Maozriubh a écrit :



Il façonnera plutôt le pays en fonction des lobby agissant en France…





Les lobbies existent partout et toujours mais il est évident qu’un français fera quand même un pays plus au goût des français qu’un allemand ou un polonais. Regarde l’Iran, regarde la Russie, regarde la Grèce, regarde la France. Dans tous les cas les lobbies sont très influents. Il n’empêche que tous ces pays sont très différents.





D’ailleurs, si le sujet t’intéresse, je t’invite à te renseigner sur les citoyens constituants… ça apporte une petite lueur d’espoir.



Non, je vais certainement pas trouver espoir en un mouvement partant du principe qu’il suffit de coller cent bons pères de famille dans une salle pour que la sagesse les imprègne et que soudain ils trouvent les réponses à des problèmes extrêmement complexes et à l’échelle internationale. Si demain tu tires cent types au sort pour qu’ils rédigent une constitution, rien ne sera résolu. On aura déjà de la chance s’ils n’empirent pas la situation.



Ce sont des problèmes complexes, il ne suffit pas de jeter les dirigeants actuels ou de les remplacer par des types tirés au sort pour résoudre quoi que ce soit. Et de toute façon ne me parle pas de Chouard, ce mec m’afflige.



Commençons d’abord par avoir de vraies solutions et par les propager.





Bien au delà de la monnaie, il faut revoir tout le processus de création monnétaire et permettre aux états de se financer auprès de leur banque centrale et non plus uniquement sur les marchés.



Mais là aussi fais gaffe, on entend beaucoup de conneries, surtout chez Chouard. Déjà avant 73 la France empruntait majoritairement au privé. Pour une bonne raison.



D’après Chouard si nous empruntons au privé c’est parce qu’un vilain juif milliardaire et ses copains politiciens ont saigné la France. Jamais je ne l’ai entendu expliqué pourquoi nous empruntons réellement au privé.



Le problème est simple :

a) L’état doit payer des intérêts. Sinon il crée de l’inflation et l’inflation est un cercle vicieux très dangereux qu’il faut juguler (pas complètement mais beaucoup) sous peine d’emballement et de destruction de l’économie. L’histoire d’à peu près tous les pays en témoigne, on a des centaines d’exemples dramatiques.



b) Si l’état s’emprunte à lui-même (la banque centrale appartenant à l’état) alors le jour où il va être endetté on sait comment ça va se finir : il va annuler sa dette envers lui-même. Donc les politiciens tirent généreusement sur le cordon (ils savent que c’est sans risque) et créent de l’inflation en masse, et les acteurs économiques n’ont pas confiance en une monnaie d’un état qui s’emprunte à lui-même et cela génère de l’inflation.



Malheureusement le problème est loin d’être simple et si demain la France emprunte gratuitement 3% de son PIB par an ça va dégénérer en à peine cinq ou dix ans. C’est bien plus toxique que d’imposer les citoyens pour le même montant : ils y perdent la même chose en inflation mais au moins on n’a pas d’emballement.



On peut trouver des solutions alternatives mais il n’y a pas de solution miracle.





Le système actuel est devenu complètement fou avec les différentes planches à billets (USA avec ses plans QE, Japon également, etc.)



Le problème c’est qu’on en lit beaucoup de critiques mais peu de propositions sensées pour le remplacer. Et là aussi l’histoire nous enseigne que 70 ans sans que le système ne s’auto-détruise c’est un record. Je ne sais pas s’il tiendra cent ans et comment ça se terminera mais a priori on n’avait encore jamais tenu aussi longtemps (le féodalisme était plus stable mais la contrepartie est la pauvreté et la privation de liberté).







Patch a écrit :



c’est différent chez nous? ah bon?





Voir ma réponse précédente à Maozriubh.

Patch a écrit :



je vois autant de rapport entre ta réponse à Maozriubh qu’entre une orange et un avion.









HarmattanBlow a écrit :



C’est trop simpliste même si je suis d’accord pour dire que nos démocraties n’ont pas grand chose de démocratique. Mais même selon ta logique tu reconnaitras qu’il y a plus de chances pour qu’un président français vivant à Paris et entouré de français façonne un pays au goût des français qu’un président international vivant dans une ville internationale entouré d’internationaux.





