HarmattanBlow a écrit :



Attention, si je suis favorable à une répression type Hadopi, pour moi ça ne peut être qu’un versant de la réponse. De l’autre côté je préconise une restriction du droit d’auteur sur deux aspects : abolition du droit de restreindre la diffusion (le but est que les plateformes de VOD fonctionnent comme les radios lorsqu’elles diffusent un morceau : au forfait et sans accords de diffusion préalables) et raccourcissement de la durée du droit d’auteur (disons 10 ou 20 ans).





Pourquoi accepter une restriction du droit d’auteur une fois que les moyens de répression type Hadopi sont mis en place ?



Si un moyen de répression de type Hadopi fonctionnel (ce qui est déjà en soit difficile à atteindre) est mis en place, on a un retour à la normale: changer le droit d’auteur ne fera que perdre de l’argent aux ayant-droits sans rien en échange, et il est évident qu’ils ne seront pas d’accord.

Si les offres légales sont rendue attractives parce que la concurrence est empêchée par le système de répression, le public n’aura pas du tout conscience de leurs intérêts là-dedans.



En d’autres termes, c’est bien joli de dire que tu es pour des améliorations, mais en même temps, tu te mets dans une situation où ces améliorations seront impossibles. Pragmatiquement, cela ne fait aucune différence avec qlq’un qui n’est que pour Hadopi et ne souhaite pas réformer le droit d’auteur.

@ HarmattanBlow:



Je vais pas réagir sur tout, mais il y a un point qui me dérange.



Tu dis: si j’interdis le piratage et étends les droits d’auteurs pour que les plateformes de VOD fonctionnent comme les radios, le problème est réglée.



Mais:

• soit tu autorises tout le monde a créer sa propre plateforme de VOD, auquel cas, ça revient à m’autoriser à diffuser de la musique à n’importe qui
  


• soit tu imposes que la musique diffusée soit payé aux ayant-droits, auquel cas, c’est de nouveau les ayants-droits qui contrôlent le tout, puisqu’ils décident du prix de leur musique (et fixer un prix ne marche pas: un prix unique par morceau défavorisera les petits diffuseurs, un prix par écoute nécessite que les très très nombreuses nouvelles plateformes de vod donnent leur audience sans mentir alors que ces chiffres sont totalement incontrôlables de l’extérieur)
  


• soit tu ne fais qu’agrandir l’ensemble des ayants-droits en y ajoutant les plateformes de VOD
  
  
  
  Ce n’est pas un hasard si l’offre légale est mauvaise. Simplement, tant que le piratage est illégal, on a une partie de la population qui refuse de faire qlq chose d’illégal et qui est donc obligée de consommer l’offre légale, même si elle est pourrie.
  
  Au final, les bénéfices d’une offre légale pourrie est:
  
  OLP = B1 * P2(ne pas pirater)
  
  avec B1 les bénéfices si tout le monde utilisait l’offre légale et P1 la probabilité pour un individu de ne pas pirater.
  
  Avec une offre légale correcte:
  
  OLC = B2 * P2(ne pas pirater)
  
  avec B2 P1.
  
  Si OLP > OLC (ce qui est le cas actuellement alors que des solutions comme le streaming fonctionne), alors, un acteur qui choisirait de fournir une offre légale correcte serait un idiot car il ferait moins de bénéfice qu’en proposant une offre légale pourrie.
  

HarmattanBlow a écrit :



Même principe que celui appliqué aujourd’hui à la radio ou la TV : un pourcentage fixé de la recette d’exploitation (bien sûr plus conséquent pour la VOD que les 5-6% des radios/TV).





Donc, si je diffuses gratuitement, sans faire de recette, je ne paie rien ?

On pourrait penser à un principe comme la SACEM, mais sans connaitre la diffusion, comment régler le problème ? Est-ce que si j’ai un serveur avec un fichier, je dois payer les droits de ce fichier une seule fois, même s’il est téléchargé chaque jour par des centaines de personnes ?

Dans ce cas, n’est-ce pas identique à ceux qui achètent un cd en magasin et puis le diffuse en p2p ?





L’offre légale est mauvaise parce que ceux qui la consomment y sont forcés par leur conscience et il est donc inutile de les satisfaire ?! Alors que s’il n’y avait pas d’offre illégale les utilisateurs choisiraient de renoncer aux produits culturels et il faudrait donc les satisfaire ? Désolé ça ne me semble pas logique.



L’offre légale est mauvaise parce que les acteurs cherchent à maximiser leur profit.

