Ukraine : l'institut SANS confirme la piste d'une cyberattaque organisée

Ukraine : l’institut SANS confirme la piste d’une cyberattaque organisée

BlackEnergy, le perturbateur

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Ukraine : l'institut SANS confirme la piste d'une cyberattaque organisée

L’institut SANS a publié samedi un rapport sur la panne électrique qui a affecté l’Ukraine le 23 décembre dernier. Pour le directeur de la division ICS (Industrial Control Systems), les preuves sont là : les centrales touchées ont été les cibles d’une campagne d’attaque savamment orchestrée.

La semaine dernière, nous relations comment des centrales électriques en Ukraine avaient subi une importante avarie. À la faveur d’un rapport publié par la société de sécurité ESET (éditeur de l’antivirus NOD32), on apprenait qu’un malware avait très tôt été soupçonné d’être à l’origine du vaste problème, qui avait provoqué des pannes de courant dans toute une région du pays. La piste avait été émise initialement par les médias ukrainiens, mais plusieurs sociétés avaient enquêté et trouvé un faisceau de preuves qui ne laissait guère de place pour le doute.

Des morceaux du malware BlackEnergy avaient ainsi été retrouvés. ESET expliquait que le suivi de ce malware, dont la création remonte à 2007, montrait des mises à jour successives et un plus grand éventail de fonctionnalités. Étaient surtout pointées des capacités de nuisance pour des systèmes SCADA (Supervisory Control And Data Acquisition)- des infrastructures de contrôle et de gestion des données sur de larges échelles – ainsi que KillDisk, conçu pour détruire les disques durs et empêcher les machines touchées de redémarrer.

Trois composantes pour une organisation réussie

L’institut SANS, spécialisé dans la formation et les certifications de sécurité, a publié samedi un rapport qui confirme cette piste. Le directeur de la division ICS (spécialisée justement dans les systèmes SCADA), Michael Assante, explique ainsi que les pirates ont montré « une planification, une coordination et la capacité à utiliser des malwares et probablement un accès à distance » pour leurrer les systèmes. Ils ont provoqué des « changements d’état indésirables dans l’infrastructure de distribution de l’énergie et ont tenté de retarder sa restauration en vidant les serveurs SCADA ».

Il ajoute par ailleurs des informations inédites. Selon le rapport, l’attaque s’appuyait principalement sur trois briques : le malware lui-même, une attaque par déni de service sur le système téléphonique et une pièce manquante qui prouve la « cause finale de l’impact ». Cet dernier élément, au vu des caractéristiques de l’attaque, serait bien un composant tiers en relation directe avec les auteurs, et non une conséquence de BlackEnergy. Il pourrait s’agir en fait de l’utilitaire SSH masqué dont il était déjà question dans le rapport d’ESET.

Cause de la panne, documents Office : des doutes subsistent

Les explications de l’institut sont intéressantes en ce qu’elles insistent sur un point précis : il n’y a aucune preuve montrant que le malware BlackEnergy soit la cause de la panne. Il s’agit selon les chercheurs d’une conjonction des trois éléments précités, BlackEnergy servant alors à créer la confusion, l’attaque DoS à empêcher la coordination des équipes techniques et le dernier composant à provoquer la panne proprement dite. Le malware aurait donc servi d'agent perturbateur, créant le contexte adéquat pour réussir l’attaque.

Le SANS doute cependant de la manière dont BlackEnergy a effectivement pu arriver sur les machines dans les centrales. La piste envisagée jusqu’ici, des documents Office contaminés, n’est pas suffisamment étayée. Elle serait basée uniquement sur le fait que des infections par BlackEnergy ont effectivement eu lieu par ce biais dans le passé.

Globalement, le nouveau rapport va quand même dans le sens des précédents. Il n’est plus guère permis de douter de l’existence d’une attaque très organisée et de l’utilisation de plusieurs composants malveillants pour provoquer la panne. Cependant, on rappellera qu’en dépit de la multiplication des rapports, le ministère ukrainien de l’Énergie est toujours en pleine enquête. La confirmation officielle de l’attaque est donc en attente, d’autant qu’aucune des sociétés de sécurité n’a fourni de piste sur les auteurs présumés. 

