sr17 a écrit :



Peut être que les jeunes attendent sans doute autre chose. Par exemple qu’on leur propose un avenir crédible, un travail décent et une vie “comme tout le monde”.





Les vies prêtes-à-l’emploi ça n’existe pas. Ni l’État ni personne d’autre n’a ça en stock. Tous les adultes ici présents se sont bâtis eux-mêmes leurs vies. Tout ce que l’état peut te donner ce sont des armes comme l’éducation et il dépense déjà beaucoup sur ce plan et bien d’autres.



Mais ça ne suffit pas et rien ne suffira parce que le problème vient de cette sous-culture poisseuse où l’on cultive le misérabilisme et la rébellion, où celui qui rêve de quitter la cité est un traître, celui qui appelle la police est un traître, celui qui critique l’islam est un traître, celui qui voudrait encourager la France contre l’Algérie est un traître, où il faut toujours voir le plus noir en chacun et chaque chose, où il est interdit d’être autre chose qu’une victime.



Tu pourrais tout leur servir sur un plateau que ça finirait quand même mal. Il faut éradiquer cette culture et démembrer ces communautés toxiques. Les seuls aujourd’hui à s’en sortir sont ceux qui ont assez de force de caractère pour refuser tout ça.





Cela dit, a l’époque du plein emploi, il n’y avait pas tout ces problèmes dans les zones HLM…



Et c’est un facteur important.



Mais il y en a un autre : le fondamentalisme musulman était à l’époque affaibli dans le monde musulman (par le colonialisme puis le nationalisme) alors qu’il est aujourd’hui en train de faire main basse sur chaque pays les uns après les autres.



Un groupe religieux/idéologique se considère toujours comme élu/supérieur. Or les pays musulmans voient qu’aujourd’hui ils sont les moins que rien du monde et qu’ils ont échoué à suivre le modèle occidental. Donc ils se tournent vers le passé, à savoir l’âge d’or de l’Islam qui a suivi sa fondation, quand les musulmans pratiquaient un Islam radical et conquéraient un pays après l’autre.





Le problème, c’est que si on supprime les mosquées officielles (dont l’enseignement au grand jour peut être facilement contrôlé), il se créera ipso facto des mosquées dans les caves qui pourront alors enseigner n’importe quel fondamentalisme.



Ces types-là enseignent déjà en plein jour, dans la mosquée, et ils auront moins d’audience dans les caves. En revanche un islam des caves ça veut dire peu de fidèles à la mosquée, donc une religion moins présente, donc moins de fondamentalisme.



Une religion forte entraîne toujours un fondamentalisme fort. C’est inévitable. On ne peut guérir le fondamentalisme qu’en marginalisant l’importance de la religion.



Il n’y a aucune autre approche viable. Tu ne t’en sortiras pas par la théologie : des théologies modérées existent dans l’Islam depuis sa fondation et ont toujours disputé les fidèles aux fondamentalistes. Ils ne vont pas soudain gagner aujourd’hui.



On n’a pas vaincu le catholicisme par la théologie, en construisant plus d’églises ou en demandant aux curés de nous aider à gouverner.







MuadJC a écrit :



Mais de un, les mosquées ont déjà du mal à être financées, d’où leur manque et les prières dans la rue / avec une foule / avec beaucoup de fidèles qui écoutent peu de “prêtres musulmans”. Car dans toutes les religions les lieux de cultes ont le défaut que tu remarques. Mais en réduisant les sources de prêche, tu augmentes les risques des faux prêcheurs qui veulent radicaliser.





Je t’invite à lire ce que j’ai écrit juste au-dessus. Concernant les prières de rue il n’y a qu’une seule chose à faire : appliquer la loi et arrêter les contrevenants pour trouble à l’ordre public.



Ils veulent des mosquées ? Qu’ils sortent l’argent de leur poche. Ce serait une erreur de financer l’Islam, de tolérer des exceptions à la loi ou de laisser des fondamentalistes étrangers continuer à bâtir la plupart des mosquées comme aujourd’hui et imposer leurs prêtres.

js2082 a écrit :



Chose qui est assez incompréhensible quand on voit la cohorte de spécialistes et historiens existants sur le sujet. (et pas les BHL, segula ou autres conneries du genre, des vrais spécialistes, des thésards, des gens qui étudient le sujet depuis 10/20/30 ans)





Je suis d’accord sur le fait qu’il existe en France d’excellents spécialistes de ces phénomènes. En revanche je ne crois pas que les solutions soient évidentes et arrêtées.







Drepanocytose a écrit :



Sympa la photo de présentation, dis donc. On peut y noter une grande diversité de sexe et d’origine ethnique dans la représentation de nos amis les bleus….





