d’améliorer leur vie » et notamment leur santé, « ils sont peu informés sur les développements récents et stratégiques des sciences du vivant et des biotechnologies ».
Ainsi, « seule une personne sur deux a par exemple entendu parler de l’épigénétique ou de Crispr-Cas9 », alors que cette découverte a débouché sur un prix Nobel pour Emmanuelle Charpentier (une Française) et la professeure américaine Jennifer Doudna. « Il y a à l’évidence une belle marge de progression pour diffuser la culture scientifique »… et c’est peu de le dire.
Les Français veulent être « davantage associés »
Michel Dubois indique enfin que « près de six personnes sur dix demandent à être davantage associées aux grands choix scientifiques et technologiques ». Par contre, un tiers seulement de la population accepte l’idée « d’une expertise "par délégation", soit l’idée que des spécialistes devraient décider seuls et communiquer leurs raisons après coup au grand public, sans jamais le consulter ».
Pour Michel Dubois, L’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) « pourrait jouer un rôle beaucoup plus central » sur ce sujet… « mais cela suppose des modifications assez profondes » dans la manière de fonctionner actuelle.
Il faudrait donc « une volonté politique forte pour conduire une réforme de ce type ».
Commentaires (95)
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Abonnez-vousLe 11/01/2022 à 11h53
” La forte méfiance face aux politiciens “
C’est clair que quand un politiciens me dit qu’il faut interdire X alors que la science dis que le niveau de dangerosité n’est que de 2 sur 20 mais qu’en même temps il fait ouvertement la publicité de Y alors que la science dis que le niveau de dangerosité est de 14 sur 20 mon niveau de confiance baisse fortement.
Nous en sommes arrivées à un point ou il faudrait qu’une instance supérieure puisse valider ou non leur propos avant de les relayer. Car beaucoup de gens prennent pour argent content leur avis qui ce transforme peu à peu en opinion.
Et le jours ou l’ont s’en rend compte, la confiance tombe à zéro.
Le 11/01/2022 à 12h03
Quoi ?
Le 11/01/2022 à 12h24
Le discours de macron hier ?
A écouter Dupont l’insécurité n’est qu’un sentiment ce qui veut donc dire que nous n’avons aucun problème. Mais quand j’écoute le discours de macron je me dis qu’il y à quand même un problème si il veut doubler les effectifs de police dans nos rues.
De fait, qui peut avoir encore confiance dans ces gens la ? Des gens qui de toute manière ne vivent pas dans notre monde. Même si notre président ne peut plus prendre un selfie dans la foule au risque de ce prendre une gifle ( ou pire ).
Le 11/01/2022 à 12h08
C’est vraiment inquiétant. Je n’ai pas de souci avec le fait de pratiquer tout cela pour du confort, mais si autant de gens sont convaincus d’effets qui sont au mieux pas prouvés, c’est un problème. Le scepticisme devrait être le minimum.
Appeler cela des parasciences c’est leur faire trop d’honneur. Il y a des disciplines “para” qui sont respectables comme les paramédicales. Donc parler de parascience, ça peut donner l’impression que c’est “presque” de la science, ou un complément utile à la science.
Je les appellerais plutôt antisciences, parce qu’elles prospèrent dans l’absence de science, et au détriment de la science. Leurs préceptes et adeptes se positionnent en antagonisme avec la science.
Le 11/01/2022 à 12h29
Moi ça me gène un peu de mettre la pratique du yoga, l’aromathérapie ou l’hypnose dans le même panier (j’ai cité ces trois choses en exemple, mais c’est le panier dans son ensemble qui me pose problème).
S’il est vrai qu’aucune de ces disciplines n’est de la science, les usages et éléments de preuves (ou d’absence de preuves) disponibles pour chacune d’elles n’ont rien à voir. A ce tarif, ils auraient pu rassembler la voyance avec également, nous n’étions plus à ça près…
Le 11/01/2022 à 12h57
Je suppose (lecture en diagonale, j’ai peut-être raté un point), qu’ils ont fait les regroupements “après coup”, de part des statistiques d’opinion proches ;)
Le 11/01/2022 à 16h04
Très bonne remarque, merci à toi :)
Le 11/01/2022 à 12h11
La répartition plus de bien/plus de mal est vraiment effrayante.
Le 11/01/2022 à 12h25
Sur les para-sciences :
) . Par contre aller voir un acupuncteur sur un coup de tête c’est plutôt connoté Asie de l’Est , je ne crois pas que ce soit courant par ici.
L’homéopathie est un peu une spécialité française, laboratoires Boiron, etc.
L’hypnose peut être utilisée de façon médicale, notamment en anesthésie. Évidemment, il y a un protocole respecté (enfin j’espère…) et on est loin des spectacles à la Messmer
L’acupuncture peut être efficace dans certains cas particuliers, notamment pour les douleurs chroniques ou la chimiothérapie (par contre je crois que l’emplacement exact des aiguilles n’est pas déterminant
Ce qui me fait le plus tiquer c’est l’ostéopathie. En raison d’une pénurie de kinés et d’une meilleur disponibilité des ostéos, des pratiques qui sont largement copiées/se ressemblent, le grand public amalgame les deux.
Sur les climatosceptiques et les régions : les données se présentent comment quand on corrige par âge ? l’île-de-france est jeune, PACA est vieille. Je ne serais pas surpris qu’une bonne part de l’écart soit lié à des différences d’âge.
Sur les vaccins quand on sait que la jeune génération est beaucoup plus souvent diplômée, j’en déduis que les jeunes non diplômés doivent être massivement anti, ce qui me fait assez peur.
Enfin ce sondage laisse de côté pas mal de choses, notamment les OGM, le nucléaire, la 5G… Il ne faut pas se moquer des pseudo-sciences des CSP+
Le 11/01/2022 à 13h01
En Pays de la Loire et Île-de-France, 73 % des individus considèrent que l’activité de l’homme a une influence sur le dérèglement climatique, tandis qu’ils ne sont que 36 et 33 % respectivement en Provence-Alpes-Côte d’Azur et Nouvelle-Aquitaine, deux régions où « la part de climatosceptiques est la plus élevée ».
Ce n’est pas du tout ce que lis du graphique et je pense que la rédaction s’est trompée d’une colonne, non ?
Le 11/01/2022 à 13h07
Non, ça ne veut pas dire ça.
Le 11/01/2022 à 13h23
Le 11/01/2022 à 13h47
L’hypnose a démontré des résultats dans certains contextes, et donc fait maintenant partie de la grande famille de la médecine pour ces cas.
Par contre yoga et acupuncture c’est du même niveau que l’homéopathie, c’est à dire aucun effet démontré supérieur à celui d’un placebo. Leur balance bénéfice / risque est donc négative car ces pratiques engendrent des risques faibles pour un bénéfice nul.