Commentaires (44)


J’espère que les différents groupes ou entreprises de gestion des centrales nucléaires dans le monde lisent cette actu :)








OliveTom a écrit :



J’espère que les différents groupes ou entreprises de gestion des centrales nucléaires dans le monde lisent cette actu :)





Depuis un PC connecté au réseau de la centrale ? <img data-src=" />



et c’est quoi leur utilité de faire ça ….

le but, c’est juste faire chier les gens, ou y à un but derrière ? (question sérieuse hein, je me demande ^^‘)


Une panne électrique générale en Ukraine , tu vois vraiment pas qui se cache derrière ?



:)

&nbsp;








jimmy_36 a écrit :



Une panne électrique générale en Ukraine , tu vois vraiment pas qui se cache derrière ?



:)

&nbsp;





La Russie, ou l’OTAN pour accuser les russes.



Ou a minima, qui aurait pu payer pour ça ;-)


Moi je dis : ça sent le gaz.


<img data-src=" />

<img data-src=" />



J’ose espérer que ce n’est pas vrai ^^








jimmy_36 a écrit :



Une panne électrique générale en Ukraine , tu vois vraiment pas qui se cache derrière ?



:)

&nbsp;





http://cdn4.miragestudio7.com/wp-content/uploads/2014/03/ancient-aliens-guy.jpg









Vincent a écrit :



BlackEnergy servant alors à créer la confusion, l’attaque DoS à empêcher la coordination des équipes techniques et le dernier composant à provoquer la panne proprement dite.







ça m’a tout de suite fait penser aux phases de hacking dans DeusEx : HR (avec les nuke et les virus pour ralentir le tracking) <img data-src=" />









ikikay a écrit :



et c’est quoi leur utilité de faire ça ….

le but, c’est juste faire chier les gens, ou y à un but derrière ? (question sérieuse hein, je me demande ^^‘)







  • j’imagine qu’il y a moyen de faire des truc pendant que le jus est coupé

  • ça envoie un message “ton c*l, il est à moi quand je veux” (de la diplomatie, quoi… <img data-src=" />)



Pourquoi pas la Russie pour accuser l’OTAN d’accuser les russes <img data-src=" /> ?


Vu qu’ils sont à l’origine de toute notre technologie, ca serait pas surprenant qu’ils s’amusent un peu, la Terre n’étant qu’un zoo géant qu’ils observent pour voir un peu ce qu’on fait de leur don <img data-src=" />








athlon64 a écrit :



Vu qu’ils sont à l’origine de toute notre technologie, ca serait pas surprenant qu’ils s’amusent un peu, la Terre n’étant qu’un zoo géant qu’ils observent pour voir un peu ce qu’on fait de leur don <img data-src=" />





ouais ou alors c’était la période des fêtes, l’alien était bourré, il a appuyé sur le mauvais bouton



ils ont du mal a décuver dis donc <img data-src=" />








Sigma42 a écrit :



Pourquoi pas la Russie pour accuser l’OTAN d’accuser les russes <img data-src=" /> ?





Tout de suite la théorie du complot …



Déstabiliser un pays et le discréditer par rapport à la glorieuse Crimée. Je ne saurais pas dire par contre s’il reste des territoires d’Ukraine loyaux à la Russie (comme l’était la Crimée) et donc à récupérer suite à référendums par exemple.


bientôt le virus qui déclenche une guerre nucléaire !








marba a écrit :



Tout de suite la théorie du complot …





Cela va être la faute de Snowden&nbsp;<img data-src=" />



<img data-src=" />



Certains, oui&nbsp;<img data-src=" />



Si je comprend bien, ce qui a été attaqué, c’est les applications qui permettent d’établir la distributions d’énergie, et non la production en soit.&nbsp;