Les concours sont ouverts à tous et aveugles pour la plupart.



Maintenant je n’ai jamais rencontré un gamin basané qui voulait être policier, et un homme a en moyenne 15kg, 15 cm et 50% de masse musculaire de plus qu’une femme. Et une plus grande capacité à intimider.



Dans ces conditions un effectif de 90% d’hommes blancs me semble logique. Libre à toi de plaider pour un recrutement basé sur le faciès ou l’appareil génital mais ce sera sans moi - surtout pour des brigades d’intervention.

DniMam a écrit :



Honnêtement on peut toujours ajouter une tartine de lois antiterroristes ça ne résoudra pas le problème, je trouve qu’on insiste pas assez sur les besoins de la population, ni pour créer un esprit communautaire dans les zones difficiles.





Mais pendant les trente dernières années on a tout essayé :



* Des efforts sur les bâtiments et l’entretien. Tout a brûlé.

* Des implantations d’entreprises et administrations aux voisinages des quartiers. Tout a brûlé.

* Des subventions aux associations et une police de proximité. Résultats tangibles mais insuffisants.

* Des crédits éducatifs doublés. Résultats tangibles mais insuffisants.

* Des rénovations architecturales. Les personnes s’y sont opposées, paraît-il qu’on détruit les communautés.







Affrontons la réalité : il faut détruire ces pièges communautaires, ça ne rend service ni à ceux qui y vivent ni aux autres. On reconstruit des hlm ailleurs, éparpillés sur toute la ville, fragmentés dans des quartiers où l’on réussit, on y reloge les gens et on démolit les anciens bâtiments. Il n’y a aucune autre solution ; le communautarisme ne fonctionne pas.



Ensuite on coupe la vanne au financement de mosquées (financements étrangers fondamentalistes, subventions illégales des mairies pour de soi-disant activités culturelles). Parce que ces mosquées sont des appeaux communautaires (le quartier devient rapidement à dominante musulmane). Et parce que partout où il y a de la religion le fondamentalisme est présent et que plus on renforcera les religions, plus on renforcera le fondamentalisme. Et même si le fondamentalisme n’est encore qu’une large minorité, il pourrait bien devenir une grosse majorité (Malek Boutih : génération radicale).





J’ajoute qu’on a voulu détruire la France pour fonder l’Europe, en la privant de ses pouvoirs, donc en stérilisant une démocratie devenue impuissante, sans la remplacer par autre chose puisque l’on croit autan en l’Europe qu’en Burger King. Et qu’on n’a cessé de s’auto-flageller en rabaissant la France (ce qui n’a rien à voir avec le rejet de la tartufferie patriotique chère la droite). Il ne faut pas alors s’étonner que des jeunes se tournent vers la religion, faute d’offrir une autre communauté.



Enfin sans économie dynamique pas de miracle. Mais ça on ne le verra plus en Europe durant les décennies à venir. Le mieux que l’on pourra faire c’est offrir des emplois chiches et précaires - ça vaut toujours mieux que pas d’emplois du tout.

Lochnar a écrit :



Ils ont fait toutes les interpellations/perquisitions dont ils avaient besoins…





Besoin pour gagner les élections ou pour sécuriser la France ? Je n’ai pas eu l’impression que les perquisitions en question avaient beaucoup de liens avec le terrorisme.



Ça, pour perqui-saccager une mosquée et agiter le chiffon de la déchéance de nationalité, ils ont fait très fort. On a bien senti les grands coups de poing sur la table, le brassage d’air puissance dix et les promesses qu’à gauche on lave plus à droite qu’à droite. C’est beau, on aurait cru du Sarkozy de la grande époque.



Mais pour prendre des mesures utiles contre le raz-de-marée du fondamentalisme en revanche…

DniMam a écrit :



Qu’est ce qui nous interdirait de cheater, d’entrer un chiffre dans  son compte bancaire du genre 9999999 euros par mois par exemple ? Si ça peut rendre la vie plus facile pour tout le monde, je veux bien mettre ça en place.





Le fait qu’augmenter l’argent sans augmenter les ressources qu’il représente (force de travail notamment) ne fait que créer de l’inflation. Si tu utilises cette méthode pour altérer la répartition des biens, tu n’as fait que créer une taxe redistributive.

MuadJC a écrit :



Je te dis il n’y a pas assez de lieux pour prier et tu me réponds faut envoyer la police…

Ce n’est pas comme ça que tu auras des gens qui s’intègrent.





Je te dis qu’il faut faire respecter la loi, ne pas faire de discrimination positive et ne pas laisser des étrangers fondamentalistes propager leur parole en France.