Le 11/01/2022 à 13h55
j’ajouterais que les risques ne sont pas si faibles : ces pratiques entrainent des retards de prise en charge qui peuvent être catastrophiques pour les patients. C’est notamment le cas de l’homéopathie, qui heureusement avec la fin des remboursements depuis le 1er janvier devrait tomber dans l’oubli (d’ailleurs Boiron c’est recyclé en fabriquant de test covid je crois, c’est dire)
Le 11/01/2022 à 14h00
Je ne sais pas pour le Yoga (pour moi le gros problème du yoga c’est le risque d’embrigadement sectaire derrière), mais pour l’acupuncture des effets peuvent exister. voir ici et là.
En gros : « Pour bon nombre de douleurs chroniques, pour traiter des nausées et vomissements, on peut affirmer avec suffisamment de certitude que l’acupuncture a une efficacité supérieure à une absence de soin. » Dans les autres cas, on n’a pas grand’chose de définitif.
Cependant, « piquer des aiguilles n’importe où, en dehors des points répertoriés par la médecine traditionnelle chinoise, est tout aussi effectif que la « vraie » acupuncture. »
Le 12/01/2022 à 08h06
Les 2 sites que tu cites s’accordent sur le fait que l’acupuncture ne fait pas mieux que le placebo.
Ceci ne conclut pas en sa nocivité mais pas non plus en ses effets bénéfiques
Le 11/01/2022 à 14h04
Vous allez peut être pouvoir m’éclairer mais il y a des gens qui se “soignent” avec le yoga ? J’ai toujours vu ça comme de la gymnastique douce, du coup je ne comprends pas du tout son classement dans la parascience, c’est juste … du sport
Le 11/01/2022 à 14h12
T’a des sport qui peuvent soigner le corps et d’autre le détruire.
Le 11/01/2022 à 14h13
désolé pas mon domaine. comme vous j’espère que non ^^
Le 11/01/2022 à 14h19
Je me suis fait la même réflexion, même s’il y a une dimension “mentale” dans le yoga, qui est donc aussi à rapprocher de la méditation. Mais c’est pareil: je n’ai jamais entendu dire que qui que ce soit avait essayé de guérir d’une maladie grave uniquement avec la méditation…
Le 11/01/2022 à 14h22
Le Yoga est en général plus mis en avant comme « prendre soin de son corps », lutter contre le stress, etc. mais pas comme une thérapie en tant que telle.
Le Yoga des occidentaux n’a rien à voir avec la VO en Inde où c’est bien plus sérieux. Il arrive que des maîtres Yogis appellent à la persécution des chrétiens ou des musulmans.
Également,, « Le yoga, nouvelle porte d’entrée aux dérives complotistes et sectaires »
Le 11/01/2022 à 14h13
Bénéfice nul? L’effet placebo, ça n’est pas rien, hein, ça a effectivement des effets physiologiques. D’ailleurs, il y a plein de recherches dessus pour arriver à comprendre comment ça marche et l’ajouter aux moyens existants de la médecine.
Ca a d’ailleurs toujours été l’ambiguïté avec l’homéopathie: le problème, ça n’est pas que ça ne soigne pas. C’est que ça soigne exactement de la même façon qu’une pilule à rien fabriquée par un pharmacien dans son arrière boutique. Le problème était plus dans le fait qu’avec le remboursement, on finançait des labos pour faire des “médicaments” que n’importe qui pouvait faire tout seul…
Le 11/01/2022 à 14h17
sauf que l’effet placebo a ses limites. il permet d’accélérer la guérison de quelque chose dont on peut guérir seul (ex : rhume), pas plus.
Après oui à partir du moment où ce n’a pas plus qu’un placebo, vendre 1500€ le kg de sucre c’est plus que limite, surtout si remboursé…
Le 11/01/2022 à 14h19
Et on ajoute en plus comme précédemment indiqué très justement le potentiel retard de prise en charge pouvant aggraver la situation.
Le 11/01/2022 à 13h29
En même temps vu la question “Les vaccins sont-ils nocifs ?” …
Si on me pose la question la seule chose que je peux répondre c’est oui mais ça vaut le cout, du coup la réponse la plus proche serait “absolument vrai”
C’est peut être un soucis de la définition de nocif
Le 11/01/2022 à 13h59
je suis Dr en biologie moléculaire et au cours de mes études supp, j’ai croisé pas mal d’antivacc, en licence, master et meme en doctorat… Et ces 2 dernières années on a pu voir pas mal de “chercheurs” / “médecins” anti-vacc.
C’est pas qu’une question de diplôme en fait, je me demande même si c’est pas aggravant : je sais car j’ai des diplômes versus je sais pas alors je fais confiance.
Le 11/01/2022 à 14h11
On en reparle quand la condamnation du mec qui à trainé un petit vieux en voiture tombera dans quelques temps. Pour le moment absolument tout me donne raison.
Le 11/01/2022 à 14h21
Non, là on parle simplement de français.
Ca aussi, c’est une question de français: ça n’en fait pas des sciences.
Le 11/01/2022 à 14h22
Je comprends l’idée, mais la question serait plus de savoir si le yoga serait bénéfique ou nocif dans ce cas (je ne sais pas si il existe une réponse, et je suppose que ça dépend de la pratique).
Je sais qu’il y a tout un truc spirituel autour (et je suis assez d’accord avec la dérive sectaire nommée plus haut), j’arrive juste pas à comprendre le classement de parascience … on pourrait y mettre le foot que ça aurait autant de sens à mes yeux.
Le 11/01/2022 à 14h24
Tu est en train de comprendre le principe de modération ?
Le 11/01/2022 à 14h23
Je te souhaite juste de pas te faire agresser prochainement dans la rue, la suite t’étonnera !
Le 11/01/2022 à 14h28
Ben, en fait, non, ça peut être beaucoup plus puissant que ça, même si on ne comprend pas encore complètement comment et pourquoi ça marche. Je te conseille la lecture du numéro 1225 de Science & Vie (d’octobre 2019, donc du temps où il y avait encore des journalistes scientifiques dedans
), ils ont fait un dossier entier dessus: ça va beaucoup plus loin que ça.
Edith: un lien, même, mais le détail est seulement pour les abonnés, apparemment.
Le 11/01/2022 à 14h31
Ca ne change rien au fait que tu piges mal le français on dirait.
Et… à mon âge, je n’ai jamais été agressé. Mais c’est bien ce “sentiment d’insécurité”. Mon quartier a très mauvaise réputation (j’y vis très bien et en tout quiétude). Un des prix au m² les moins chers de l’agglomération.
Le 11/01/2022 à 14h37
Mon sexe à couper que tu te comporte différemment dans ton quartier et dans les beau quartier. Personnellement j’ai été agressé plusieurs fois et je n’ai jamais porté plainte, comme quoi les statistiques ne sont pas vraiment exacte. Et j’ai aussi assisté à de très nombreuses agressions et la encore personne n’a porté plainte.
Je n’oserais pas sortir l’exemple du japon, non non non !
Le 11/01/2022 à 14h38
Je ne sais pas ce que tu veux dire par là.
