Ph11 a écrit :



Les recettes, c’est 15% du PIB. 6%, c’est par rapport au PIB.





Non, les prélèvements obligatoires sont de 50% du PIB (toutes administrations publiques confondues, de l’Etat à la Sécu en passant par ta ville) et le déficit public est de 3% du PIB pour le même périmètre (ce n’est pas le déficit de l’Etat seulement). C’est donc bien un déficit équivalent à 6% des recettes.



Le déficit public n’est pas le déficit de l’Etat.





Et actuellement, il y a énormément de capitaux et de personnes qualifiées qui quittent le pays, parce qu’ils en ont marre de subir les conneries des utopistes qui les méprisent.



Et pendant que nous perdons d’indispensables personnages comme Depardieu nous gagnons d’inutiles chirurgiens et obstétriciens via l’immigration. La tranche à 75%, ça concerne tellement de gens…





Si quelqu’un veut crever de faim, ce sont ses affaires. La liberté n’est rien d’autre que le droit de faire ce que l’on veut sans nuire directement à autrui. Tu confonds liberté et capacité.



Essaie donc de comprendre que l’on n’est pas libre quand on crève de faim, et que l’on est alors disposé à accepter n’importe quoi que l’on aurait en temps normal refusé.





Bien sur que si, la Suède applique le laissez-faire.

Il n’y a pas de code du travail comme en France. L’état n’intervient que très peu dans les entreprises.



Quel est ce mythe ?

Règlementation du travail en Suède - aperçu





J’ai dit à qualité égale.

http://www.ifrap.org/Education-l-enseignement-public-beaucoup-plus-cher-que-le-p…



Je parlais de l’éducation aux US mais tu as répliqué sur l’éducation française dont nous avons déjà discuté ailleurs. Je te rappelles donc à nouveau que le système privé français n’est pas vraiment libéral (les subventions publiques constituent l’essentiel des revenus du privé) et que les différences de coût entre les deux résultent avant tout de différences dans la gestion des ressources humaines, notamment du montant des retraites publiques. Et qu’appeler le public à s’aligner sur le privé c’est avant tout appeler à un autre arbitrage de la part de la valeur ajoutée assignée aux enseignants, en leur défaveur, plutôt qu’à une hausse de la productivité.





Dans les ghettos, les écoles baisseront leurs prix et s’organiseront pour rentabiliser le service.



Oui, c’est sûr, les prix baisseraient suffisamment : au lieu de prendre un prof bac +5, on prendrait un prof bac -5 pour enseigner les maths.





De plus, n’oublie pas que la forte fiscalité pousse le prix à la hausse et que les clients d’écoles privées, le personnel paient les impôts qui financent les écoles publiques, ce qui fausse la concurrence.

Et malgré cela, elles sont moins chères.



Si tu parles des écoles françaises rappelle-toi que les écoles privées reçoivent justement des subventions au motif que les parents d’élèves ont payé des impôts pour l’éducation.





En, fait, tes souhaits politiques ne sont finalement qu’une déclinaison des politiques de gauche de prévention, qui affirment qu’il suffit de donner de l’argent à des voleurs pour qu’ils ne volent pas, ou encore la police de proximité, qui fait copain avec les trafiquants, etc… Bref, tout comme ces politiques échouent, cela échouera.



Je n’ai connaissance d’aucune politique de gauche qui donnerait de l’argent aux voleurs et, en ce qui concerne la police de proximité, il me semblait qu’elle était plutôt là pour gagner le soutien de la majorité non-délinquante et collecter de l’information. Sais-tu que dans les quartiers en difficulté, où les délinquants sont minoritaires, la police suscite l’hostilité de 70% à 90% de la population, qui estime qu’elle jette de l’huile sur le feu ? Comment veux-tu éliminer la délinquance d’un quartier où personne ne veut de toi, où personne ne te parle, où ceux qui voudraient parler ont peur de le faire, où tes agents ne peuvent entrer sans déclencher d’émeutes, où tu ne connais rien ni personne, aucun des protagonistes ni aucun de leurs codes ?



J’ai grandi dans un quartier en difficulté. Tu veux savoir quelle était la politique de la police à l’époque ? Ne rien faire. Ils ne venaient jamais, ne menaient aucune enquête, ne travaillaient pas sur les réseaux, etc. Drogue, recel, et autres, tout roulait parfaitement. Les policiers avaient bien fini par entendre parler de quelques figures mais sans plus : les seuls de mon quartier à aller en taule sont ceux qui se faisaient choper sur le fait. La police de proximité aurait permis une action de fond en apprenant à connaître le quartier, ses membres et ses réseaux.