Il y a eu une attaque de ces machines, donc la procédure de reprise a été enclenchée, mais elle a été retardée par le DDOS sur le service de téléphonie. En plus d’être attaqués, les machines ont été vidées, ce qui a compliqué la procédure de reprise, qui quand elle est mal conçue prévoie de récupérer de la conf sur ces machines pour les reproduire dans le réseau de secours.&nbsp;



Il n’y a rien qui dis que les machines de productions d’énergie ont été attaqués, comme ça avait été le cas en Iran.&nbsp;

&nbsp;



Note à l’auteur : ça serait super d’ajouter un lien au passage “SSH masqué dont il était déjà question dans le rapport d’ESET”.&nbsp;<img data-src=" />&nbsp;J’ai l’impression que c’est le liens entre les&nbsp;ordi&nbsp;infectés par les documents offices&nbsp;vérolés et les serveurs sous unix qui ont été attaqués.&nbsp;


Ou un mec diabolique assis dans un grand fauteuil, avec un chat. <img data-src=" />








marba a écrit :



La Russie, ou l’OTAN pour accuser les russes.





Je vote pour l’Otan. (les USA donc)<img data-src=" />



Merci pour l’explication :)



Le rapport d’enquête officiel ukrainien nous apportera peut être la réponse.








digital-jedi a écrit :



Déstabiliser un pays et le discréditer par rapport à la glorieuse Crimée. Je ne saurais pas dire par contre s’il reste des territoires d’Ukraine loyaux à la Russie (comme l’était la Crimée) et donc à récupérer suite à référendums par exemple.





La Russie cherche pas tant à annexer des territoires que ça. Elle cherche juste à préserver son influence dans la région. Étant donné que les 34 du gaz européen transite par l’Ukraine, on comprend vite le problème.



Et il faut pas oublier qu’avant l’annexion de la Crimée il y a eu un coup d’Etat en Ukraine poussé par l’Europe et les USA. Tout ceci n’est qu’un jeu de pouvoir et d’influence dont les ukrainiens ne sont qu’au mieux les pions, au pire les victimes. <img data-src=" />



Babyboom ukrainien dans neufs mois…








ikikay a écrit :



et c’est quoi leur utilité de faire ça ….

le but, c’est juste faire chier les gens, ou y à un but derrière ? (question sérieuse hein, je me demande ^^‘)





Je me dis que ça ressemble aussi bien à du simple sabotage, sans but autre que d’arriver à se prouver qu’on peut le faire (des pirates chevronnés). Ou alors c’est une sorte de démonstration de capacités, de répétition grandeur nature avant d’attaquer un autre endroit, mais ça mais quand même en alerte un peu toutes les centrales du même genre aussi (cela dit c’est long de changer la sécurité).





jimmy_36 a écrit :



Une panne électrique générale en Ukraine , tu vois vraiment pas qui se cache derrière ?

:)





En même temps, l’impact a été limité, et puis ça devrait permettre aux centrales ukrainienne (et pas qu’elles) de mieux sécuriser leurs installations.

Je suppose qu’il serait beaucoup plus difficile actuellement de piéger les centrifugeuses irakiennes avec un StuxNet-like.









marba a écrit :



La Russie cherche pas tant à annexer des territoires que ça. Elle cherche juste à préserver son influence dans la région. Étant donné que les 34 du gaz européen transite par l’Ukraine, on comprend vite le problème





Qu’elle cherche à préserver son influence, c’est certain. En revanche, en quoi c’est un problème pour le gaz européen ?

&nbsp;





marba a écrit :



Et il faut pas oublier qu’avant l’annexion de la Crimée il y a eu un coup d’Etat en Ukraine poussé par l’Europe et les USA. Tout ceci n’est qu’un jeu de pouvoir et d’influence dont les ukrainiens ne sont qu’au mieux les pions, au pire les victimes. <img data-src=" />





Oh, un complotiste.

C’est sûr, les ukrainiens sont incapables de manifester et de vouloir changer leurs dirigeants, ce sont juste de grands enfants.