Ici j’essaie vraiment de comprendre le truc. Car si quelqu’un me demande un jour “avez-vous confiance au yoga ?” je n’aurai aucune idée de quoi lui répondre tellement ça n’a pas de sens.
Par contre je n’aurai aucuns problème à répondre si on me demande si j’ai confiance en l’homéopathie.
Du coup je me dis que j’ai raté un truc.
Le 11/01/2022 à 14h39
John Bobbitt power !
Me comporter différemment en quoi ? Ah, oui, il y a une groooooosse différence: mon quartier, j’y suis tous les jours, à toute heure.
Le 11/01/2022 à 15h01
Au hasard balade-toi dans certains quartiers avec une kippa, avec un t-shirt au drapeau arc-en-ciel, une minijupe, ou voilée.
Ça ira de mauvais regards, parfois paroles, voire carrément agressions.
Et ce ne sont pas forcément les mêmes quartiers pour chacun des 4 cas décrits supra
Le 11/01/2022 à 14h45
Comme par exemple éviter certains endroit à certaines heures ou bien t’habiller de tel ou telle manière pour passer totalement inaperçu. C’est juste qu’au bout d’un moment ce genre de chose est tellement en nous qu’ont ne s’en rend plus compte.
C’est ce qui m’a le plus frappé après avoir changé et ville et en habitant dans un très beau quartier. Je peut me balader à n’importe quelle heure de la journée habillé n’importe comment et à chaque fois que je croise quelqu’un “ bonjour “.
Tu peut pas savoir à quel point ça enlève une “pression”.
Le 11/01/2022 à 15h15
Pour ce genre d’étude, moi, j’aimerais qu’on sépare la science et la technique. La science, c’est la recherche. La technique, c’est la mise en application des résultats de la recherche.
Je pense que c’est plus les comportements non-éthique pour “faire du pognon a tout prix” en utilisant la technique (exemples : les cartouches d’encre avec DRM, ou un médoc comme le médiator) qui finissent par discréditer la technique en général, et comme chez la majorité des gens, la science et technique sont mélangés, au final, c’est la science qui trinque.
Le 11/01/2022 à 16h09
Ah merci, je ne suis pas seul, ça me rassure.
Quand je vois que le yoga est associé à de la “para-science” et une pratique “sectaire”, je me dis qu’on ne doit clairement pas parler de la même chose
Dans ma pratique ou celle d’absolument tous ceux que je connais, le yoga n’est pas une “para-science”, c’est simplement une activité physique modérée qui vise à permettre de faire des exercices de mobilité pour se sentir mieux.
On essaie, on se sent mieux après, si on n’en fait plus, on se sent moins bien, alors on continue.
Donc si on me demande si je prend ça au sérieux, je vais répondre oui, car j’ai pu voir les bénéfices que sa pratique m’apporte et je constate surtout ce qu’il se passe quand j’arrête pour une quelconque raison.
Pour autant, ça s’arrête là. Je ne considère pas que c’est un moyen de rentrer en contact avec les esprits ou que chaque minute passée à faire du yoga allonge ma durée de vie d’une heure. Non.
Si on me dit que c’est n’importe quoi, je vais avoir du mal à comprendre, car de mon point de vue c’est exactement comme quelqu’un qui me dit qu’il se sent bien après avoir bu une verre de chocolat chaud. Aucun des deux n’implique la science ou la “para-science” dans l’affaire.
C’est une pratique qui nous apporte des choses positives, c’est tout.
Même chose avec la méditation, la phytothérapie (par exemple, il n’y a pas de consensus sur le Vicks Vaporub) ou l’aromathérapie dans une certaine mesure (les gens qui achètent du parfum à 150€ la bouteille sont censés, mais ceux qui utilisent des HE pour parfumer leur logement seraient fous ?).
J’aimerai bien connaître la vraie nature des questions posées. Savoir dans quel panier je serai tombé.
Si la question était “quel est votre niveau de confiance dans les théories scientifiques du yoga ?” j’aurai répondu “pas du tout sérieux” tandis que “quelle est votre vision de l’intérêt de la pratique du yoga ?” j’aurai répondu “très au sérieux”.
Quoi qu’il en soit c’est bien la première fois que je vois “science” et “yoga” associés. Et que dire des supposées dérives sectaires…
Le 11/01/2022 à 17h04
Le yoga est censé avoir une composante spirituelle, et certains lui attribuent des vertus de guérison spéciales, supérieures à d’autres formes d’activité physique par le côté spirituel de la chose.
Je suppose que la démocratisation de la pratique s’est faite avec une forte atténuation de ce côté un peu perché, et certains ne le voient plus que comme une pratique physique avec les vertus normales d’une pratique physique.
Le 11/01/2022 à 17h35
Le yoga est une activité saine qui permet d’entretenir son corps et d’apaiser son esprit. Évidement.
Le MondeDonc le Yoga, c’est très bien, mais il ne faut pas nier que des saligauds ont monté un business sectaire avec ça… Malheureusement…
Mais malheureusement, c’est devenu un point d’entrée pour attirer des personnes dans une mouvance sectaire, au même titre que le shiatsu ou autres disciplines; shiatsu que je respecte et dont j’ai constaté les effets bénéfiques sur moi, qu’ils soient réels ou placebo, m’en fout, ça me fait du bien.
J’ai vu une interview d’un ponte de MIVILUDES (organisme de l’état spécialisé dans la surveillance et détection des sectes) sur Arte, je ne la retrouve pas et il disait clairement ce que je viens d’écrire.
Voir cet article du Monde (accès restreint) :
Le 11/01/2022 à 16h53
Euh… comment j’éviterais mon quartier en rentrant chez moi en revenant des dits beaux quartiers?
Non plus, je suis habillé toujours de la même façon.
On me dit certainement bien plus souvent bonjour dans mon quartier populaire que dans les quartiers bourgeois !!
Ben pas dans mon quartier. Dans ce quartier: une église catholique, une mosquée, une église protestante et une église orthodoxe. Des européens des noirs, des arabes, des asiatiques… Des épiciers arabes, un sri-lankais, des supérettes, une boucherie hallal et une charcuterie.
Il y a des femmes voilées, des nanas en mini-jupes (il y a un collège et un lycée, les nanas prennent certainement plus de réflexion à propos de leur tenue par l’EN que les habitants).
Et sur NxI des gars avec des oeillières qui veulent m’expliquer ma vie.
Le 11/01/2022 à 17h09
Dans ton quartier ça se passe bien, super.
Mais il y a des endroits où ce n’est pas le cas, malheureusement. Un cas particulier n’est pas une généralité. Tu trouveras suffisamment d’exemples et de témoignages si tu veux bien chercher.
Le 11/01/2022 à 16h58
Il n’y en a pas beaucoup. Ils sont juste très visibles.