Mieux vaut vendre à 10 personnes un produit à 5 euros (total: 50 euros) qu’à 20 personnes un produit à 1 euros (total: 20 euros) (et ça m’étonnerait que le piratage fait perdre 50% des clients des offres légales).



C’est une situation d’oligopole, donc, personne n’a intérêt à briser les prix, car ça ne fera que faire chuter les bénéfices pour tout le monde.

Un nouvel acteur peut essayer de briser les prix pour gagner des parts de marché, mais les autres acteurs réagiront alors en ajustant leur prix avant que les parts de marché du nouveau venu ne soient suffisantes pour rembourser l’investissement. En d’autres termes, si un chevalier blanc veut venir briser les prix, il a 99% de chances de faire faillite.



La situation est naturellement oligopolistique, car plus un acteur a de clients, plus celui-ci engendre des bénéfices sans que ses coûts de fonctionnement augmentent. Il peut donc répercuter ses bénéfices sur ses prix et est forcément mathématiquement plus attractif que les concurrents moins populaires.

HarmattanBlow a écrit :



On peut imposer un coût minimum annuel. Disons 1000€, de quoi dissuader le p2piste tout en autorisant certaines associations à diffuser à petite échelle (forcément vu les coûts de diffusion en modèle centrallisé).







Donc il suffirait par exemple à Megaupload de payer 1000 euros (et si on veut un pourcentage sur les gains de Megaupload lié aux échanges de fichier des ayant-droits, MU n’a qu’à fournir un chiffre bidon, car il n’y a aucun moyen de prouver quoi que ce soit) pour que le partage de fichiers sur cette plateforme soit totalement légale ?



Le coût va être trop élevé pour le p2piste particulier, mais celui-ci n’aura qu’à passer par une association regroupant les p2pistes. De nouveau, cette plateforme peut ne pas être à but lucratif, et n’a donc qu’à gagner 1000 euros par an, via la pub et les dons, pour pouvoir diffuser l’ensemble des contenus soumis aux ayant-droits.



Bref, ce que tu proposes, c’est de limiter les recettes de tout les ayant-droits à un total de 1000 euros.

Tu peux ensuite augmenter le prix minimum, mais là, tu ne fais que restreindre la possibilité de voir apparaitre de l’offre légale: qui irait se lancer dans l’aventure sachant qu’il a 99% de chance de faire faillite vu que le marché favorise fortement les acteurs ayant le plus de PDM.





Oui et je ne vois pas pourquoi la façon de maximiser le profit changerait avec la seule fin du piratage.



Pas compris ce que tu veux dire.

Le problème est dans le fait que plus tu as de clients, plus tu peux baisser tes prix. À cause de ça, la concurrence est très peu nombreuse.

Si on change de modèle, où la rémunération du créateur n’est plus basé sur un coût de la diffusion, on n’a plus ce système instable qui provoque l’oligopole.





Oui mais parce que le contenu est détenu par un seul acteur, l’ayant-droit, et que lui seul peut t’autoriser à diffuser. Imposer une offre VOD dans le contexte actuel n’aurait rien de difficile, c’est l’obtention des droits aux conditions que tu souhaites qui est impossible. Et l’intérêt des détenteurs des droits est de maintenir la rareté car c’est elle qui fait le prix.





Tu noteras que l’ayant-droits initial, c’est le créateur. Or, à l’heure actuel, celui-ci donne ses droits à une bouchée de pain à ce qu’on appelle les ayant-droits.

Pourquoi fait-il ça ? Parce que sans passer par les ayant-droits, il ne va pas atteindre son public.

Donc, ceux qui ont le grand pouvoir, ce ne sont pas ceux qui ont les droits, ce sont ceux qui ont le pouvoir de diffusion.

Tu parles des ayant-droits, mais tu devrais dire “les diffuseurs”. S’ils ont les droits, c’est justement parce qu’ils sont les diffuseurs.

Or, un VOD est un diffuseur.



Tu dis: il y a d’un côté les VOD, de l’autre les ayant-droits. Mais c’est faux, si tu crée un VOD, il devient un ayant-droits (ou en tout cas, gagne tout autant les pouvoirs).

Tu noteras que si tu crées un VOD, qu’est-ce qui empêcherait un musicien par exemple de ne pas passer par une major et de directement négocier avec le VOD lui-même ? Si c’est le cas, le VOD devient la major.