Il leur en a appris des ruses aux russes, Snowden, depuis le peu de temps qu’il est là haut…


Ca ressemblerait pas à un retour du berger à la bergère, après les attentats sur des pylones HT en Ukraine pour couper l’alimentation de la Crimée?

genre nous on le fait mais plutot version KGB que KMKZ? <img data-src=" />


Pas la peine de chercher! C’est juste un ado boutonneux qui voulais rigoler un peu








OlivierJ a écrit :



Oh, un complotiste.

C’est sûr, les ukrainiens sont incapables de manifester et de vouloir changer leurs dirigeants, ce sont juste de grands enfants.





T’es d’une grande naïveté toi.









barlav a écrit :



Ca ressemblerait pas à un retour du berger à la bergère, après les attentats sur des pylones HT en Ukraine pour couper l’alimentation de la Crimée?

genre nous on le fait mais plutot version KGB que KMKZ? <img data-src=" />





Peut-être, mais on peut échafauder plusieurs hypothèses, plus ou moins plausibles, sans parler de toutes celles des complotistes de service.

Et puis on peut rebomber des pylônes (des 2 côtés), alors que suite à la cyber-attaque ça devrait être plus dur de renouveler l’exploit.







marba a écrit :



T’es d’une grande naïveté toi.





Venant d’un complotiste (ou ce qui y ressemble beaucoup), ça me fait rigoler.









OlivierJ a écrit :



Venant d’un complotiste (ou ce qui y ressemble beaucoup), ça me fait rigoler.





L’attaque ad hominem, ça marche toujours ^^.

&nbsp;

Donc la révolution orange financé par l’Europe et les USA c’est la démocratie, la seconde et récente financée par les même, c’est la démocratie, c’est le peuple. Et le coup d’Etat en Crimée c’est un complot russe. J’ai bon ? <img data-src=" />





Je vois pas en quoi dénoncer ce qu’il se passe là bas c’est être un complotiste. Si l’Ukraine était pas la porte d’entrée de l’Europe de l’est pour le gaz/pétrole, on les aurait laissé crever avec leurs centrales nucléaires moisis depuis longtemps.









marba a écrit :



L’attaque ad hominem, ça marche toujours ^^.






Non, je m'attaquais à ce que tu disais, et en l'occurrence c'est de type complotiste.    









marba a écrit :



Donc la révolution orange financé par l’Europe et les USA c’est la démocratie, la seconde et récente financée par les même, c’est la démocratie, c’est le peuple. Et le coup d’Etat en Crimée c’est un complot russe. J’ai bon ? <img data-src=" />





Supposer que les populations des pays de l’Est sont incapables de prendre en main leur évolution, c’est typique d’un complotiste oui, surtout en prétendant que c’est financé par l’Europe (??) ou les USA (?).

Que L’Europe ou les USA soient favorables à des transitions démocratiques, ça me paraît normal et même souhaitable.



Tu pourras lire avec profit cet article très intéressant sur les révolutions “colorées” et la vision complotiste :http://tempspresents.com/2015/05/15/les-revolutions-de-couleurs-coups-detat-fabr… .



Quelques extraits :

&nbsp;

« Apparu il y a dix ans, le terme de « révolutions de couleurs » hante désormais la littérature conspirationniste. De révolution populaire pacifique traduisant les aspirations sincères d’une société civile exaspérée par les fraudes, la corruption et l’étouffement des libertés publiques, « révolution de couleur » en est venu à désigner une tentative d’ingérence visant à fomenter des coups d’Etat soft contre des régimes jugés trop indociles à l’égard des Etats-Unis. Qu’un élan populaire vers la démocratie soit dénoncé comme une basse manœuvre impérialiste ne va pourtant pas de soi.



[..] Dévoyé de son sens originel par la propagande conspirationniste, instrumentalisé par les chancelleries, le lieu commun des « révolutions colorées » permet non seulement de détourner l’attention des questions embarrassantes (la répression dans le sang du mouvement EuroMaïdan, l’annexion de la Crimée par la Russie et la déstabilisation entretenue par Moscou dans le Donbass) mais aussi de récuser toute légitimité démocratique à des mouvements qui n’ont d’autre raison d’être que la promotion de la démocratie. En agitant le spectre d’une « cinquième colonne » à la botte d’une puissance étrangère, elle a pour fonction de divertir des motifs profonds du mécontentement populaire.