Et c’est exactement comme ça que tu feras régner l’ordre. Quand au terme d’intégration il me semble inapproprié : nous parlons de citoyens français de seconde ou troisième génération. Ils sont déjà intégrés mais embrigadés dans des sectes d’extrême-droite. Tu n’aideras personne en les laissant violer la loi et certainement pas leurs enfants ou tous ceux qui subissent l’oppression de cette secte au quotidien dans leur quartier.



Edit : à moins que tu n’aies voulu parler d’intégration sociale. Mais là encore ce n’est pas en les laissant la tête dans le cul de leur secte que tu vas les aider à s’intégrer. Pro tip : le niqab ne passe pas en entreprise. Et il ne doit pas passer.

Ayak973 a écrit :



Le concordat en alsace lorraine couterait encore des sous a l’état pour rémunérer les ministres du culte, sans compter les DOM…





Je n’ai aucune objection à ce qu’on supprime le concordat, dont je reconnais l’inégalité. Et le fait que l’Islam devrait évidemment y être inclus pourrait être une bonne opportunité pour démanteler ce système archaïque.

DniMam a écrit :



Pourquoi aurait-on besoin de parler de taxe redistributive, inflation ? Perso, je ne comprends rien à l’économie





Alors cesse de raisonner avec des concepts de haut niveau que tu ne comprends pas.



Au lieu de penser en euros, pense en heures de travail (une bonne approximation) : une maison c’est 10k heures de travail, une voiture 1k. Si tu donnes un droit à chacun à avoir une maison et une voiture, qui fournit les 11k heures de travail ?





on a laissé le peuple grecque souffrir au nom d’une dette qui n’existe pas à mes yeux.



Nous leur avons fournit notre travail en échange d’une promesse qu’ils nous fourniront le leur. Outre que cette dette est légitime du point de vue des créanciers, quoi qu’en disent les grecs qui ont bien profité de ce travail, si maintenant nous l’annulons alors d’autres suivront et d’autres pays continueront à s’endetter en pensant ne jamais rembourser.



Le problème c’est que ta banque, qui stocke les liquidités de ton patron, l’épargne retraite de ton grande-père et te verse ton salaire au début de chaque mois, sera alors en faillite si toutes ces dettes sont annulées.



Donc envolées les économies de toute une vie de papy (qui avait donné de son travail étant jeune contre une promesse du travail d’autrui dans ses vieux jours), pas de salaire pour toi au début du mois, donc tu n’iras pas faire tes courses chez Leclerc, qui ne pourra pas payer ses salariés le mois suivant. Parce que même si papy et ton patron n’ont pas investi en Grèce, la banque comptait sur le travail des grecs pour vous fournir vos heures de travail.



La dernière fois qu’il y a eu une crise de ce genre en Europe ça a donné Hitler. Je doute que le résultat soit très différent cette fois. Ne t’y trompe pas : derrière la façade de casino de la bourse se cache une économie bien réelle qui te touche toi et tes proches.





Pendant longtemps on a laissé tourner une économie qui produit des quantités PHÉNOMÉNALES de produits et de déchets. Non ! Je propose cette solution toute simple : mettre des chiffres et changer la priorité en pensant à la Terre et aux hommes.



Genre interdire les stations de ski de mettre de la neige artificielle ou de la faire venir en hélico sous pretexte qu’il yaurait un manque à gagner. Ou interdire les pesticides et d’arroser les plantes, une plante qui pousse dans un climat adéquat n’a pas besoin d’être arrosée. Ou recycler ? Du gaspillage, pourquoi ne pas réutiliser ? Au lieu de jeter votre bouteille d’orange, lavez-là et remplissez ou achetez des oranges bio. Ça signifie repenser tout le système de production, adapter le système économique et penser aux bien-être de chacun et attacher beaucoup de valeur à ce que la Terre nous offre.



Toute personne appelant à consommer moins depuis un ordinateur n’est pas crédible.



Laisse-moi deviner : tu ne vas jamais au ski, donc tu estimes que le ski est un sacrifice acceptable ? Et ton grand-père qui ne va jamais sur Internet estime qu’il faut sacrifier Internet ?



80% de l’économie c’est le logement, l’énergie, le transport, la nourriture. Donc à moins que tu sois prêt à vivre pour le restant de tes jours dans un 15m² par personne chauffé à 12°C et à bouffer des patates tous les jours, alors tu ne souhaites pas que l’on remette en cause le modèle économique.



Rassure-toi : pendant que toi et d’autres rêvassez sans vraiment creuser, des physiciens, chimistes, biologistes, ingénieurs, entrepreneurs, etc, s’échinent et réussissent à trouver des moyens de produire davantage, pour sept milliards de personne, mais mieux.