Mais l’état n’avait pas autant de moyens pour s’ingérer dans la vie des gens.



Pardon ? Dans la France essentiellement rurale de l’époque, où les notables travaillaient de concert et faisaient la pluie et le beau temps, il y avait moins de capacité d’ingérence ? C’est une blague ?!





Oui, et le fait que ce soit largement souhaité signifie que c’est légitime ?

Si la majorité souhaite tue les roux, est-ce donc légitime ?



Non. Mais limiter la publicité sur les chaînes l’est. La régulation ne plaît jamais à celui qui est du mauvais côté de la lorgnette mais elle est nécessaire, toi-même tu la défends parfois puisque tu n’es pas pour une stricte minarchie. La seule différence entre nous c’est l’étendue de la régulation que nous proposons.





Il faut arrêter de croire que la volonté populaire soulève les montagnes, modifie la réalité. Il n’y a pas de droit fondamental à l’absence de pub. Tout comme il n’y a pas de droit fondamental à la vie facile ou au confort.



Mais personne n’a dit le contraire, en dépit de ce que tu cherches à insinuer.





Tu fais l’erreur de confondre le droit et la morale. Apprends la différence entre ceux-ci.



Je ne confonds pas les deux, je propose d’adapter le droit pour qu’il reflète la morale. Tu désapprouves, tu crois pour ta part en un droit naturel réduit à peau de chagrin et auquel il faudrait se cantonner, libre à toi. Mais ne confonds pas tes désirs et notre fonctionnement actuel.





Ben vois donc, on voit clairement les conséquences d’un marché faussé, où les signaux sont faussés, aboutissant au mal-investissement, le gaspillage, les bulles…



Mais les signaux sont toujours faussés du fait de l’asymétrie de l’information. Pour cette raison, le marché ne sait pas évaluer le prix des choses. Parfois il réalise une bonne approximation, parfois il se plante totalement comme avec les produits dérivés, Enron, ou les NTIC en 2001.



Ensuite, quand bien même le marché fonctionnerait parfaitement (et beaucoup d’autres raisons font que ce n’est pas le cas), cela ne déboucherait pas forcément sur quelque chose de désirable. Tu estimes que peu importe, que ce résultat est néanmoins celui que nous devons rechercher et que toute intervention humaine à l’encontre de cela est totalitaire. C’est du délire.





Quoi, donc, ces personnes n’auraient pas fait ce qu’il fallait pour acquérir de telles richesses ?



Un ouvrier produit des trombones, un commercial vend les trombones, un patron détermine comme organiser la production de trombones et quels marchés viser. Quelle est la part de la valeur ajoutée qui revient à chacun ? Impossible à déterminer : sans ouvriers, pas de trombone. Sans commercial, les trombones restent dans l’entrepôt. Sans patron, pas de vue d’ensemble.



Aujourd’hui, cette répartition de la valeur ajoutée est faîte par les rapports de force du marché. Et, oui, j’estime que certains abusent de ce rapport de force. Pourquoi devrions-nous accepter bêtement cet état et nous interdire de forcer une autre répartition ?



PS : Je passe sur la dizaine de déformations, pseudo-analogies foireuses et autres. Tes effets de manches rhétorique sont lassants et n’abusent personne. J’aimerais que tu cesses d’écrire en fonction d’un public inexistant.

Le fait est qu’avant Internet il n’y a pas eu vraiment de réseau de communication en pull accessible au public au niveau mondial.



Oui, c’est une spécificité d’Internet face aux autres médias. Ça n’en fait pas moins un média, c’est à dire un moyen pour la diffusion d’oeuvres et d’informations.



Je veux bien à la rigueur qu’on préfère y voir une collection de médias. Mais on ne peut pas en revanche rejeter le terme en affirmant que “média” ne doit s’appliquer qu’aux médias “en push”.





ADN et reproduction. Voir les travaux réalisés à partir de la théorie de l’information de Shannon.



D’accord, tu entendais par “information” sa définition mathématique. Il me semble assez évident que ce n’est pas celle-ci qui est employée dans la définition de média.





Et non Internet n’est pas un média, c’est un réseau virtuel constitué par des dizaines de milliers d’opérateurs qui se sont entendus (sans régulation) pour appliquer les mêmes règles techniques à des fins d’interopérabilité.