[..] Les postulats sur lesquels repose l’approche complotiste des révolutions de couleurs méritent donc d’être interrogés. Selon cette approche, les peuples sont dépourvus de toute volonté ou capacité d’action autonomes ; ils sont les spectateurs passifs de leur propre histoire, manipulables à merci et incapables de prendre en main leur destin. De fait, une telle grille de lecture revient à enfermer les masses dans un statut irrémédiable de minorité et procède d’un paternalisme qui peut être vu comme insultant pour celles et ceux qui, au risque de leur vie, se soulèvent pour leur dignité et le respect de leurs droits.



La deuxième limite de l’approche réside dans sa représentation fantasmée des Etats-Unis, conçus comme une entité à la fois démoniaque et monolithique qui serait dotée d’une volonté immuable tout au long de l’histoire, en dépit des changements d’administration. Les chefs d’Etat américains successifs et leurs équipes, bien que désignés au terme d’élections libres, ne seraient que des pantins à la solde d’intérêts supérieurs, ceux des multinationales ou de la « finance internationale » – quand ils ne seraient pas, dans les versions les plus radicales, les otages du « Sionisme » ou des « Illuminati ». »









marba a écrit :



Je vois pas en quoi dénoncer ce qu’il se passe là bas c’est être un

complotiste. Si l’Ukraine était pas la porte d’entrée de l’Europe de

l’est pour le gaz/pétrole, on les aurait laissé crever avec leurs

centrales nucléaires moisis depuis longtemps.





On n’a jamais eu besoin d’avoir l’Ukraine dans l’Europe (ou n’importe quel pays) pour y faire passer du gaz ou du pétrole, ça n’a aucun sens. Le pétrole et la gaz, les pays producteurs veulent le vendre, et les consommateurs veulent l’acheter, quelque soient les alliances politiques.



http://www.theguardian.com/world/2004/nov/26/ukraine.usa



https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_orange#Le_financement_de_la_R.C3.A9volution_orange&nbsp;&nbsp;&nbsp;http://www.state.gov/p/eur/rls/rm/2013/dec/218804.htm (attention site du gouvernement américain, hautement complotiste )

&nbsp;«We’ve invested over $5 billion to assist Ukraine in these and other

goals that will ensure a secure and prosperous and democratic Ukraine.»



Donc c’est factuel, que l’Europe est les USA financent / ont financé les mouvements allant dans leurs sens. Je dis pas que c’est bien/mal, mais c’est le cas. Je dis pas qu’une partie du peuple a pas suivi non plus, ils avaient un espoir d’ouverture avec l’europe etc…



Donc quand on connait pas un sujet, plutôt que d’accuser les autres de complotistes, on vérifie ses infos… <img data-src=" />



Tu ne comprends pas non plus les intérêt géostratégiques de controler les routes (ou plutôt les régions/pays) par où passe les pipelines visiblement.



https://www.youtube.com/watch?v=mNlA2mjmWAs


Quand à ton article, rien de factuel, uniquement de la propagande…



«Aux États-Unis des élections libres » (énorme lol, libre pour les blancs et dans les états qui ne trichent pas cf Texas)

« Ils veulent plus de démocratie blabla». Alors le sujet principal de l’Euromaïdan c’était le rapprochement, l’intégration dans l’UE, ABSOLUMENT PAS la démocratie. Depuis quand Europe = Démocratie ? Aucun rapport



« Selon cette approche, les peuples sont dépourvus de toute volonté ou

capacité d’action autonomes ; ils sont les spectateurs passifs de leur

propre histoire, manipulables à merci et incapables de prendre en main

leur destin. De fait, une telle grille de lecture revient à enfermer les

masses dans un statut irrémédiable de minorité et procède d’un

paternalisme qui peut être vu comme insultant pour celles et ceux qui,

au risque de leur vie, se soulèvent pour leur dignité et le respect de

leurs droits. »



Sans blagues ? Tu doutes de ça ?



