loser a écrit :



" />

Moi j’appelle ça une rémunération sur objectifs. Parce que le pognon, il n’y a que ça qui marche. Et bizarrement ils ne sont très majoritairement pas contre… et s’il y en a qui s’y opposent ce n’est pas pour des questions de santé publique mais d’indépendance.



Tu serais pas médecin toi par hasard (ou visiteur médical ou autre salarié de l’industrie pharmaceutique)? Parce que ce que tu viens de dire, c’est au mieux de la naiveté, au pire de la mauvaise foi caractérisée. Les médecins ont certes prêté serment, mais ils sont comme tout le monde: ils aiment l’argent.

A la question de savoir pourquoi les labos continuent depuis des dizaines d’années à dépenser des fortunes en cadeaux divers, restos, congrès bidons sous les tropiques, rémunérations pour études plus ou moins fictives, etc, il n’y a qu’une seule réponse: parce que ça marche.



edit: semi-grilled by drepanocytose







1/ S’il n’y a que le ‘pognon qui marche’, pourquoi ne pas les laisser établir leurs propres tarifs ? Ils n’auraient pas besoin d’attendre de cadeaux pour être satisfait de leur métier.

Ah mais j’oubliais : quand on profite de l’argent des autres, c’est ‘free lunch’ tous les jours dans cette société.



2/ On croirait lire un climato-catastrophiste questionnant fallacieusement mon appartenance à l’industrie pétrolière. Fail. " />

Vetinari a écrit :



N’empêche que Montebourg aurait se rajouter un suppo Sanofi dans le cul dans sa une du parisien magazine. A force de défendre l’industrie pharmaceutique (française), on en vient à condamner la sécu. Jusqu’où pourra aller l’augmentation de la CSG ?





C’est toute la beauté perverse des systèmes régulés par en haut (pour ceux qui apprécient les montages politico-économiques s’apparentant à Ponzi) :



1/ si on cesse de soutenir l’industrie locale (pas de générique ou pas de déremboursements des médicaments les plus vendus, etc), les industries vont sabrer dans le facteur de production le plus couteux, càd le personnel ;



2/ si on continue à soutenir l’industrie locale pour éviter 1/, on creuse inévitablement le trou de la SS.



La conclusion voulue est que l’on aura toujours besoin des créateurs du montage politique qu’est le système de santé pour arbitrer entre 1/ et 2/ (et ils blâmeront le marché pour les problèmes qu’ils ont eux-mêmes créés en premier lieu).

Patch a écrit :



à ton avis, à quoi sert le secteur 2? " />

ca parle, ca parle, mais dans le vide…





Ce que j’ai décrit, c’est le secteur 3 avec honoraires libres et non remboursés (les meilleurs médecins). Qui parle, qui parle sans savoir ?

(Ceux exerçant dans des secteurs 1 et 2 ne sont plus que des pantins de santé des CPAMs.)

Twiz a écrit :



Fumisterie !



Franchement la solution à ce problème est très simple et ils en ont fait une usine à gaz inexploitable !



Pour supprimer le conflit d’intérêt il n ‘y a qu’a supprimer les intérêts ! Fini les magouilles petits cadeaux et compagnie ! Mais bon, tant que les législateurs seront amis avec les magouilleurs ça ne changera pas !







Étrange. J’aurai pensé que pour régler un problème, le mieux était de régler sa cause plutôt que ses conséquences : pour supprimer le conflit d’intérêt il n ‘y a qu’à supprimer le conflit.

Commentaire_supprime a écrit :



Sachant qu’Adam Smith lui-même avait décrit son concept comme purement théorique et inapplicable en l’état dans la pratique, c’est assez cocasse de voir que ceux qui se réclament de sa pensée n’en retiennent que ce qui les arrangent. Comme avec Nietzsche, entre autres…





Tellement inapplicable qu’on l’appelle libre échange (ou marché libre ou commerce, ou globalisation, ou libéralisme économique, ou etc) et qu’on le pratique tous les jours. Mais quand on veut garder ses œillères il n’y a pas meilleurs moyens que de se méprendre volontairement de la pensée d’autrui :



“Every individual necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it … He intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for society that it was no part of his intention. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good.”