Mais fichez-moi la paix avec votre purisme. Ça fait vingt ans que tout le monde utilise au quotidien “Internet” pour dire “web”, il va peut-être falloir s’y habituer. Ce changement de sens-ci est consensuel, lui (contrairement à la restriction que tu apportes au sens de “média”).

Ph11 a écrit :



De toutes façons, si on passe du porno sur une chaine pour enfants, celle-ci perdra ses téléspectateurs.





Oui, cet exemple-ci était humoristique. Le reste peut déjà être vu dans la réalité, là où elle n’est pas régulée.





Qu’attends-tu pour aller en Corée du Nord. Là, les gens devraient être suffisamment contrôlés et encore, il reste des espaces libres.



Toujours le vieux même amalgame que tu nous ressors à chaque fois : tout ce qui n’adhère pas au strict laissez-faire relève de la dictature. Si on épluchait ta production sur ce site on y trouverait une référence à l’URSS pour deux posts.

Ph11 a écrit :



Je l’utilise parce qu’il est clair et efficace.

Tu considères que l’homme ferait n’importe quoi si l’état n’était pas là pour l’encadrer. Je te montre un exemple de société où on suit ton raisonnement jusqu’au bout. Tu crois qu’il y a donc de la marge que parce que c’est pire là bas, on peut faire de façon plus modérée ? C’est méconnaitre la nature du pouvoir et de l’arbitraire.

Comme j’ai dit, ces autorités sont humaines, et donc, vont aussi faire n’importe quoi. J’attends toujours qu’on me réponde à cette question : Who watches the watchmen ? L’état régule, qu’est-ce qui régule l’état ? La démocratie ? Tu crois vraiment à ce dogme ?





Attends, c’est quand même amusant : des tas de sociétés démocratiques régulent et ne se transforment pas en dictatures.





Un de tes problèmes vient du fait que :

1/ tu surrestimes les capacités de l’état à réguler la société;

2/ tu sous-estime les couts;

3/ il y a bien d’autres sources de régulation de nos actions;

4/ tu surrestimes ce que tu prends pour un danger social et la nécessité de réguler;

5/ infantiliser l’humain ne fonctionne pas.



1/ Je ne considère pas l’Etat peut tout réguler, mais certaines fois cela se fait facilement.

2/ Tu sous-estimes gravement les coûts économiques et sociaux de la non-régulation.

3/ Et bien peu fonctionnent face à la soif de profit de certains.

4/ Je ne considère pas le fait d’avoir une page de pub tous les quarts d’heure comme un danger social à éliminer, simplement comme quelque chose dont je me passerai très volontiers et dont j’aimerais que le CSA parvienne à l’empêcher. En revanche la violation de l’égal accès aux médias par les acteurs politiques en temps électoral serait un danger social, même s’il te plaît de t’aveugler en pensant qu’il n’en n’est rien.

5/ Réguler n’est pas infantiliser. Un autre de tes slogans récurrents.







francois-battail a écrit :



Personnellement je ne souhaite pas qu’on revienne au 16ème Siècle et qu’un organisme d’état, supposé indépendant, se mêle de mes données et de mes activités.





C’est sûr : chaque fois que Jean-Pierre Pernaud s’exprime il redoute que le CSA ordonne qu’on lui tranche la tête. Le ridicule ne tue pas, n’est-ce pas ?

francois-battail a écrit :



LOL. Sur Internet ? Ça veut dire quoi temps de parole quand ce n’est pas une diffusion ?





Je citais ce qui existe aujourd’hui pour la télé. Ce n’était pas une proposition pour Internet.





Ça c’est de l’argumentation. En regardant les rapports de force il est évident que les politiques ont tout intérêt à contrôler Internet



Je me suis moqué de ta théorie conspirationniste, il ne s’agissait pas d’un argument.





Vas dire ça à Google, Amazon, Apple ; ils s’en tapent sauf si leur image en prend vraiment un coup.



Non, ils ne se fichent pas de la loi Française puisqu’ils ne peuvent échapper à une condamnation en France : nous disposons de moyens pour les faire payer même s’ils ne sont pas sur notre territoire. Et les trois compagnies susmentionnées ont déjà été condamnées et ont déjà payé, à diverses occasions.







moxepius a écrit :



Faire respecter l’équité du temps de parole sur le web n’a aucun intérêt, puisque chacun peut en dire autant qu’il veut sans que ça empiète sur le temps de paroles d’un autre.