« Les chefs d’Etat américains successifs et leurs équipes […] ne seraient que des pantins à la

solde d’intérêts supérieurs, ceux des multinationales ou de la « finance

internationale »



Ahah, ça aussi c’est faux c’est ça ? C’est d’une grande naïveté.








WereWindle a écrit :





  • j’imagine qu’il y a moyen de faire des truc pendant que le jus est coupé



    • ça envoie un message “ton c*l, il est à moi quand je veux” (de la diplomatie, quoi… <img data-src=" />)







      x’) … ok merci <img data-src=" />










marba a écrit :



&nbsp;&nbsp;http://www.state.gov/p/eur/rls/rm/2013/dec/218804.htm (attention site du gouvernement américain, hautement complotiste )



&nbsp;«We’ve invested over $5 billion to assist Ukraine in these and other       

goals that will ensure a secure and prosperous and democratic Ukraine.»






Donc c'est factuel, que l'Europe est les USA financent / ont financé les mouvements allant dans leurs sens. Je dis pas que c'est bien/mal, mais c'est le cas. Je dis pas qu'une partie du peuple a pas







Oui les USA (l’Europe je ne sais pas) ont des ONG en particulier qui travaillent à la promotion de la démocratie dans divers pays de ce côté-là. Je lis sur Wikipédia que “Selon le journal britannique The Guardian, le gouvernement des États-Unis a dépensé 14 millions de dollars pour organiser la révolution orange”. Avec 14 millions de dollars tu ne vas pas très loin non plus hein. Et puis si c’était si facile de fomenter des révolutions, ça se saurait, tous les régimes du coin seraient démocratiques depuis longtemps. Or la valse des révolutions oranges de 2004 a cessé à un moment. J’ai aperçu un documentaire paru en 2004 ou 2005 censé prédire l’avenir et qui s’est bien planté pour le coup.



Il faut que le pays soit prêt pour ça et qu’au niveau du pays les gens soient prêts, les ONG ou les gouvernements ne peuvent qu’appuyer des mouvements existants, pas les créer à partir de rien. C’est là toute la différence entre une vision normale et un vision complotiste des évènements, qui suppose une action cachée alors qu’elle n’a rien de cachée, contrairement aux actions russes (également militaires, en plus).



Quand aux 5 milliards de dollars investit entre 1991 et 2013 (date du document du gouvernement américain), il faut voir à quoi est affecté cet argent, c’est investi à plusieurs niveaux, et je cite : « the United States has supported

Ukrainians as they build democratic skills and institutions, as they

promote civic participation and good governance, all of which are

preconditions for Ukraine to achieve its European aspirations. »

Il faut se rappeler que l’Ukraine sortait de l’URSS et que beaucoup de choses étaient à faire, on n’a pas dépensé 5 milliards de dollars juste depuis un an ou 2 (et à mon avis on a dépensé plus les années précédentes). Là aussi rien à voir avec des actions clandestines.



(et si tu n’es pas un complotiste avéré, tant mieux)



Et c’est quoi l’intérêt de contrôler les routes, pour l’Europe ou les USA ? On avait besoin de contrôler tout le Moyen Orient jusqu’à présent pour avoir du pétrole ou du gaz ? Si tu peux expliquer en quelques phrases je suis preneur.









marba a écrit :



Quand à ton article, rien de factuel, uniquement de la propagande…





Au contraire, ça décrit très précisément la mentalité complotiste et les limites très claires auxquelles elle se heurte, et surtout aux faits qui sont contre elle. Mentalité qui ignore d’ailleurs royalement toutes les actions russes, et pour cause, eux pour le coup agissent d’autant mieux en douce qu’ils sont à côté.







marba a écrit :



«Aux États-Unis des élections libres » (énorme lol, libre pour les blancs et dans les états qui ne trichent pas cf Texas)





&nbsp;



Je ne vais pas argumenter avec toi si tu commences à raconter des conneries pareilles.    