• Adam Smith, “An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations” (1776).

Les cadeaux reçus des entreprises alternent (sic) la qualité des soins.



Propos consternants.

Ces vilaines entreprises vivant sur le dos de la société n’ont évidemment pour seul but que d’attenter à la vie de leurs clients finaux, les patients des médecins qu’ils soudoient du cadeau qui “entretient l’amitié”. " />



Pour bien connaitre le milieu, les lois anti-cadeaux pour les professionnels de santé existent déjà depuis longtemps et sont contournées depuis au moins aussi longtemps. Cela ne les empêche pas de faire leur boulot correctement s’ils veulent que leur clients reviennent.



Empêcher les gens de faire leurs affaires à leur manière sera toujours considéré comme une atteinte à la liberté non négociable de commercer (la santé n’est pas un secteur économique plus particulier qu’un autre).

Drepanocytose a écrit :



Non mais franchement… " />

L’argument est fallacieux pour plusieurs raisons.

1. En admettant que “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence” (ce qui est faux, mais mettons..), en quoi ca ne vaut pas la peine de quand même l’utiliser quand même tant que ca marche et que c’est pas trop fissuré ?
   
   Pour te donner un parallèle, tu construits une maison, eh bien (2eme loi de la thermo) “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence”. Donc tu habites cette baraque jusqu’à ce qu’elle soit trop en ruine, et quand vraiment elle est au bout, tu demenages.
   
   Autre exemple (très gros, celui là) : la vie. eh bien “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence”. Du coup ca ne vaudrait pas la peine de vivre ?
   
   
   


2. Frnachement, en termes de “son effondrement est intrinsèquement lié à son existence”, je pense que c’est justement le système ultralibéral que tu préconises qui a fait ses preuves dans ce domaine.
   
   Tu as des crises, des bulles et des crachs en augmentation rapide depuis qu’on a libéré les rênes de l’ultralibéralisme. En augmentation rapide au niveau de la fréquence, mais aussi de la puissance des chocs…
   
   Curieusement, quand on régulait le capitalisme (par exemple, oh miracle : avec la SS, entre autres), bah le système donnait beaucoup moins de preuves de fragilité structurelle…
   
   
   
   
   
   1/ Comme écrit plus haut, le pourquoi du comment de la tragédie des biens communs a été assez décrite dans la littérature pour devoir encore refaire une explication ici. De plus, ton analogie est complétement à côte de la plaque : ma maison est un bien privé, alors que la SS ne l’est pas.
   
   
   
   2/ Belle démonstration d’ignorance : les bulles et les crashs sont précisément l’apanage presque exclusif des systèmes monétaires papier centralisés inflationnaires (comme c’est actuellement au cas où cela t’aurais échappé).
   
   
   
   Comme je n’ai aucune envie de me répéter, je te fais un copier-coller d’un post écrit ailleurs en réponse à l’affirmation suivante : “Pour ma part et je n’ai pas d’affinités pour ce gouvernement, je suis certain qu’il faut revenir très vite à un véritable pouvoir décisionnaire d’Etat et surtout pas financier.”
   
   
   
   La partie qui t’intéresse est sous [1].
   
   
   
   ——-
   
   Le ‘pouvoir décisionnaire financier’ est le bouc émissaire favori des étatistes forcenés nostalgiques de la dialectique marxiste. Il n’existe que par la seule existence des monnaies d’État et ne se développe qu’avec soutien de ces derniers.
   
   
   
   Comme des junkies en manque, leur addiction à la grande fiction qu’est l’État restreint leur habilité à distinguer le seul moteur qui fait prospérer une économie (la création de richesse par des agents économiques libres), préférant le mirage de la planche à billets et donc la confiscation graduelle du pouvoir d’achat monétaire par l’inflation des prix qui en résulte.
   
   
   
   Leur volonté saugrenue de croire qu’ils peuvent faire prospérer une économie par en haut en fabricant de l’argent à partir de rien, permet au ‘pouvoir financier’ (banques) à leur botte de servir de courroie de transmission pour écouler rapidement le pactole ainsi créé, et en échange de quoi la faculté de fabriquer elles aussi de l’argent à partir de rien leur est conférée par l’État (système de réserve fractionnaire).
   