Attention à bien faire la différence entre étudiants, diplômés, et ceux qui sont effectivement praticiens hospitaliers. Regarde les chiffre ici pour cet été :
https://www.santepubliquefrance.fr/content/download/366946/3126335
Très clairement, on voit que les médecins sont beaucoup vaccinés, puis dans l’ordre les infirmiers, les sages-femmes, les aides soignantes, les internes, les élèves.
J’avais vu une autre étude (que je ne retrouve plus) qui allait du chercheur jusqu’au brancardier dans la hiérarchie des soignants, et le taux de vaccination était monotone décroissant en descendant la hiérarchie. Corrélation parfaite. Impressionnant.
Le 11/01/2022 à 17h43
ok merci, c’est vrai qu’on fait vite l’amalgame “on les entends partout = y en a beaucoup”.
Mais juste pour dire que le fait d’être diplômé n’est pas le seul critère, sinon ça fait un moment qu’on aurait plus d’homéopathe (par ex).
Le 11/01/2022 à 17h23
L’effet placebo n’est pas un bénéfice de ces thérapies, c’est un bénéfice de l’ignorance de celui qui les reçoit. Il y a de gros problèmes éthiques derrière, est-ce moral d’encourager les gens dans leur ignorance et de laisser d’autres en tirer profit, même s’il y a un effet placebo ?
Le 11/01/2022 à 17h44
en fait de mémoire les études montrent que meme si la personne sait, ça marche.
Le 11/01/2022 à 18h29
Il me semble que c’est pire que ça : Tu as les effets du placebo même en sachant que c’est un placebo après un conditionnement :
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-placebo-soulage-meme-si-patient-sait-quil-ne-sert-rien-59147/
Les biais cognitifs et le fonctionnement du cerveau subconscient n’ont rien de rationnel et/ou sont découplé de la “conscience rationnel” en gros.
Ps : Le placebo ne “soigne” pas, il atténue juste la réponse sensoriel du cerveau, il n’y a aucune guérison, c’est juste le cerveau qui va inhibé les signaux de douleurs ou le mal-être. C’est comme un “anti-douleur”, sauf que le cerveau le fabrique tout seul…
Le 11/01/2022 à 17h40
Curieuse manière de poser la question au sujet du climat, on y mélange le vilebrequin et l’herbe à cam’. L’un n’exclut pourtant pas l’autre et ces résultats me laissent donc perplexe dans leur motivation.
On sait déjà bien prédire à leur dépend la portion de personnes “climato-sceptiques” sur la seule base de leur mix énergétique. Soit dans les 70% de la population Française dans les faits et pas 70% des déclarations “pro” qui refléteraient une adhésion scientifique, c’est bien là qu’est l’erreur.
Le 11/01/2022 à 17h48
Sauf que justement la recherche est sclérosée par les demandes de financement, au point qu’on en arrive aux dérives à la Raoult où on publie vite, n’importe quoi et surtout sans contrôle. ici le but n’est pas de faire de l’argent à tout pris, mais d’en récupérer à tout pris et de se faire connaitre (là encore pour récupérer de l’argent). J’ai cité Raoult, mais on peut ajouter Séralini, Vélot ou Montagnier pour les plus connus en France.
Le 11/01/2022 à 17h57
j’ai pas le courage de me retaper la littérature sur le sujet (et pas le temps en fait), mais j’éviterais S&V comme source d’info fiable perso, même à l’époque.
D’ailleurs l’article (sourcé) sur wiki est beaucoup plus prudent
Wikipedia(après j’ai eu accès qu’au chapeau de l’article de S&V l’article est peut être plus mesuré).
Cet effet existe c’est indéniable. mais pas jusqu’à remplacer un traitement plus efficace (puisque c’est la définition meme d’un traitement : il a du démontré qu’il faisait mieux que l’effet placebo)
Le 11/01/2022 à 20h03
“Les vaccins sont-ils nocifs” avec le niveau de confiance qui augmente avec le niveau d’étude (pas du tout dans le domaine, et pour cause, j’aimerais bien savoir s’il y a vraiment du monde qui devient spécialiste de l’immunité et de la vaccination au final…).
Je serais curieux de voir le même sondage avec “Les technologies informatiques sont-elles nocives” par exemple, je m’attendrais à un renversement (plus le niveau d’étude est élevé, et là ça concerne des dizaines de milliers d’étudiants dans ce domaine ou avec l’outil informatique en tout cas, et plus on dit que oui), pour le coup c’est vraiment une question de connaissances concernant des objets très banals et utilisés au quotidien, plus on connaît et plus on sait à quel point c’est dangereux, plein de failles, intrusif, chronophage…
Sinon je ne savais même pas qu’on plaçait le yoga dans cette famille. Et le football, c’est scientifique aussi ?
Le sondage porte plutôt sur le scientisme en fait, la science c’est un outil mais fait-on confiance à ceux qui l’utilisent au quotidien, ceux qui financent et dirigent, ceux qui en parlent…
Le 11/01/2022 à 22h21
Moi j’ai écouté un podcast du journal Le Media avec 2 intervenants anti-secte aussi.
Ca m’a laissé profondément mal à l’aise, car , pour eux, la limite est extrêmement fine entre l’assemblée de personnes ayant un but ou un intérêt commun et une secte en devenir - de ce que j’en ai compris, toute “passion” peux devenir sectaire, que ce soit du sport ou Harry Potter , parceque “quelqu’un” pourrait te manipuler , et qu’il faut s’en remettre “à l ‘état” pour décider ce qui est bien ou mal.
J’ai été profondément dérangé par cette vision des choses et ça ne m’a pas du tout laissé une bonne impression de cette association, sans nier par ailleurs que les sectes existent en tant que telle , parfois dans une logique de communautarisme (qui touche autant les pauvres que les riches soit dit en passant). Des escrocs ça existe tout le temps , pas besoin de secte pour ça….
Le 12/01/2022 à 02h50
Faudrait surtout surtout oublier le concept de démocratie et plutôt pensé technocratie (pouvoir au plus méritant), (pour le choix des ministre de tel ou tel département), car bon quand on tape un ministre de la santé qui n’est ni chercheur en biologie du vivant ou médecin faut pas s’étonné que les hôpitaux vont mal.
Et enfin il faudrait sanctionné de manière systématique toute déformation ou mensonge quand on au découverte scientifique, (exemple un médecin qu’on va appeler monsieur Rat Oult, qui sort n’importe quoi sur un virus qu’on va appeler dans l’exemple Bierre-Virus, qu’il soit radié et/ou poursuivi légalement et non pas mis a la retraite ou dans un placard doré).
Ca ou quand une personne qu’on appellera mr mat cron durant les élection qui l’ont élu a son post actuel qui parle des centrale a charbon en Allemagne ce qui est purement faux (voit la vidéo du défakator qui en parle).
Le 12/01/2022 à 07h49
Le problème n’est pas tant le mécanisme d’endoctrinement qui est un quasi-droit constitutionnel, c’est sa finalité : si l’état a le dernier mot alors on veut ici une économie finale dont la devise peut être de chair du côté du dogme ou de sang du côté de la doxa.