&nbsp;





marba a écrit :



« Ils veulent plus de démocratie blabla». Alors le sujet principal de

l’Euromaïdan c’était le rapprochement, l’intégration dans l’UE,

ABSOLUMENT PAS la démocratie. Depuis quand Europe = Démocratie ? Aucun

rapport





Bon je suis vaincu par le troll là… Pas de rapport entre le rapprochement avec l’Europe et la démocratie ? Sérieusement ?

T’as déjà entendu parler des efforts de la Turquie pour se rapprocher de l’UE ?



Il y avait à dire (et beaucoup) sur la suite, mais ça serait peine perdue. C’est bon t’es vraiment ce que je croyais.



1-Alors déjà j’ignore pas ce que font les russes, je pensais pas qu’il

était utile de parler de ce qui coule de source pour nous deux… Je

critique la diplomatie occidentale donc je suis pro-russe ? Tu serais

pas un fils caché du G.W. Bush ?



2-Jamais parlé d’opérations clandestines



3-Jamais

dit qu’ils créaient la révolution de toute pièce, sauf qu’appuyer un

mouvement parmi d’autres c’est arbitraire, et pas souvent légitime.

Comme la dernière «révolution» ukrainienne, où par manque d’assise

politique et populaire du mouvement (toujours pas dit qu’ils ne sont pas

légitimes), l’Europe a donc intégré les néo-nazis violents au mouvement

pour pouvoir renverser l’ancien gouvernement. Ces même néo-nazis qui

ont intégré le 1er gouvernement post «révolution» (ils se sont fait

jarté après). Donc pas de problèmes à traiter avec les néonazis si c’est

pour la démocratie…



&nbsp;4- « On avait besoin de contrôler tout le Moyen Orient jusqu’à présent pour avoir du pétrole ou du gaz ?»

Heu comment dire… CF toutes les guerres du golf… la guerre en Libye…



5-

Tu considères que les élections sont libres et non biaisés aux USA ?

Vraiment ? Renseigne toi sur la façon dont fonctionne le vote là bas.

Dans certains Etats pour voter, il faut un permis de port d’arme et

c’est fait pour maintenir un électorat blanc majoritaire… Le découpage

des circonscriptions. La triche, là où les machines à voter sont

autorisés comme au Texas.



6- «Pas de rapport entre le rapprochement avec l’Europe et la démocratie ? Sérieusement ?»

Me

prends pas pour un débile non plus. Je comprends totalement que ce lien

soit fait, logique, libération de l’ingérence de la Russie etc… Oui ce

mouvement pro-européen s’est créé dans l’espoir de rejoindre une Europe

plus libre, démocratique etc… Mais ça c’est sur le papier. Quand on voit

ce qu’il s’est passé au parlement après la mise en place de la

«démocratie», lol…&nbsp; Il y aura probablement un alignement démocratique et

de liberté sur les autres pays européens, ça d’accord, mais en

attendant, l’Ukraine a quitté le clan Russie pour rejoindre le clan OTAN

c’est tout.


&nbsp;

&nbsp; 4- « On avait besoin de contrôler tout le Moyen Orient jusqu’à présent pour avoir du pétrole ou du gaz ?»

Heu comment dire… CF toutes les guerres du golf… la guerre en Libye…





Les 2 guerres du Golfe (pas golf, le sport) n’ont pas à voir avec l’obtention du pétrole.

En 1991 quand l’Irak a envahi le Koweit je n’ai pas souvenir qu’il ait arrêté de produire du pétrole ; et une énorme coalition internationale a lutté contre (compréhensible aussi des voisins qui voulaient la stabilité).

En 2003 c’est tout à fait différent, il n’y avait que les USA (avec le soutien de l’Angleterre), et on peut discuter de l’opportunité pour les USA d’y aller, sachant que pour la plupart des pays ça n’avait pas trop de sens, dont la France en pointe. Mais c’est pareil, le pétrole irakien se vendait toujours.

Donc non, on n’a pas besoin d’avoir le contrôle d’un pays producteur de pétrole pour acheter sa production. Un pays producteur de pétrole ne cherche que ça, de vendre son pétrole.