Faut pas prendre le web pour la télé.





Encore une fois j’énumérais ce qui existe aujourd’hui, il ne s’agissait pas de propositions. Maintenant songe un instant à la page d’accueil du navigateur : chez Mme Michu, c’est généralement celle du FAI et elle délivre des informations, dont certaines sont clairement mises en avant. On a également le cas de Google en situation de quasi-monopole chez nous (et dont les résultats sont suggérés par les barres de recherche de Google et Firefox) et dont l’ordonnancement des résultats est un gros enjeu.



Faut-il réguler cela ? Je n’en sais rien mais je crois qu’à tout le moins il faut être vigilant en traquant d’éventuelles anomalies qui appelleraient une régulation.







wormidable a écrit :



Ce n’est pas juste du purisme. C’est important parce que ca permet, par exemple, de se lever contre les offres “Internet” proposees par des FAI (les FAI mobiles en particulier) ne proposant que l’acces web, et bridant voire filtrant les autres usages. (La VOIP en particulier. Ca leur fait de la concurrence.)









wormidable a écrit :



Tel que je vois les choses, c’est l’inverse.

Le CSA peut proposer des regles, mais autrement son role est celui du censeur: reguler les contenus en fonction des regles etablies.

Il ne decide pas de la regle d’egalite du temps de parole, par exemple. C’est une regle qui est inscrite dans la loi. Mais il veille a la faire appliquer en consultant les programmes en mesurant les temps de parole et en les comparant.





Très justes remarques, merci. " />

Ph11 a écrit :



Oui, on est plus riches, et en faillite, car cela fait 40 ans qu’on ignore les couts de cette intervention.





Un déficit équivalent à 6% des rentrées ne me semble pas correspondre à un état de faillite.





Je ne dis pas que tous les controles sont inutiles, je dis qu’ils sont par définition liberticides, et qu’il reste le problème de l’arbitraire.

Comment fais-tu pour dire que l’un est utile, le second non et le 3e néfaste ?



En mesurant l’impact sur le terrain ?

Quant au fait que ces mesures sont liberticides, je ne considère pas la liberté de crever de faim comme un état de liberté : pour toi la liberté est une chose abstraite alors que moi elle passe également par la capacité à assouvir certains besoins matériels.





Cependant, le laisse-faire est une la non action politique.

En respectant la charge de la preuve, celui qui induit l’action politique doit prouver qu’elle apporte quelque chose. De plus, il y a des expérimentations qui fonctionnent très bien. La Nelle Zélande, la Suède, le Chili et bien d’autres.



Il est impossible de prouver que le laissez faire serait plus efficace mais la charge de la preuve commande d’instaurer le laissez-faire ? Et bien… Et, la Suède, un modèle de laissez-faire ? Non, pas plus que la Nouvelle Zélande ou le Chili, même si sur quelques maigres pans de leur économie ils ont libéralisé.





L’éducation publique est bien plus couteuse. Ce n’est pas parce que un cout est assuré par le contribuable qu’il disparait.



Non, le coût par élève du primaire est, de mémoire, de 12k par an dans le public, contre 15k dans le privé. Mais les frais d’inscription dans le privé ne sont que de 5k, la différence venant de la charité (notamment de la part des parents et plus ou moins volontairement), un facteur que les défenseurs du laissez-faire omettent souvent de mentionner (nul doute que dans les ghettos les parents seraient aussi généreux).





Oui, il y a des difficultés dans la vie, mais cela ne signifie pas qu’il faille sanctionner la majorité pour une petite minorité.



Je songe plutôt à ponctionner (plutôt que sanctionner) une petite minorité pour le bien de la majorité.





De plus, si rien n’interdit légalement aux médecins de diminuer leurs prix, qu’on ne limite pas l’accès à la profession pour faire plaisir aux lobbies, l’accès à la médecine pour les désargenté reste accessible.



En France la médecine libérale de moins en moins accessible pour beaucoup. Et si nous avons nombre de médecins conventionnés, notre système très régulé n’y est pas étranger.





Ces institutions, ces contre-pouvoirs se sont formés au cours des siècles en cherchant les formes les plus économes, les plus efficaces pour agir. Et toi, tu veux donc les réformer, tu veux donc que l’état prenne leur place ?

Tu te rends compte que tu veux simplement détruire les contre-pouvoirs ? C’est une sacrée avancée vers un système totalitaire.