Jamais un chevalier blanc n’obtiendra d’eux un droit de diffusion dans le contexte actuel. Tu ne les obtiendras que si tu promets des DRM, une rémunération de huit euros par film, cinq euros sur les films sortis depuis plus de six ans, sauf ceux de la catégorie définie au point 7 alinéa 3 pour lesquelles elle sera de 22€, douze minutes cinquante de bande-annonces par diffusion, la présence des messages du FBI, une limitation de la diffusion entre 8h00 et 8h21 pour les exclusivités de catégorie 74b, la liste des IP de tous les spectateurs, etcétéra.



Exact. Mais ce que tu proposes ne changera rien: aucun VOD n’a d’intérêt économique à ne pas faire comme ça: le public paie quand même, pourquoi lui offrir un service agréable qui fait gagner moins d’argent s’ils paient de toutes façons ?

Comme je l’ai dit: 10 x 5 > 20 x 1.

HarmattanBlow a écrit :



Non, c’est un outil pédagogique. Rien de plus. Et un outil discuté car il a pour défaut que certains risquent de se baser dessus pour leurs raisonnements. Ce que tu as très bien illustré.





Oui, c’est un outil pédagogique: il permet d’illustrer un système en montrant ce système dans un autre environnement où il est plus facilement compréhensible.

Exactement ce que j’ai dit.



Là, tu es en train de dire que toutes les analogies sont valides, ce qui est évidemment faux.

Par exemple, si je dis: “le piratage est une bonne chose, c’est un peu comme si j’apprenais un homme à pêcher plutôt que lui donner du poisson tout les jours”, tu es en droit de répondre que l’analogie n’est pas correcte.

Et je ne te répondrais pas “nan tu peux pas dire que c’est faux pasque c’est une analogie donc c’est forcément valide”.





Le créateur a un monopole pour des raisons pratiques : il a claqué du fric pour créer (encore une fois il ne faut pas regarder que la musique, ce n’est pas elle le problème).



Exact, c’est donc une exception pragmatique. Une exception pragmatique, c’est un truc artificiel conçu pour s’adapter au monde moderne. Or, le monde moderne a évolué tel que cette exception pragmatique est maintenant bancale. Il faut donc modifier l’exception pragmatique.

Contrairement aux impôts, par exemple, qui sont justifiés par des raisons morales (on ne peut pas profiter des bienfaits d’une société en refusant de participer à celle-ci).





ait le droit d’empêcher un individu de partager qlq chose qu’il a acheté avec ses amis et sa famille.



Hein ? En quoi le fait qu’il partage avec ses amis et sa famille est moralement différent que le fait qu’il partage avec qlq’un d’autre ?

Jamais le législateur n’a dit: c’est immoral d’empêcher de partager qlq chose qu’on a acheté, sauf si on partage avec un inconnu, auquel cas, c’est moral d’empêcher de partager. Et pourquoi pas “empêcher de partager les jeudis après-midi” tant que tu y es ?



Ce que dit le législateur, c’est:

Il est immoral d’empêcher de partager. Malheureusement, dans certains cas, pragmatiquement, cela pose problème. Donc, uniquement d’un point de vue pragmatique, on va créer une exception: on peut empêcher de partager avec des inconnus.



Aujourd’hui, avec Internet, il est plus simple de remettre à plat le modèle de la diffusion des biens non-rivaux (qui a d’ailleurs évolué dans des fonctionnements qu’on peut considéré comme préjudiciables à la société) que de créer des machines à vapeur pour protéger une règle qui n’est même pas défendue par un principe moral.

HarmattanBlow a écrit :



Mais l’accord d’un juge serait toujours nécessaire.





Dans ce cas, quel est le problème, c’est déjà le cas maintenant.





Sauf que si le site est à l’étranger il faut des années de procédures et que sans logs un VPN est incapable de dire qui était derrière cette IP. Mon VPN suédois ne peut pas dire à la police quelle IP était derrière la leur ni qui a payé : ils n’en savent rien ! Ce que je demande moi c’est l’obligation pour tous les pays signataires de forcer leurs VPN à être capables de fournir cette info et une procédure internationale pour connaître rapidement les IP réelles (pas l’identité, seulement la vraie IP - l’identité demanderait toujours une procédure internationale classique).



Les VPN, pour le piratage, c’est à mon avis totalement négligeable. Aujourd’hui, le gros acteur, c’est le streaming. Et là, les responsables sont facilement retrouvables (par exemple, PutLocker et situé à 483 Green Lanes London, 3 secondes sur google, le directeur des opération de PutLocker s’appelle Adrian Petroff).