Pas simple, en effet.
Le 12/01/2022 à 09h09
Tu les as lus ou bien ?
L’acupuncture ne fait pas mieux que l’acupuncture placebo, c’est à dire placer les aiguilles « au hasard ». Mais l’acupuncture même placebo semble avoir des effets pour certaines douleurs chroniques
Par contre le truc qu’on voit en Asie d’aller voir l’acupuncteur comme on prend le métro pour réussir un examen, faire revenir l’être aimé et réussir les entretiens d’embauche c’est n’importe quoi on est d’accord.
Le 13/01/2022 à 08h31
J’ai lu les 2 articles et cite la conclusion du premier “Enfin, il est impossible de dire aujourd’hui si l’acupuncture, quelle que soit l’indication, est plus efficace quand elle est réalisée « dans les règles de l’art », ou quand elle est réalisée dans des zones de piqûre aléatoires, voire en simulant purement et simplement les piqûres.”
Oui, la simulation est bien un placebo.
Le 12/01/2022 à 10h12
Le problème est aussi que tout est fait pour que la population n’ait qu’une culture minimale, et aucune culture scientifique, si elle ne va pas se renseigner par elle-même. Ca n’aide pas à améliorer les choses…
Le 12/01/2022 à 10h23
Véran est neurologue, donc médecin. Ca ne fait pas de lui un bon ministre de la santé pour autant…
Le 12/01/2022 à 11h46
Merci pour ce résumé.
J’ignore si cette étude était prévu de longue date et donc si a simplement intégré des questionnements conjoncturels, mais dans le rapport il y a une partie qui n’est pas très longue à lire sur le conspirationnisme (avec une délimitation un peu plus rigoureuse que celle faite dans le débat publique : ça parle d’extraterrestre et de gouvernement mondial secret).
Certes, c’est un sujet qui n’a jamais été autant discuté que ces deux dernières années. Mais le rapport fait état d’un écart statistique de confiance important - entre les scientifique des institutions publiques et de recherches d’une part et les scientifiques issus de l’industrie d’autres parts - mais aucune analyse n’en ai faite ! C’est pourtant porteur d’une signification (qui compose certainement “l’ambivalence” titré de l ‘article - en plus de parlé dans les deux cas de “scientifiques” avant de spécifier où ils travaillent). Et dans la conjoncture actuelle (et certainement moins en France qu’ailleurs étant donné les taux de vaccination) il me semble que c’est davantage ce fait là qu’il faut interroger (parce qu’il est plus important que l’illumination conspi et que ces derniers sont volontairement mis en avant pour servir d’idiots utiles à des buts de stigmatisation par les gouvernements). La réalité n’est pas binaire et les gens qui se font vacciner ne le font pas sans écarter tout doute. Or que c’est-il passé la semaine dernière ? Sanofi a été condamné dans l’affaire de la Dépakine. Le caractère de confiance en la science se joue aussi là. Si “la science n’est ni bonne ni mauvaise” c’est parce que tout dépend par qui et comment elle est pratiquée. Donc entre des “bons” scientifiques et des “moins bons”, ou des scientifiques soumis a des impératifs de rentabilités économiques…
Les pouvoirs peuvent caricaturer les “antivax” mais c’est un découpage binaire arbitraire qui oublie que nombres de ces personnes adhérent aux vaccins et rappels habituels, et qui oublie également que parmi les populations vaccinés, la récalcitrance peut émerger avec l’addition des doses. Ils doutent et ils s’interrogent et la relation n’est peut-être pas tant difficile avec la science en tant que pratique objective qu’avec les usages qui sont fait de la science à travers des organisations mercantiles. C’est un vrai sujet de santé publique que l’accès à la compréhension, au données et au contrôle de l’industrie pharmaceutique. Et dans la conjoncture actuelle, il me semble que cette relation de confiance doit être rétablie et pour cela exproprier les intérêts privés de cette industrie, abattre la logique des brevets et rendre totalement transparente les processus de fabrication et de composition.
Le 12/01/2022 à 11h57
Tu mélanges un peu tout là (au même titre que l’étude d’ailleurs).
Pour parler de domaines que je connais puisque c’est (en partie) mon métier: depuis 300 ans qu’elle existe, personne n’a pus démontrer une efficacité supérieure de l’homéopathie sur le placébo. Pas de principe actif (indétectable) et un mécanisme d’action qui jusqu’à preuve du contraire s’apparente à de la magie.
Pour ce qui est de la phytothérapie (se soigner par les plantes) et de l’aromathérapie (par les huiles essentielles): on connait leur composition, leur teneurs en principes actifs qui sont parfaitement identifiés et dont le mécanisme d’action est généralement élucidé.
Bref assimiler l’homéopathie et la phyto/aromathérapie c’est de l’ignorance. Autant ça peut passer pour le grand public, autant pour dans une étude ça fait pas sérieux.
Le 12/01/2022 à 11h58
Je ne vois pas en quoi ces cas particuliers seraient plus représentatifs que le mien.
Toujours est-il que tous les 2 vous avez répondu par des a priori et des stéréotypes qui ne correspondent en rien à la réalité de mon quartier. J’ai dit qu’il avait mauvaise réputation, pas que c’était un coupe-gorge. C’est dans ce quartier que j’habitais quand j’étais étudiant, c’est un des 2 quartiers qui m’attiraient quand j’ai cherché un appartement il y a 18 mois.
Quand j’habitais à Londres, c’était pareil, j’étais à Tottenham, station de métro Seven sisters. Mes collègues étaient horrifiés quand je leur donnais mon adresse.
Ca illustre à merveille la différence entre le sentiment d’insécurité et l’insécurité réelle: vous avez même eu un sentiment d’insécurité par procuration. Un peu comme quand il y a quelques années le FN faisait ses plus gros scores en Alsace où il n’y a pas beaucoup d’immigrés, mais ils avaient vu à la télé que le problème c’est les étrangers
Le 12/01/2022 à 12h05
Tu n’est pas blanc ?
Le 12/01/2022 à 12h09
Je connais des adeptes, je doute fortement que ta prédiction se réalise.
Le 12/01/2022 à 12h23
C’est marrant, mais depuis la fermeture de 3 nouveaux réacteurs nucléaires en Allemagne, devine quelles sources d’électricité tournent à fond en ce moment ? (hint, l’une est pire que la houille mais classée dans les charbons, l’autre est gentiment fournie par Poutine).
Et l’Allemagne est en train de battre jour après jour ses records d’émissions par kWh produit (pic à 570g/kWh hier, pour rappel, en France on tourne entre 50 et 115 avec une moyenne de 60).
C’est sûr que c’est facile pour Macron de taper sur l’Allemagne, mais si cette dernière ne nous les brisait pas menu pour essayer de tuer notre industrie nucléaire, il serait peut être un peu moins médisant.
Le 12/01/2022 à 12h31
Je ne vois vraiment pas le rapport !