   
   
   Ces petits arrangements permettent aux États de désigner le coupable idéal (le soit-disant ‘pouvoir décisionnaire financier’) à chaque crise provoquée par les bulles qu’ils ont eux-mêmes créées [1] et de demander (et obtenir toujours) plus de contrôle et de régulation sur le système économique.
   
   
   
   La boucle est bouclée et le cercle est vicieux.
   
   
   
   [1]
   
   L’augmentation du pool monétaire et la manipulation des taux d’intérêts par les banques (centrales) conduisent nécessairement :
   
   
   
   1/ à la baisse rapide du pouvoir d’achat et l’inflation des prix, càd à la confiscation partielle de la valeur de l’argent des gens ordinaires ;
   
   
   
   2/ à la dislocation et la perte des ressources en capital : les industries marginalement non rentables le deviennent mais les préférences et les besoins des consommateurs n’ont pas changé alors que leur pouvoir d’achat a diminué, ce qui fragilisent et ruinent ces industries (= bulles) et favorise le point 3/ ; l’indisponibilité de ce capital (phagocyté en grande partie par le système financier) pour les industries qui répondent aux besoins des consommateurs ;
   
   
   
   3/ aux subventionnements massifs d’industries avec des modèles économiques obsolètes ou non rentables (industries culturelles et des énergies renouvelables par ex.) ; à la distorsion des prix et une concurrence déloyale ; au soutien artificiel des prix (= bulle) (immobilier) ;
   
   
   
   4/ au saupoudrage social pour lutter contre la perte de valeur due à 1/ et les pertes d’emplois dû à 3/ ;
   
   
   
   5/ aux dettes souveraines colossales (3/ + 4/) ;
   
   
   
   6/ à la socialisation forcée (taxes, relèvement des impôts, etc) des déficits (on en est là) ; à la régulation draconienne du bouc émissaire bancaire et financier de toute manière déjà à la solde des États (futur proche) ;
   
   
   
   7/ à la création de toujours plus d’argent pour 3/ et 4/, ce qui augmente fatalement 5/ et 6/ (c’est en cours) ;
   
   
   
   Répéter le cycle 3/ à 7/ jusqu’au moment où la création de richesse par l’économie réelle ne suffit plus à compenser la dilution de la valeur fiduciaire et l’inflation (= appauvrissement généralisé à terme), et on obtient l’effondrement monétaire de la monnaie papier étatique (crise de confiance) et retour à la monnaie physique de choix, l’or (comme l’Histoire l’a systématiquement démontré).
   
   
   
   (Les prévoyants auront depuis longtemps investis dans des actifs fiables.)
   
   ——
   
   
   
   Il existe aussi pléthore de livres qui démontre historiquement et analytiquement que l’expansion monétaire centralisée (et dérégulée pour le coup) sous la responsabilité directe des Etats est la cause principale des cycles économiques boom-burst.
   
   
   
   Le dernier en date et très bien écrit (déjà cité plus haut : “Paper Money Collapse”), vient de recevoir le getAbstract 2012 International Book Award au côté d’auteurs prestigieux comme Nassim Nicholas Taleb ou Benoit Mandelbrot.
   
   
   
   Après, libre à chacun de conserver ses œillères en restant dans le conformisme pseudo-moderne de la pensée post-normale des macro-économistes ‘mainstream’ (càd keynésiens) qui nous maintiennent dans ces cycles économiques destructeurs depuis 50 ans.

L’ignorance obtuse recouvre généralement des motivations bassement politiques. Votre système d’État providence est en train de s’écrouler comme n’importe quelle chaîne de Ponzi. Les premiers à payer à la débâcle ne sont pas ceux qu’on croie.

L’“anarchiste écolo autogestionnaire keynésien”, c’est un oxymore révélateur d’une pensée assez incohérente (un euphémisme de ma part). Merci quand même pour la tranche de rire. " />



PS : sans État ou autorité (anarchie), le keynésianisme (moderne) est impossible. La seule possibilité reste alors celle où les individus sont libres non seulement d’émettre leur propre monnaie mais aussi de commercer à leur guise sans intervention coercitive (libre-échange).