DniMam a écrit :



Ces concepts économiques n’ont pas de sens quand elles portent atteinte à la vie humaine et la vie sur Terre.





Mais bien sûr que si puisque les champs ne se labourent pas tous seuls, que les maisons ne se bâtissent pas seules et que le gaz ne migre pas seul des couches géologiques à ton radiateur.



Avoir à manger, de l’eau potable un toit et de la chaleur n’a absolument rien de trivial. Cela réclame un système économique complexe. Les trois quarts du monde peuvent en témoigner, eux qui n’y parviennent pas.



80% de notre travail sert à assurer la survie et un confort minimal.







Pour moi, il faut changer le système économique pour qu’il reponde au besoin de chaque êtres vivants et ne plus investir dans l’inéthique, repenser les circuits de distribution et production.



Jamais l’humanité n’a autant satisfait ses besoins en 100k années alors que nous avons passé la plupart de notre temps à crever de faim et de froid. Alors avant de vouloir ficher tout ce système par terre, peut-être pourrais-tu tenter de le comprendre ?



Cesse de sous-estimer ce qui existe et de penser que tu peux réinventer l’économie en deux ou trois mouvements sans rien comprendre ni à l’économie ni aux processus industriels.







Et si j’utilise un ordinateur tout en defendant l’environnement c’est que je crois à internet, à cet échange d’idée. Internet a d’ailleur été créé pour échanger des informations scientifiques, échanger la connaissance comme l’indique très bien le slogan de Next Inpact.



Pourtant tu n’as pas utilisé ces outils pour comprendre. Tu sans aucun doute cherché des solutions ou ce qui y ressemble, pas pour comprendre les problèmes.







Je mange des produits issue de l’agriculture locale et bio, je trie, je fais attention à ce que j’achète. Si je prends un produit il faut qu’il soit au moins durable et si possible local. Uniquement en transport en commun et vélo. Je fais du mieux que je peux avec ce que j’ai et je m’exprime et c’est déjà très bien.



Autrement dit ton empreinte écologique se monte à 90% de celle de quelqu’un ayant le même pouvoir d’achat que toi. La seule chose significative dans ce que tu as dit c’est le fait de prendre le vélo (mais réservé à ceux qui habitent près de leur travail).



* Est-ce que tu habites un appartement minuscule mais récent et en colocation ?

* Est-ce que tu es végétalien ? Est-ce que la grande majorité de tes plats sont locaux ?

* Est-ce que tu n’as pas de voiture ? Est-ce que tu ne voyages jamais ?



Si tu as répondu oui à ces toutes ces questions, alors il est possible que tu ne sois pas trop au-dessus de l’empreinte écologique limite. Mais alors je te plains.







En parlant de solutions, elles existent déjà : la permaculture, la démocratie participative, création d’une monnaie locale, revenue de base, Détroit, Friburg, Copenhague, éducation nordique, Podemos, controle de naissance…seulement on traine pour mettre ça, en plus on continu. On sait que c’est toxique mais on continu. Ça ne peut pas venir d’un chercheur, politiciens, écologistes, ils ont fait leur boulot. À nous d’agir.



Tu mélanges tout et n’importe quoi : agriculture, politique, économie et gouvernance des pays en voie de développement, etc. Comment veux-tu articuler des solutions si tu ne sais même pas énoncer le problème ?



Et, non, les solutions n’existent pas encore, ou alors c’est que tu surestimes grandement celles qui existent et leurs contraintes. D’ailleurs le fait que tu énumères cet inventaire à la Prévert comme autant de recettes prêtes-à-l’emploi me fait dire que tu ne t’intéresses pas vraiment au problème.

DniMam a écrit :



C’est le dernier com HS.





Tu viens de lancer 45 sujets de discussion sur 45 sujets différents, le tout sans jamais utiliser un retour à la ligne.



Bravo, je jette l’éponge. " />





Je vais simplement résumer ce que j’ai voulu t’expliquer :

* tu prends l’efficacité économique pour acquise alors que tous les autres systèmes économiques essayés avaient débouché sur bien pire même lorsqu’ils voulaient mieux faire. Avant de vouloir changer l’économie, apprends l’économie.



* je n’ai pas prétendu être plus écolo que toi, je le suis moins. Simplement que quelques gestes écolos sont anecdotiques au regard du problème. Sans innovation la pauvreté est la seule issue.

numerid a écrit :



Et dans tout ça ils n’ont pas trouvé une seule cartouche ?





Pas une seule. Mais ils ont dénombré 1500 douilles. Après examen ce sont les leurs.