Et au fait: “Mon sexe à couper que tu te comporte différemment dans ton quartier et dans les beau quartier.” J’attends la photo de ta mutilation.
Le 12/01/2022 à 13h31
Parce que il y à aussi un rapport avec le physique et ta couleur de peau ! Un petit blanc de 1m60 qui pèse 50kg tout mouillé aura plus de chance d’avoir des emmerdes dans la rue qu’un grand noir de 1m90 et de 120 kg.
Après c’est une question de curseur ! Est t’il normal de ne pouvoir par exemple ce poser sur une place publique avec un ordinateur portable ? Sachant que t’aura au bas mot 80% de chance de te le faire voler ? Au japon tu peut laisser trainer n’importe quoi dans la rue, personne te le prendra. Peut être avons nous besoin d’établir un standard au niveau de la sécurité !
Le 12/01/2022 à 13h07
Écoute, je suis « passe-partout » et je marche vite dans la rue, je n’ai jamais eu de problème.
Pourtant lorsque nombre de témoignages disent que c’est une horreur d’être une femme ou de porter une kippa dans certains coins. Dois-je répondre également que je n’ai jamais eu de problème ? Rappel, sondage 81 % des femmes ont déjà subi du harcèlement sexuel dans la rue. Idem en Belgique
Ça ne veut pas forcément dire que c’est un « coupe-gorges », mais le sentiment d’insécurité c’est aussi se faire siffler ou suivre si tu es une femme toutes les 5 minutes. Il ne s’agit même pas forcément des quartiers les plus mal réputés, comme dit supra si tu es voilée ça pourra être l’horreur pour toi dans un quartier qui ne « craint pas »
Le 12/01/2022 à 13h57
Je marche tranquille les mains dans les poches, je n’ai jamais eu de problème. Tu sors des chiffres qui n’ont rien à voir avec ce dont on parle, avec des liens sans rapport pour faire genre “je source mes propos”. Les femmes se font-elles plus emmerder dans mon quartier ou sur les Champs Elysées? Y’a-til plus de “frotteurs” à la station Marbrerie ou République-Beaux arts? Ridicule.
Et un petit noir de 1m60 et 50kg par rapport à un grand blanc de 1m90 et 120kg? Bref, encore une fois à côté de la plaque. Tout comme tes conneries de 80% de chance de te faire tirer ton ordi.
Ton discours dégouline de préjugés répugnants.
Le 12/01/2022 à 14h16
Non Cumbalero t’as raison, si ton quartier est cool c’est qu’il y a pas de quartier a problème en France, les chiffre de délinquance sont faux, tous les gens agressés mentent, c’est évident.
Il n’y a pas de voiture brulé tous les 1er de l’an ni de flic qui se font tuer en faisant leur taf. Tout est faux! :3
edit: putain comment ca a dérivé a parler de ca? le sujet c’est la confiance dans les scientifiques a la base ^^
Le 12/01/2022 à 14h34
Il y a un rapport avec le sujet de départ : tu peux amener toutes les preuves scientifiques possibles, la réponses est toujours “c’est pas ce que MOI je vois”.
Le 12/01/2022 à 14h41
Mais moi non plus je n’ai jamais eu de problème.
Euh on parlait d’insécurité et de ne pas oser sortir dans la rue, non ?
Ce que j’essaye de te faire comprendre c’est que ce n’est pas parce que tu n’as pas de problème, que ton quartier n’a pas de problème, qu’il n’y en a pas ailleurs ou avec d’autres.
C’est comme le thème de l’article : si moi en mangeant des granules de sucre je vais mieux, c’est que l’homéopathie ça marche ? Hé bien statistiquement, non.
Tu as la chance d’avoir un quartier mixte, et c’est une exeption, le white flight et la ségrégation résidentielle est devenue la norme.
Je ne connais pas bien les quartiers, et je sais que ça peut être vrai dans tous. Je connais le proverbe « il faut se méfier de l’eau qui dort ». Tu as des super klootzak en costard cravate et des gens super aimables qui ont l’air patibulaires.
Le 12/01/2022 à 15h24
C’est toi qui dis que tu marches vite. Moi je flâne.
Non, on parlait de la différence entre insécurité et sentiment d’insécurité.
Et je te réponds que cette peur d’avoir des problèmes est souvent exagérée, voire fantasmée, comme les Alsaciens qui redoutent les ravages de l’immigration.
Et comme manifestement tu n’habites pas un quartier comme ceux que tu décris, ben… tu sais pas réellement.
Si ton problème c’est d’être en hypoglycémie tout le temps et que bouffer des granules de sucre te fait aller mieux, est-ce que je dois te dire que tu racontes de la merde parce qu’il est écrit Boiron dessus ? La réalité c’est que le problème aura été mal posé, ou mal étudié, et que si la solution fonctionne elle n’est pas optimale.
Mais sérieux, où habites-tu?
Ah ben ça… juste pour dire “les quartiers”. Parce que bon, les 150m autour de la mairie de Neuilly aussi c’est un quartier. Comme dire “en région” ou “dans les territoires”, comme si l’Île de France n’était pas une région et le 16eme un territoire. Novlangue (néoparler pour les jeunes) de merde. J’habite en province dans un quartier populaire.
Ouais, rien de plus dangereux qu’un vieil Arabe qui fait la sieste, faut le prendre par surprise et le renvoyer chez lui.
Le 12/01/2022 à 15h28
Oui Cumbalero on doit trop regarder la télé, rien a voir avec le fait que mon témoignage a moi est complètement différent du tien
en bas de chez moi y a des épaves de bagnole, scooter et autre, démontés pour pièce au fur et a mesure sans que ca ne choque plus personne
des rodéo sauvage en moto/voiture de jour comme de nuit (le mieux c’est l’été quand il fait chaud mais que tu peux pas ouvrir les fenêtre tellement c’est le boxon dehors)
les investissement public (parc pour enfant et autre) se font défoncer avant même d’avoir servi
mais tout ca c’est dans ma tête hein, tu y accordera surement autant de crédit que j’ai accordé au tien monsieur je réponds qu’aux message qui m’arrangent
Le 12/01/2022 à 16h23
Je marche vite parce que j’ai toujours marché vite quel que soit le quartier, ce n’est pas parce que j’ai particulièrement peur.
Ça a bien évolué depuis le premier commentaire alors.
Comme je ne vais pas te répondre d’un cas particulier par un cas particulier :
https://www.liberation.fr/societe/logement/la-lutte-contre-les-ghettos-devrait-etre-une-grande-cause-nationale-20211217_NKAZQI5BXBF6NEETFWZD4KLN5I/
https://www.lepoint.fr/societe/apartheid-terme-choc-qui-questionne-les-segregations-de-la-banlieue-21-01-2015-1898473_23.php
https://www.reddit.com/r/france/comments/ehmydu/tout_sauf_mon_collège_de_secteur_les_stratégies/
Tout à fait, on remarque les ghettos de pauvres et d’immigrés, mais on ne remarque pas les ghettos de riches et de natifs. Lire notamment :
Le Monde
Mais non, tu es de mauvaise foi ou bien ? Ce que j’essaye justement de dire c’est qu’un arabe même né en France même bien intégré on ne va continue à se méfier de lui, alors que par exemple tu as des criminels qui portent un costume cravate, qui sont bien blancs et sourient dans les dîners mondains, one ne les voit pas.