En somme le libéralisme à l’état pur, celui qu’on nomme anarcho-capitalisme. " />

Commentaire_supprime a écrit :



Définition de l’anarchie : l’ordre sans le pouvoir.



Et une régulation PUBLIQUE de l’économie n’implique aucune centralisation de fait. T’as raté le mot “autogestionnaire” dans l’expression dont tu te gausses.



Eh ben non. Moi j’appelle cela de l’hystéro-libéralisme.



Ce que je propose, c’est un système régulé par la volonté des acteurs qui y participent de bas en haut de l’échelle sociale. Toi, dans ton obsession hallucinatoire du zéro-état, tu propose un système régulé par rien. Et qui sera, dans les faits, régulé par ceux qui ont déjà le pouvoir, et à leur seul bénéfice : les classes dirigeantes actuelles.



Habituellement, je m’abstiens de discuter avec toi parce que cela équivaut à tenter de faire comprendre des notions de base d’astronomie, de physique relativiste, d’astronautique, d’exobiologie… à un gobe-foutaises strictement convaincu que les OVNI existent et sont des engins venus d’une autre planète. Mais vu les âneries que tu sors en ayant le culot de me citer, je réagis cette fois-ci.



Je te laisse à ton fanatisme et à ta conception infantile de la liberté, qui consiste à dire “je fais ce que je veux et je n’ai de comptes à rendre à personne”. La responsabilité de l’individu face à la société, Jean-Paul Sartre en a fait une grande partie de son oeuvre, et il en parle mieux que moi, ceux que ça intéressent pourront s’y référer.







1/ L’anarchie, c’est l’absence de hiérarchie et d’autorité (revoir le dictionnaire). L’établissement d’ordre n’a rien à voir avec l’anarchie.



2/ Une régulation “PUBLIQUE de l’économie”, c’est la traduction d’une économie absolument libre sans autorité (anarchique donc) où les individus sont libres et responsables de leur liberté et de celles des autres dans la non agression. L’autogestion est donc redondante ici.



3/ Ce que je propose, c’est un système auto-régulé par la liberté et la responsabilité des acteurs non agressifs qui y participent de bas en haut de l’échelle sociale. Bien mieux et consistant maintenant.



4/ “un système régulé par rien” : c’est la définition de ton autogestion.



5/ La seule “classes dirigeante actuelle”, ce sont les voleurs étatiques (et leur armée de bureaucrates confiscatoires) que tu mets toi-même au pouvoir, qui te spolie graduellement mais que tu réélis à chaque tour de manège en échange de leurs bonnes paroles et promesses barbe-à-papa-esques. Qui est le mouton ?



Personnellement je sape tous les jours les bases de ce système en attendant gaiement le moment de son effondrement.



6/ Tu aurais dû rester la tête bien au frais dans le sable et parler à la 3ème personne : les preuves de ton incohérence cognitive sont exposées au grand jour maintenant. Too bad.



Juste pour rire et démontrer s’il en était encore besoin l’étendue de ton inconsistance béate :



There is no objection to be raised against the classical analysis of the manner in which private self-interest will determine what in particular is produced, in what proportions the factors of production will be combined to produce it, and how the value of the final product will be distributed between them.

• J. M. Keynes General Theory.
  
  
  
  PS : éviter activement de me citer ne revient qu’à démontrer sa propre vacance argumentaire.

Ricard a écrit :



Serment d’hypocrite, toussa.







Et alors ? Ce serment n’indique et n’implique pas que ledit médecin qui l’a prêté est meilleur que n’importe quel autre de ses confrères. On choisit son médecin comme on choisit son boulanger (ou tout autre fournisseur de service) : par le bouche à oreille du travail bien fait.

Drepanocytose a écrit :



Moi aussi je connais bien le milieu, j’y bosse. Ce que tu dis est vrai, les lois existent mais elles sont ridicules. ils soudoient même les auditeurs de la FDA, de l’AFFSAPS, etc : des repas 5 étoiles, des putes, etc. Vu e mes yeux.