Me voilà désormais en destructeur totalitaire de la famille, de l’Église et de la communauté parce que je défends l’IR et la limitation de la pub à la télé. Arrête ces effets de manches ridicules, Houdini.





Quel rapport ? En quoi un financier Finlandais travaillant à Oxford aurait une responsabilité envers un travailleur français ?



La responsabilité du puissant envers un frère humain plus faible ? Mais le fait est que, non, il n’a aucune responsabilité légale. Or le CAC40 est détenu à plus de 50% par des étrangers. Mais vive le laissez-faire !





Et je rappelle que ces controles ne datent pas de 2 siècles.



La vie civile étaient bien plus régulée autrefois, les nationalisations étaient bien plus fréquentes et des sphères entières comme la création monétaire étaient l’apanage de l’Etat. Sous certains aspects la régulation a peut-être augmenté mais sous d’autres elle s’est fortement réduite.





Donc, oui, tu fais des affirmations gratuites, et tu montres une sacrée inculture et je cherche à te démontre pourquoi, toi non, tu ne fais qu’affirmer sans argumenter. Bref, un vrai beauf.



Tu argumentes à coups d’affirmations gratuites et d’effets de manche rhétoriques. Et voici que tu y ajoutes les insultes. Tu n’es pas en position de me donner des leçons contrairement à ce que tu crois.





Si tu imposes la disparition de la pub, comment tu le paies ?



Mais personne n’a proposé cela.





Et alors ? Massacrer 100 personnes n’est pas comparable à massacrer 10m de personnes, alors massacrons 100 personnes.



Personne à part toi n’a parlé de massacrer qui que ce soit, sacré baratineur.





Et quelle est donc cette légitimité de ce pouvoir ?

Est-il au moins représentatif ?



Oh ! Je pense que la limitation de la pub est très largement souhaité.





Oui, quand c’est imposé de force, il faut agir. Une minarchie agit dans ce sens.

Cependant, nous ne sommes pas d’accord sur ce que tu appelles force.



En effet, pour toi quand un homme meurt de faim et qu’un autre possède du pain, le second peut employer le premier sur la base d’un accord librement consenti. A l’évidence nous ne sommes pas d’accord.





Mais je le dis haut et fort : Stiglitz est un tocard et un con qui semble considérer que le fait d’avoir eu un Nobel lui donne une force valeur à ses opinions politiques, un connard qui profite de l’autorité pour s’exprimer en dehors des domaines dans lesquels ils excellent. Et la bienpensance bois ce genre de propos qui la cautionne.



Qu’il s’écarte parfois de son domaine de compétence, oui, regrettablement. Mais en matière économique je le considère tout de même comme une source plus fiable que toi. Et il est loin d’être le seul économiste dans ce camp.





Les libéraux considèrent qu’intervenir pour optimiser le marché est une chimère, notamment car l’intervention fausse le marché, détruit les incitations qui permettaient d’obtenir tel résultat sur lequel se basent les études et que la recherche d’un optimum de marché est une utopie, une idole.



Ah non, tous les libéraux ne rejettent pas l’idée d’un optimum de marché, je t’invite à relire Hayek ou Friedman. Et l’idée des adversaires du libéralisme est bien de fausser le marché puisque, justement, celui-ci conduirait à des situations indésirables.





Au nom de mon droit d’expression, du droit de propriété, du droit d’entreprendre, du droit à la vie privée. Ce qu’on appelle les droits fondamentaux !



Oh ! Pitié ne déforme pas le sens de ma phrase pour me faire à nouveau passer pour un trotskiste écume aux lèvres, poignard entre les dents. Tu prenais une position d’autorité quand rien d’autre que ton égo ne te le permettait.





Que tu crois que la volonté populaire rend juste ce qui est injuste ?

Tu dis probablement cela parce que tu es ou crois être du bon côté du bâton.



Comme dit ailleurs, financièrement parlant je suis et serai un contributeur net. Et, oui, je pense que lorsque certains s’arrogent un million de fois ce que d’autres possèdent, il est juste que ces millions d’autres reprennent.







Ph11 a écrit :



Sinon, HarmattanBlow, toi qui veut imposer de force tes valeurs aux familles, est-ce que tu as des enfants ? Est-ce que tu te conduis au moins conformément aux valeurs que tu veux imposer aux autres ?





Non, je n’ai pas d’enfants. Et, oui, je m’efforce de vivre en accord avec mes principes dans un monde où tout s’y oppose.