Relis mes commentaires, sérieusement. J’ai l’impression que tu réponds totalement à côté de la plaque.
Le 12/01/2022 à 16h51
Depuis ce commentaire ?
“le journaliste Arthur Frayer-Laleix documente la ghettoïsation de nombreux quartiers” pas tous, pas la majorite… quand tu dis “Tu as la chance d’avoir un quartier mixte, et c’est une exeption”. C’est pas l’exception de ceux que je connais et notamment de nombreux qui ont une mauvaise réputation. Différence: j’ai habité dans plusieurs d’entre eux, tu as des lectures.
Quand tu dis “balade-toi dans certains quartiers avec une kippa, avec un t-shirt au drapeau arc-en-ciel, une minijupe, ou voilée.” ?
Ce sont les pires, et ceux qu’aucun politique ou presque ne cible. Peu importe la réalité des montants de la fraude de gros, il faut taper sur les gagne-petit qui cherchent à gratter de l’argent qui va être immédiatement remis en circulation dans l’économie.
Euh… j’ai toujours pas compris ta réponse à base de kippa et de mini-jupe quand je disais qu’il y avait une différence entre sentiment d’insécurité et insécurité réelle
Le 12/01/2022 à 16h56
Donc le point commun étant être petit et faire 50 kg ? Etre une fois quoi ?
C’est avoir des préjugés de dire que c’est les hommes qui agressent ?
+100000000000000
Ce type est incapable d’empathie, si quelque chose ne lui est pas arrivé c’est que cela n’existe pas. Tu notera qu’au passage il fait attention de ne jamais répondre au question qui fâche.
Le 12/01/2022 à 16h58
La différence est simple : Le sentiment d’insécurité c’est le fait de ne pouvoir répondre sans ce prendre une droite dans la gueule. Cela veut dire dire qu’il ne t’arrive rien si tu ne répond pas mais quand tu te fait “emmerdé” 10 fois par jours à un moment t’a juste envie de sortir un gun et de tirer.
Le 12/01/2022 à 17h04
Il faudrait vraiment que tu apprennes le français, à défaut acheter et lire un dictionnaire.
Le sentiment d’insécurité, c’est une impression, pas nécessairement en relation avec la réalité de la situation.
D’autant plus flagrant quand c’est toi qui veut m’expliquer comment ça se passe dans mon quartier, sans rien savoir, pas même le nom de ce quartier. Façon Z, avec des stéréotypes bidons et des a priori.
Mais bon, je vais te dire une vérité: tu ne serais pas le bienvenu ici: aux départementales/régionales, l’extrême-droite a fait moins de 5%
J’attends toujours la photo de ta mutilation.
Le 12/01/2022 à 17h11
Je pense que tu as une vision bisounours, la situation de quasi ségrégation est répandue
Je dis que ce ne sont pas les mêmes personnes qui vont t’embêter dans ces cas qui sont différents.
Si tu es voilée, c’est rarement un musulmans qui va t’embêter, par contre des bons français oui.
http://www.slate.fr/story/122967/temoignages-femmes-musulmanes-europe
https://www.lejsl.com/edition-macon/2019/09/08/il-insulte-et-crache-sur-une-jeune-femme-voilee-en-plein-supermarche
De même, c’est loin d’être uniquement chez lézarab© que tu vas te faire embêter pour une kippa ou une minijupe. C’est partout malheureusement.
Parce que c’est quelque chose de diffus (mauvaises réflexions, regards…">ce commentaire qui n’est pas à proprement parler de l’insécurité mais contribue au sentiment d’insécurité de circuler dans les rues.
Le 12/01/2022 à 17h22
Sans aucune relation avec la couleur de peau, contrairement à ce que tu affirmais. J’attends les sources des 80% de chances de se faire tirer son ordi.
Ce n’est pas ce que tu as dit. A aucun moment. Je ne vois toujours aucun lien avec la couleur de ma peau, que tu ne connais pas.
Tu es juste incapable de comprendre que je dis que ce n’est pas la généralité de ce qui se passe dans ta tête et totalement décorrélé de la réalité de ce que vivent bien des gens dont tu ne sais rien mais dont tu prétends te faire le porte-parole.
Ta réponse quand je dis “mon quartier est cool”, c’est juste que je me cache chez moi pour avoir la paix. Tu mens. Comme toujours.
J’attends toujours la photo de ta mutilation.
Tu es tellement mauvais en français que tu ne t’aperçois même pas que jamais tu n’as posé de question.
A quel moment j’ai dit ça ?
Je dis juste que mon quartier a mauvaise réputation mais que la réalité de ceux qui y vivent n’a rien à voir, tout comme le fait que le sentiment (par définition) d’insécurité n’a pas forcément de lien avec la réalité. Il y a même des personnes qui veulent m’expliquer comment ça se passe dans mon quartier (je dois être trop con pour ne pas voir que je ne me fais pas agresser) ou que je n’ai pas la couleur de peau qui convient pour expérimenter ça (sans rien savoir de mes origines ethniques). Désolé si pour toi c’est la merde, je dis simplement que pour moi, c’est cool.
Pour ce qui est de répondre qu’aux messages qui m’arrangent, si déjà tu utilisais les outils mis à disposition du site au lieu d’interpeler comme ça. C’est marrant, hein, tu sais le faire (comme là ) quand c’est tu as un peu de réflexion.
Le 12/01/2022 à 17h39
Ce n’est pas ce que je vis. Ce n’est pas ce que j’ai vécu à Roubaix, à Tottenham, à Noisy le Grand…
Je ne dis pas que ça n’existe pas, je dis qu’au minimum ce n’est pas universel. Et que tu n’as rien de sourcé en terme de statistiques. Les témoignages que tu présentes vont plutôt dans mon sens, en fait. Tu te fais des impressions. Sur des exemples qui sont certes édifiants, mais c’est comme ça: aucun(e) de mes voisin(e)s n’apparaîtra dans un journal pour dire: “nan, pour moi c’est cool”. C’est un biais.
Cherche donc un peu les quartiers de Lille Fives ou l’Epeule à Roubaix. Où je vis ou j’ai vécu.
Ce à quoi je te réponds que des témoignages ne sont pas plus une généralité que quand tu me dis que mon cas n’en est pas une. La différence étant que j’habite dans un quartier dit défavorisé, et que ce n’est pas le ressenti ni de moi, ni de mes voisin(e)s, ni de mes ami(e)s qui viennent (qui sont souvent surpris(es) par la réalité par rapport à la réputation).