Celle-ci.







Maozriubh a écrit :



Il n’y a pas que la banque centrale qui a été dégagée au seul profit des marchés. Avant, n’importe qui pouvait aller dans son agence bancaire et demander à investir sur une obligation d’état en direct. Maintenant, ce n’est plus possible.





Simplement parce que les obligations sont rarement émises, rarement vendues et très vite achetées.





Ce n’est pas les intérêts qui créent ou non de l’inflation. C’est la création monnétaire.



Les intérêts réduisent l’inflation puisqu’il faut alors supprimer plus d’argent que ce qui avait été émis. Donc l’absence d’intérêts crée de l’inflation.





Les exemples, je suppose que tu as en tête la république de Weimar : c’était pas un problème d’intérêt sur la dette nationnale, mais bien une émission massive de devises non adossées sauf erreur de ma part.



Encore une fois l’absence d’intérêts contribue à l’inflation. L’inflation apparaît quand tu augmentes la masse monétaire par rapport aux actifs sur lesquels repose cette monnaie (la réalité est plus compliquée que ça en fait).



Quant à des exemples, Weimar, les assignats, le Zimbabwé, l’Argentine ou le Vénézuela aujourd’hui, le Mexique dans les 80’s, les sueurs froides de la France des 50’s aux 70’s (d’où le nouveau franc et la loi de 73), plusieurs pays à la fin de la WW2. Tu as plein d’exemples coquasses avec des billets en quintillions, des pièces de plusieurs milliards, des prix qui doublent tous les jours ou tous les mois, etc. Le problème de l’inflation est qu’elle entraîne l’inflation parce que les entreprises anticipent une hausse et montent donc leurs prix pour se couvrir afin de ne pas perdre d’argent entre le moment où elles vendent et le moment où elles utiliseront cet argent.





Seulement, actuellement, c’est totalement biaisé : les US impriment en masse de la monnaie dans un jeu de vases communiquants avec la Fed qui rachète les bonds US… logiquement, une telle mise en circulation de monnaie centrale devrait avoir un impact direct sur le cours du dollar : et là, ben non.



Parce que le dollar est une monnaie de réserve et donc que la demande mondiale pour cette monnaie est très supérieure à ce qu’émet la FED. Tout le monde veut avoir des dollars pour pouvoir acheter du pétrole ou des titres cotés en dollars parce que la finance se fait avant tout en dollars et que le dollar est une valeur sûre puisque l’économie mondiale bat à son rythme.



C’est donc du fait d’une trop grande demande étrangère. Qui d’ailleurs embête bien les américains : ils ont beau baisser les taux ce sont les étrangers qui accaparent le gros de leurs émissions et ils sont obligés d’ajuster le dollar en fonction des problèmes mondiaux plutôt qu’en fonction de leurs problèmes domestiques (dilemne de Triffin). Du coup ils s’endettent et créent des bulles, et déstabilisent le dollar, l’économie américaine et l’économie mondiale. Cela leur donne de la puissance mais cela les appauvrit et crée une bombe à retardement mondiale.



Le problème c’est que, encore une fois, les critiques sont nombreuses, les propositions sensées plus rares.





Au final, on arrivera à un défaut de paiement, tôt ou tard. Rien de dramatique, on en a déjà connu plusieurs dans l’histoire de France.



Malheureusement de nos jours les dettes sont avant tout souscrites par des étrangers. Ce qui d’une part a tendance à créer un effet domino (faillite du système financier mondial), d’autre part à créer des conflits vu que les pays apprécient moyennement quand ils se trouvent soudain avec des trous de plusieurs dizaines ou centaines de milliards dans leurs économies.



Disons que si demain la France annule sa dette elle ne sera pas seule et tu peux être certain qu’il y aura beaucoup de guerres dans le monde à ce moment-là et des taux de chômage extraordinaires partout, la situation grecque sera la situation normale pour tout le monde.