Un journaliste australien avait un point de vue inédit, il pensait que l’action des US en 2003 n’avait pas à voir avec l’approvisionnement en pétrole, mais avait en partie pour motif d’empêcher la montée de l’usage de l’Euro dans le paiement du pétrole. Je ne sais pas ce qu’en pensent des économistes.


L’Irak a annexé le Koweit pour controler son pétrole, évidement qu’ils n’ont pas arrêté d’en vendre.



« on n’a pas besoin d’avoir le contrôle d’un pays producteur de pétrole pour acheter sa production»



Non mais si on possède la production, on peux fixer les prix et on empoche les benefs, ça fait quand même une énorme différence non ? L’Irak n’a pas envahi le Koweit pour son pétrole ? Pour quoi alors ?



« Un journaliste australien avait un point de vue inédit, il pensait que

l’action des US en 2003 n’avait pas à voir avec l’approvisionnement en

pétrole, mais avait en partie pour motif d’empêcher la montée de l’usage

de l’Euro dans le paiement du pétrole. Je ne sais pas ce qu’en pensent

des économistes. »



La théorie complotiste&nbsp;<img data-src=" /> Les américains ont attaqués l’Irak pour faire chuter l’Euro et pas pour prendre le pétrole, bien sur… C’est toi qui déraille là.








marba a écrit :



L’Irak a annexé le Koweit pour controler son pétrole, évidement qu’ils n’ont pas arrêté d’en vendre.



« on n’a pas besoin d’avoir le contrôle d’un pays producteur de pétrole pour acheter sa production»



Non mais si on possède la production, on peux fixer les prix et on empoche les benefs, ça fait quand même une énorme différence non ? L’Irak n’a pas envahi le Koweit pour son pétrole ? Pour quoi alors ?





L’Irak voulait le pétrole koweitien. Mais pas ceux qui ont contre-attaqué pour chasser l’Irak du Koweit.



Et les prix des principaux pays producteurs sont décidés au sein d’une instance qui s’appelle l’OPEP, qui contenait au départ l’Arabie saoudite, l’Iran, l’Irak, le Koweït et le Venezuela. Depuis une dizaine de pays ont rejoint l’OPEP.







marba a écrit :



« Un journaliste australien avait un point de vue inédit, il pensait que l’action des US en 2003 n’avait pas à voir avec l’approvisionnement en pétrole, mais avait en partie pour motif d’empêcher la montée de l’usage de l’Euro dans le paiement du pétrole. Je ne sais pas ce qu’en pensent des économistes. »



La théorie complotiste&nbsp;<img data-src=" />

Les américains ont attaqués l’Irak pour faire chuter l’Euro et pas pour

prendre le pétrole, bien sur… C’est toi qui déraille là.





Pas pour faire chuter l’Euro. Pour, ENTRE AUTRES, éviter que l’Euro ne deviennent une monnaie internationale de référence qui vienne concurrencer le dollar (actuellement l’Euro est une monnaie importante mais le dollar reste prédominant, ne serait-ce que sur le marché du pétrole, et pas seulement), ce qui serait embêtant pour plusieurs raisons, dont la soutenabilité de l’endettement américain.

Je ne dis pas qu’il a raison, je dis que c’était son idée, et je n’y avais pas pensé. Il en faut moins que ça pour de vrais complotistes pour tirer des conclusions hâtives (que je ne tire pas).



J’ai retrouvé l’article :http://www.fantompowa.net/Flame/heard_iraq.html . Un passage :



« There are many things driving President Bush and his administration to invade Iraq, unseat Saddam Hussein and take over the country. But the biggest one is hidden and very, very simple. It is about the currency used to trade oil and consequently, who will dominate the world economically, in the foreseeable future- the USA or the European Union.



Iraq is a European Union beachhead in that confrontation. America had a monopoly on the oil trade, with the US dollar being the fiat currency, but Iraq broke ranks in 1999, started to trade oil in the EU’s euros, and profited. If America invades Iraq and takes over, it will hurl the EU and its euro back into the sea and make America’s position as the dominant economic power in the world all but impregnable. It is the biggest grab for world power in modern times. »



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