Pas du tout ! Ce serait d’ailleurs illégal. Et le cryptage est en fait inutile face à Hadopi.



Hadopi fait du deep-packet-inspection pour vérifier si le contenu est illegal, si je ne m’abuse. Télécharger une iso d’ubuntu en p2p est parfaitement légal et je ne peux pas être inquiété par hadopi si je fais ça.





Un tracker torrent c’est comme une grande pièce avec des types qui hurlent “qui veut de la coke ? qui veut du crack ?”. Les algos d’Hadopi se contentent de dire “moi”, de noter les IP des types qui répondent et de vérifier les contenus transmis. Mais rassure-toi : avec le cryptage, personne d’autre que Hadopi et toi ne pourra lire vos échanges. ^^



C’est également le P2P qui est de plus en plus utilisé pour les jeux en réseau, si je ne m’abuse, et pour diffuser les iso des distributions linux, et pour diffuser la musique libre, et pour diffuser les jeux Humble Indie Bundle, …





Pas du tout ! Le cryptage serait toujours légal et toujours aussi dur à percer.



Tu es marrant: “on peut utiliser une enveloppe fermée, mais si on le fait, c’est qu’on est coupable et qu’on va être arrêté”.

Si ce que tu prétends est réaliste, alors, pourquoi ne pas diffuser les fichiers illégaux par ftp, puisque tu prétends que les autorités ne peuvent pas vérifier ce que contiennent ces fichiers ?





Pour garder ton analogie les fournisseurs de fausses boîtes postales, où qu’ils soient dans le monde, devraient connaître ta vraie adresse et être prêts à la fournir rapidement suite à une demande judiciaire étrangère.



C’est déjà le cas. Demande à Adrian Petroff.

@ HarmattanBlow:



Pour le deuxième sujet, j’avais effectivement mal compris ce que tu disais pour hadopi et le p2p.



Par contre, je reste pas d’accord sur beaucoup de points.



Par exemple, tu dis que le problème avec PutLocker, c’est l’absence de collaboration entre pays. Or, là, le responsable se trouve en Angleterre. Je doute que l’Angleterre sous réellement opposés à la propriété intellectuelle et refuse de collaborer avec, par exemple, les USA.

Le problème, c’est qu’on ne peut pas condamner aussi simplement le site.



Autre exemple, tu continues à dire: il est licite de crypter un contenu, mais si tu le fais, c’est que tu as qlq chose à te reprocher.

C’est exactement le même principe que les écoutes téléphoniques: le législateur a explicitement dit: il faut que le contenu ne puisse pas être lisible facilement par la police, c’est une question de droit du citoyen.

Ici, on a utilisé un moyen qui permettait à tout le monde de voir ce qu’il se passe, mais ce n’est pas le cas normal. Le cas normal, ce sont des échanges cryptés, comme le veut le législateur.

HarmattanBlow a écrit :



Aujourd’hui les annuaires ne sont pas fermés, certains sites mettent des plombes à retirer les contenus et aucun utilisateur de ce genre de site n’a été poursuivi.





Exact, et les trois points que tu soulignes n’y change rien:

* L’interdiction de moyens d’anonymat pouvant déjouer une investigation policière (i.e. interdiction d’utiliser des réseaux comme Freenet, obligation pour les VPN de maintenir des logs, etc).

Il n’y a pas d’anonymat derrière ce service, le gérant de PutLocker est connu.



* Une coopération judiciaire automatisée et rapide pour obtenir les adresses IP derrière un proxy ou un VPN

Putlocker ne se sert pas d’un proxy ou un VPN



* Une coopération judicaire pour faire fermer les sites.

L’Angleterre est sans doute un des pays qui collabore le plus pour lutter contre le piratage. Mais plus important: l’Angleterre n’a pas besoin de passer par la collaboration internationale si elle veut arrêter PutLocker.





En quoi est-elle frauduleuse ? Ou y a t-il un problème ?.



Ce que j’appelle le système frauduleux, c’est le système qui permet aux ayant-droits d’augmenter la consommation mesurée de leur produit pour toucher de plus grand pourcentage.

Relis la partie “frauduleuse”: on a un client qui consomme 0 % de produits liés aux ayant-droits et les ayant-droits touchent pourtant de l’argent.





Les services type médiamétrie sont plus fiables et l’important est de croiser les sources.



Les services de médiamétrie ne permettent toujours pas de distinguer par exemple un usage de PutLocker pour des contenus soumis aux ayant-droits ou non.