Il y a de plus une discrimination terrible dans le secteur des visiteurs (qui sont en fait des visiteuses pour la plupart, car la plupart des medecins sont des mecs)



Ca par contre, c’est vraiment consternant comme propos.

Et en plus d’être consternant, c’est faux. Le simple fait qu’il n’y ait pas ou très peu de concurrence sur le secteur fausse la donne. Et quand il y en a, elle est faussée (auditeurs d’un pays précis qui privilégieront toujours les pharma du pays, et qui seront bcp plus durs avec les concurrent étrangers potentiels ; et bien d’autres facons de fausser le jeu).

Ou bien absence totale de conccurence possible : la Japon, par ex, n’autorise aucune importation de vaccin qu’il est possible de faire fabriquer au Japon. Aucune. Et pourtant il est membre de la WTO







1/ Et les ‘représentants’ des CPAMs qui soudoient les médecins à coup de centaines de milliers d’€ mensuellement pour qu’ils ne prescrivent plus, tu appelles cela comment ?



Les lois sont ridicules parce qu’on ne choisit pas son médecin en fonction des cadeaux qu’il reçoit (c’est son affaire personnelle) mais en fonction de ses compétences qui sont traduites sur le marché (comme un prix signale la valeur d’un produit) par le bouche à oreille de ses patients, et donc sa patientèle.



2/ Discrimination = adaptation au marché (à prédominance hétérosexuelle). Rien de choquant la-dedans.



3/ Les experts scientifiques crédibles travaillent autant dans le privé que dans le public, les conflits d’intérêts sont donc insurmontables (à moins d’embaucher des experts peu crédibles ?).



Concernant “le peu de concurrence”, on ne peut pas avoir le beurre (des prix moins-disant imposés par une instance bureaucratique, et non par le marché) et l’argent du beurre (une multitudes de firmes qui font des profits, investissent et se font la compétition pour réussir).



Réguler les cadeaux (ou toute autre partie des affaires personnels de chacun), c’est faire insulte à l’intelligence et à l’intégrité des professionnels de santé. Ceux qui pondent ces lois et régulations arrogantes sont-ils aussi intègres et moraux qu’ils le prétendent ?

Drepanocytose a écrit :



Oui, mais non !

Le problème là c’est que les medecins prescrivent de tout et de n’importe quoi, et souvent sans necessité médicale, parce que leurs clients s’attendent à repartir avec un medoc quand ils sont venus, et si le medecin les renvoit sans rien parce que rien ne le justifie, le patient qui croit tout savoir va aller vers un medecin plus conciliant.

Idem pour les medecins qui abusent des arrêts maladie : curieusement ils ont plus de clientèle que les autres.

Ce que fait la CPAM s’appelle une politique de rationalisation, avec une politique de santé publique à côté.



Juste un autre exemple : les antibios.

Préscrits en masse et souvent sans raison parce que les mères paniquaient devant le rhume de leurs gamins, et hop, on assiste à une vague de resistance aux antibios.



Exemple extrême : dans un pays à forte tendance xénophobe, serait-il “pas choquant” de ne pas embaucher de vendeurs basanés pour s’adapter ?

Ûne discrimination est une discrimination. Marché ou pas.

Il y a des choses plus importantes que le marché, dans la vie.





Ah, très bon exemple !

Bah justement non, les medecins et les politiques sont des humains, et comme tous les humains en situation de pouvoir, ils sont corruptibles. C’est exactement le même cas de figure.

C’est pour ca qu’on régule les cadeaux faits aux politiques, et c’est pour ca qu’il faut réguler ceux faits aux medecins.

Ca ne viendrait à l’idée de personne de dire que vouloir réguler les cadeaux aux politiques c’est faire affront à leur intelligence. Pourquoi le dire pour les médecins ?



Et pour en revenir à la news, c’est pour la même raison qu’il faut une transparence totale en politique, et que de la même manière il faut une transparence totale dans le milieu de la pharma / medecine.

Parce que c’est un milieu qui detient un pouvoir fantastique sur la société. Et que donc, il faut équilibrer ce pouvoir.