Donc le sentiment et la réalité sont deux choses différentes, c’est bien mon propos.
Avec un biais supplémentaire: si dans mon quartier une femme en mini-jupe entend une remarque, la même remarque dite dans un quartier huppé, mot pour mot et sur le même ton, n’aura pas le même impact.
Le 12/01/2022 à 18h15
Hors sujet au moment ou il a tenu ces propos c’était faux (je ne valide pas ce que tu a dit car je n’ai ni le temps ni l’envie de vérifié), faut arrêté de justifié des mensonge passé avec des info d’après le moment ou il a menti.
Le 12/01/2022 à 19h27
Ce n’était quoi qu’il en soit pas faux puisque ça a nui à la diminution des émissions allemandes (qui a maintenu au lieu de diminuer son usage du charbon pendant pls années à partir de 2011). Ce qu’on observe aujourd’hui était attendu par à peu près tous ceux qui suivent un minimum les sujets autour de l’énergie.
Le 12/01/2022 à 19h27
Je t’invite à aller établir ces statistiques toi même !
Sauf qu’il y une une différence entre :
Wésh meuf tu me file ton zéro six
et
Bonjours mademoiselle, vous êtes forte charmante
Non ?
Le sentiment c’est éviter d’avoir des problèmes en ce basant sur la réalité. Nous avons actuellement 120 agression à l’arme blanche répertoriée chaque jours dans notre pays. Tu pense donc que les 120 personnes agressées ( au moins ) ont vécu un sentiment d’insécurité ?
Ce qu’il faut bien comprendre c’est qu’il suffit d’une seule fois pour perdre la vie. Et personne ne veut vivre ça donc tout le monde ferme sa gueule.
Je pense que tu en est l’exemple parfait !
Le 12/01/2022 à 19h35
T’a meme pas vérifié il avais dit “l’alemagne ouvre des central a charbon” hors les données officielle allamande avais montré cette année la une diminution du nombre de central a charbon en allemagne, ne défend pas une fake news de macron durant son election
Le 12/01/2022 à 19h44
Pourquoi? Ce sont tes propos, c’est à toi de donner des sources ! Tu dis de la merde, comme toujours.
Entre rien du tout, j’ai bien dit “la même remarque dite dans un quartier huppé, mot pour mot et sur le même ton”. Bref, tu dis de la merde comme toujours. Mais là, tu la saupoudres d’a priori racistes, sans être foutu de respecter l’orthographe de la langue française, un comble.
Achète un dictionnaire. Ca te permettra de vérifier le sens des mots, et d’éviter des approximations orthographiques qui sont bien incohérentes avec les idéologies que tu véhicules. Quand on aime la France, on en respecte la langue.
Et j’attends toujours une preuve de ta mutilation. Ou tes mots c’est vraiment que des trucs insignifiants ?
Le 13/01/2022 à 08h01
Il a raison et toi aussi. L’Allemagne est bien en train de construire des centrales à charbon, tout en en fermant d’autres. Ce qui en dit long sur leurs intentions (on ne construit pas une centrale pour la faire fonctionner moins de 40 ans).
Par ailleurs, les nouvelles unités sont plus puissantes, donc la réduction de leur nombre ne signifie pas la réduction de la puissance installée en charbon (bien qu’elle a probablement légèrement baissé, il faudrait que je fasse une extraction ENTSOE pour le vérifier).
On remarque d’ailleurs très bien que, consécutivement à sa fermeture de 3 réacteurs la semaine dernière, l’Allemagne est en train de battre ses record d’émissions (à la hausse) par rapport aux 6 dernières années. Il s’agit bien d’un retour en arrière et d’une catastrophe pour le climat, comme l’a été la fermeture de Fessenheim (merci Macron qui dit et fait tout et son contraire).
Le 13/01/2022 à 09h10
Je me permets d’apporter une petite contribution sourcée avec le dossier insécurité 2021 de l’INSEE.
Le dossier page 27 parle justement du sentiment versus la délinquance réelle et après l’avoir regardé en diagonale, il y a pas mal de choses intéressantes. Comme le fait que le sentiment d’insécurité reste stable, mais les délits se sont transformés (les vols qui mutent vers les escroqueries par ex) et pour certains les victimes ont moins tendance à porter plainte. Une augmentation du nombre de plaintes plus causée par une libération de la parole que par une augmentation réelle de cas.
Le 13/01/2022 à 09h20
Tout à fait, c’est ce que j’essaye de dire depuis le début. Mais je ne suis pas super doué pour m’exprimer.
Je ne dis pas que ce que tu vis se passe mal. Il n’y a pas de raison d’ailleurs. Si les gens se regroupent entre eux c’est d’ailleurs souvent parce que c’est mieux pour eux.
Mais le fait est que pour les « étrangers » au quartier tu auras un sentiment de faire partie d’un autre monde, ce qui est dommageable. Et c’est dans les deux sens.
Un rural ou un jogging ou un hipster qui débarquent dans le 16ème arrondissement de Paris auront aussi l’impression d’être à Disneyland entre Marie-Chantal et Jean-Édouard.
De la même façon que Jean-Édouard se sentira étranger (ce n’est pas pour rien que le slogan du FN c’est « on est chez nous ») dans la Thiérache (garantie sans immigrés, de la misère pure souche), dans certains quartiers d’imigration, etc.
Si l’analyse des données de TeO de l’INSEE sur la ségrégation t’intéresse, c’est là.
Cette autoségrégation est je pense une cause importante de ce sentiment d’insécurité.
Le sentiment d’insécurité comme dit supra n’est pas propre à certains quartiers, mais est à peu près partout.
Et comme c’est essentiellement une perception, ça pousse au repli. Nombre de personnes choisissent de déménager ou ne plus circuler à certains endroits face aux agressions« light » (harcèlement de rue, mauvais regards…)
Le 13/01/2022 à 11h28
Tu crois que ça m’amusais de m’habiller comme un plouc dans mon ancien quartier craignos pour par exemple aller me chercher un petit kebab ? Et quand j’allais chercher une pizza, je montais attendre chez moi au lieu de faire un tour dans ce même quartier.
Le 13/01/2022 à 15h03
Je sais que ce n’st pas forcément facile, mais plein de gens de ce quartier étaient « normaux ». Je ne dis pas que c’est facile, loin de là, mais il doit être possible d’entamer une discussion avec eux.
Il est probable que les fils d’unijambiste qui embêtent leur monde dans le quartier les embêtent eux aussi.
Le 13/01/2022 à 15h54
Personne n’a dis le contraire !
Le problème viens souvent d’une très faible minorité d’individus mais le gouvernement / état ne veut pas s’en occuper et donc ils peuvent très facilement nous pourrir la vie.
Une petite minute de silence au habitants du 19 ème avec le crack.
Le 15/01/2022 à 16h14
Faut dire aussi que le journalisme scientifique dans la presse quotidienne n’est pas un bon état depuis pas mal d’années, ce qui aide pas à bien intégrer la Science dans la société…