Non : pas de coopération judiciaire internationale forte sur ce sujet à l’heure actuelle.



Hein ? Es-tu en train de dire que la police anglaise ne collabore pas avec la police anglaise ? Le piratage est interdit en Angleterre, et Putlocker fournit des contenus d’origine anglaise.

Comment la coopération judiciaire internationale peut-elle empêcher que la justice anglaise condamne un citoyen anglais dirigeant une entreprise anglaise qui diffusent du contenu anglais sans l’accord des ayant-droits anglais ?

L’exemple de PutLocker n’est pas là pour montrer que la coopération internationale fonctionne, il est là pour montrer que même quand la coopération internationale n’a rien à voir, ça ne marche pas.





La masse ne consommera jamais les services de VOD actuels.



Pourtant, les revenus des ayant-droits n’ont pas réellement baisé. Alors, la masse, elle achète p-e des DVD ou va au ciné, mais c’est une forme de “VOD”.





Apple ne vend pas de smartphones à 100€ et BMW ne s’est pas aligné sur les prix de de la Dacia..



Tu te tires une balle dans le pied, tu es en train de dire que tes solutions ne changeront rien aux prix et que le public est satisfait de l’offre VOD actuelle (parce que si Apple et BMW ne changent pas leur prix, c’est parce que leur public est content)





Et j’essaie de t’expliquer que n’importe quel abruti peut louer des serveurs et diffuser de la VOD à des conditions rapidement rentables. Du moins le pourrait si les ayant-droits le laissaient faire. Ce qui importe est le pouvoir d’empêcher la diffusion.



Et moi, je t’explique que si n’importe qui essaie de faire ça, il se fera écraser par le marché en moins de deux et la situation reviendra à la normale.

T’es quand même un grand naïf pour croire que tu peux prendre les parts de marché des grand acteurs sans que ceux-ci ne fasse quoi que ce soit.





Vu le faible succès de CanalPlay et compagnie, il ne serait pas difficile sans les ayant-droits de proposer une offre plus attractive. Oh ! CanalPlay elle-même se transformerait mais c’est l’unique acteur sur le marché, il y a largement de la place pour un autre.



La question est de savoir si les acteurs dominants qui ont des offres non attractives vont rester les bras croisés voir leur chiffres s’écrouler se regarder faire faillite.

Je parie que non.

Et une fois qu’ils auront réagi pour tuer le concurrent, ils reviendront à la case départ.



Et Google n’est pas si dominant en-dehors de la France, et ils ne captent leurs clients que tant qu’ils capteront l’audience, laquelle évolue.



Et il était encore moins dominant avant. C’est un fait: il y a de moins en moins d’acteurs, on utilise de plus en plus les solutions des gros géants qui constituent l’oligopole (simplement parce que plus ils sont gros, plus ils sont difficiles à déloger).





Le culpabilité de PutLocker est difficile à prouver parce qu’ils jouent un double jeu avec d’un côté la rémunération des téléverseurs et de l’autre de nombreux usages légaux. Mais les annuaires, eux, sont le maillon de la chaîne qui pourrait aisément être fermé.



Donc, tu ne proposes aucune solution pour le problème de ce type de plateforme. Et tu penses réellement que tu vas être capable d’arrêter le piratage alors que tu n’es pas capable d’empêcher son plus grand contributeur à l’heure actuelle ?





La police n’est pas la seule à vouloir lire tes communications, en revanche elle est la seule à vouloir envoyer des requêtes à des VPN pour connaître ta véritable IP. Il y a nombre de secrets (commerciaux, industriels, etc) qu’il est licite de protéger, en fait la loi prévoit même que tu puisses être poursuivi si tu ne le fais pas (données médicales). Quand tu envoies ton numéro de CB à un site, il est bien licite que ce numéro soit crypté, non ?



Ah parce que l’interdiction des écoutes policières sans accord d’un juge, c’est pour interdire les écoutes non policières ? Non, la loi est spécifiquement là pour la police et uniquement la police, indépendamment des écoutes privées qui sont condamnées par ailleurs.





Non, les logs chez les VPN sont réservés au seul usage de la justice, pas au premier venu, ou alors ill faut que tu changes de VPN. Encore fois l’anonymat aux yeux du grand public n’est pas problématique, seul celui aux yeux de la justice l’est.



Et de même, les écoutes policières, par définition, sont au seul usage de la justice. Pourtant, il existe une loi qui interdit ces écoutes en particulier, indépendamment des écoutes non policières qui sont interdites par ailleurs.