1/ C’est vrai, les médecins sont des incompétents notoires dans leur domaine. Pour paraphraser, on pourrait dire que la médecine est trop importante pour la laisser aux seuls médecins. On devrait confier cette tâche à nos politiques. Ils sont les seuls à posséder le savoir universel (du moins il y en a qui le croit) . " />



La ‘rationalisation’ des CPAMs n’est que cataplasme sur jambe de bois. Le système de santé est perverti par le fait que l’argent qui sert à payer les médecins, les médicaments et le fonctionnement du système lui-même n’est l’argent de personne. Et que donc tout le monde veut la part la plus large possible, car évidemment les prix de tous les produits et services du système étant encadrés bureaucratiquement, ils ne reflètent pas la valeur des-dit produits et services proposés par les hommes qui y travaillent.



Oui, je suis pour une médecine libre (càd à n vitesses, n étant le nombre de médecins).



Politique de santé public = le justificatif facile de toutes les régulations imaginables, usé et éculé jusqu’à la trogne (mais qui fonctionne encore semble-t-il).



2/ C’était une pratique de médecine de ville courante et acceptée de prescrire des antibiotiques à chaque ‘rhume’ (surtout par des médecins âgés ; un m’avait dit qu’il le faisait par précaution). Comme l’a si bien dit Plank, la Science avance un enterrement à la fois. La médecine n’y échappe pas.



3/ Ton analogie est foireuse. On parle de commerce, pas de xénophobie.



4/ La corruption serait facilement évitable si les médecins étaient libres de pratiquer les tarifs qui représentent correctement leurs compétences. Non seulement il n’existerait plus de trou de sécurité sociale, mais en plus ils devraient améliorer leur pratique en permanence pour rester sur le marché (un concept complétement trivial dans tous les autres secteurs économiques).



Pour les politiques, c’est plus simple : n’ayant aucun talent particulier mis à part celui de vendre des promesses à des personnes qui savent pertinemment qu’ils ne les tiendront jamais, j’aime à penser que le nombre optimal de leur représentant devrait être voisin de 0 dans un monde normal d’adultes raisonnablement intelligents.



5/ La seul personne qui détienne un ‘pouvoir fantastique’ dans la société, c’est le consommateur. Malheureusement dans tous les domaines (santé en particulier), tout est fait pour lui retirer les mécanismes qui lui permettrait des trier naturellement le bon grain de l’ivraie. Ce qui permet à certains (cf § précédent) de s’ériger en grands protecteurs paternalistes sauveurs de la veuve et de l’orphelin, irresponsables et/ou inconscients qu’ils sont.

Patch a écrit :



si. c’est l’ordre sans autorité.

un lieu sans hiérachie, autorité ni ordre, au mieux c’est un no-man’s land, au pire simplement le chaos (au sens large du terme), qui finira au bout d’un certain temps de fait soit par une anarchie soit par une hiérarchie ou plusieurs concurrentes lorsque les leaders seront rentrés en action.





On trouve toutes les définitions possibles de l’anarchie (sur internet ou dans les dictionnaires). La mienne (la plus simple) est de reprendre comment le mot est formé :



1/ préfixe an : privatif ;

2/ corps du grec arkhê : hiérarchie, autorité, pouvoir, etc.



soit sans hiérarchie, sans autorité, sans pouvoir. Pas de composante d’ordre ou de désordre dans le sens premier du mot.



Voir là pour un discussion de tous ces sens et des confusions qui en résultent.



Pour ce qui est de l’établissement de l’ordre (protection, défense, etc), lorsque les droits sont définis par tous et pour tous, il n’y a pas de contraintes spéciales à l’établissement d’un ordre (et de l’ordre) par les individus eux-mêmes, soit par association, soit par délégation à d’autres. Ce sujet est traité en profondeur dans Chaos Theory.

Patch a écrit :



comme d’hab, soit tu ne comprends vraiment rien, soit tu n’as aucune envie de comprendre… je ne sais pas lequel est le pire.





J’ai exposé pourquoi j’estime que le mot ‘anarchie’ au sens strict (ou premier) n’a pas de composante d’ordre (ou de désordre) . Libre à toi d’être d’accord ou pas en argumentant pourquoi, mais laisse aux sophistes de faction ici leur propre rôle.