Pour rappel la crise de 2008 ce sont 800 milliards qui a priori ne valaient plus rien (plus exactement on ne savait pas s’ils valaient encore quelque chose). Aujourd’hui la dette française est de 2000 milliards environ. Cela dit il y a encore plusieurs décennies avant le défaut a priori.

Winderly a écrit :



Je comprend pas ce principe, quelqu’un peut m’expliquer s’il vous plait ? Merci d’avance.





Imagine que tu es sur une île isolée qui produit uniquement du thon. Tu pêches 100 thons par an et tu émets 100€. Donc 1€ = 1 thon (système un peu simplifié). Si jamais tu crées de la monnaie sans créer plus de thons, tu crées de l’inflation (tu auras pas exemple 2€ = 1 thon). Si jamais tu détruis de la monnaie sans créer plus de thons, tu crées de la déflation (ou tu réduis l’inflation).



Payer des intérêts à la banque centrale détruit de la monnaie et fait donc baisser l’inflation.



Maintenant j’ai un doute sur les raisons qui font que simplement rembourser la somme empruntée crée de l’inflation. Il me semble que ça tient au fait qu’en empruntant tu génères plus d’inflation que tu n’en avais crée parce que les acteurs prennent en compte les liquidités existantes et créent eux-mêmes de la monnaie en empruntant ou en étalant des paiements (si j’ai 100€ et que je prête 100€ contre une promesse de remboursement de 120€, il y a désormais 220€ dans l’économie puisque je peux aussi négocier ma créance de 120€ : cette créance est devenue une monnaie). Ils font ça tout le temps mais le fait d’avoir injecté de la monnaie amplifie le mouvement.

Maozriubh a écrit :



La création monétaire c’est pas uniquement les intérêts… bien loin de là.





Mais je n’ai pas dit ça, je t’invite à me relire et je ne comprends pas le pourquoi de cette intervention qui ne m’apprend rien.





Les banques n’aiment pas qu’on utilise cette monnaie, et ils font tout pour qu’on s’en passe (nfc, carte bleue, etc.)



Alors que les consommateurs, eux, adorent compter de petites pièces, détestent acheter sur Internet et s’ils utilisent des cartes de crédit c’est uniquement contraints et forcés ?





Lors que vous voyez votre compte crédité de 100€, ce n’est pas le billet que vous avez donné à la banque. Ce n’est qu’une écriture : ou autrement dit, c’est de la monnaie scripturale, qui n’a aucune valeur en dehors de votre banque.



Sa valeur est garantie par la loi, comme l’est toute reconnaissance de dette, et la justice peut piocher dans les actifs de la banque pour obtenir paiement de cette reconnaissance.





Grace à vos 100€ de monnaie centrale, la banque va surement prêter plusieurs fois ces 100€, sous forme de monnaie scripturale également, tant que la personne ne récupère pas des billets.



Non, pas plusieurs fois, du moins pas simultanément.





Et c’est comme ça qu’on créé de la monnaie. La banque a besoin d’avoir de la monnaie centrale et tente autant que possible d’éviter de la refiler.



La banque n’a besoin de monnaie centrale que pour t’en fournir quand tu retires au distributeur. Pour le reste elle a seulement besoin que ses actifs demeurent légèrement plus élevés que ses dettes et ces actifs sont rarement sous forme de monnaie.

Patch a écrit :



tu as raison, déforme complètement mes propos, ca va faire avancer les choses " />





Je ne déformais pas tes propos, je les contestais : tu affirmes que le problème n’est pas avec l’idée de fond, j’affirme au contraire que c’est l’idée même de l’Europe qui est en cause.



Une démocratie de 500M de personnes, de cultures et de langues différentes ne peut pas fonctionner : il y aura toujours un problème de représentativité (chaque électeur pèse trop peu), de consensus mou (les cultures différentes doivent se réduire à un dénominateur commun qui ne s’entendra que sur les règles du marché) et d’opacité (la barrière linguistique et l’opacité du processus de décision par consensus). Le résultat n’est donc pas un aléa, c’est la conséquence logique.