Fraude, indus : quinze organisations attaquent l’algorithme de la CAF devant le Conseil d’État
Scores de suspicion
Emmenées par la Quadrature du Net, quinze associations contestent devant le Conseil d’État l’usage que fait la CNAF de son algorithme de détection de paiements indus pour lutter contre de potentielles fraudes. L’enjeu : élargir le débat à l’extension de ces systèmes dans les administrations sociales.
Le 16 octobre à 12h01
10 min
Société numérique
Société
« On attend l’interdiction de l’algorithme de la CAF, et par jurisprudence, l’interdiction des algorithmes similaires utilisés par France Travail, par l’assurance maladie, par l’assurance vieillesse, etc », indique Valérie, responsable numérique au sein de l’association Changer de Cap, interrogée par Next.
Avec 14 autres organisations, Changer de Cap conteste devant le Conseil d'État la décision de la CNAF d’utiliser un algorithme de détection de paiement d’indus pour orienter ses actions de lutte contre la fraude. Principaux arguments : le système n’est pas construit pour le but pour lequel il est employé, il est construit de telle manière que son usage conduit à des discriminations, et il opère un traitement de données disproportionné par rapport à son objectif, contrairement à ce que requiert le règlement général sur la protection des données (RGPD).
« Plus largement, ce contentieux s’insère dans une demande de revoir en profondeur la manière d’envisager le contrôle dans les instances sociales », détaille Bastien Le Querrec. Pour le juriste de la Quadrature du Net (LQDN), l’usage de ce type de système technique « découle d’une politique de mise sous pression des personnes les plus précaires, à qui l’on impose des complexités déclaratives très fortes ».
Dans un tel contexte, développe-t-il, si on déploie un algorithme de recherche de paiement d’indus, c’est-à-dire de recherche d’erreurs, « forcément, on en trouvera ».
Contestation au long cours
Parmi les organisations impliquées dans le recours, on compte des spécialistes des droits des plus précaires – Droits des Jeunes et d’Accompagnement vers la majorité (AADJAM), Mouvement national des chômeurs et précaires (MNCP), Groupe d’information et de soutien des immigré•es (Gisti) –, des défenseurs des droits humains – Amnesty International France, Ligue des droits de l’hommes (LDH), Collectif National Droits de l’homme Romeurope –, des experts du numérique -le Mouton numérique –, ou des juristes, par la voix du Syndicat des avocats de France.
Mais de l’avis de Valérie comme de Bastien Le Querrec, l’action actuelle n’est que la suite logique d’un combat entamé depuis plusieurs années. Comme nous le rapportions dans un précédent article, à partir de 2021, de nombreuses associations constatent une augmentation des difficultés des allocataires bénéficiant du Revenu de solidarité active (RSA), de l’Allocation adulte handicapée (AAH), ou d’autres prestations. Certains voient leurs aides recalculées sans explication claires, d’autres les voient suspendues et se retrouvent sans reste à vivre.
En 2022, de premières alertes publiques contre les discriminations induites par l’algorithme utilisé par la CAF affleurent. En 2023, la Quadrature du Net et les collectifs Stop contrôles et Changer de Cap obtiennent le code source de deux versions du système, déployé très tôt par la CNAF : le premier en 2010, le second en 2014.
L’administration refuse de communiquer le code du système actuel, mis en place à partir de 2018, mais les informations recueillies permettent déjà aux associations d’alerter sur le contrôle accru qui vise des personnes particulièrement vulnérables. Début 2024, une trentaine d’organisations en vient à écrire publiquement au Premier ministre d’alors, Gabriel Attal, pour qu'il demande à la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) de « renoncer à l’utilisation des algorithmes de notation donnant un score de risque », sans obtenir satisfaction.
Objectif inadéquat
Consulté par Next, le mémoire du recours au Conseil d'État ressemble donc à un condensé juridique d’arguments fourbis au fil des mois. Le premier d’entre eux porte sur l’objectif même du système utilisé. À plusieurs reprises, la CAF a décrit utiliser le système pour « détecter dans les dossiers des allocataires des comportements pouvant être constitutifs d’erreurs ainsi que les situations incohérentes qui peuvent générer un risque d’indu. »
De fait, rappellent les organisations, « la finalité de ce traitement algorithmique n’est pas de rechercher les cas de fraude », mais bien des « situations d’indus (…) indépendamment de toute volonté délictuelle ».
Sur le terrain, pourtant, les résultats obtenus se traduisent par des contrôles répétés et des suspensions d’aides non expliquées, en particulier parmi la frange la plus précaire de l’ensemble des allocataires. De même, nombreux sont les témoignages de demandes de remboursement de centaines, voire de milliers d’euros, demandes non justifiées par l’administration « alors que la loi le lui oblige », rappelle l’avocat Clément Terrasson.
Traitement disproportionné
Par ailleurs, le système de data mining déployé par l’administration sociale est construit de sorte à repérer des tendances dans de grandes masses de données relatives à tous les allocataires – soit 32,3 millions de personnes, dont 13,5 millions d’enfants, selon le rapport d’activité 2023 de la CAF. Pour les 15 organisations requérantes, un tel traitement massif est disproportionné au regard du RGPD.
Le règlement européen interdit aussi les traitements de données qui prennent des décisions automatisées. S’appuyant sur un arrêt rendu par la Cour de Justice de l’Union européenne (CJUE) en décembre 2023 selon lequel un algorithme de scoring allemand relevait bien de cet article 22, les organisations demandent au Conseil d'État de se prononcer sur la légalité de l’algorithme de la CNAF – ou de demander l'avis de la CJUE.
S’il fallait en arriver là, décrypte Bastien Le Querrec à Next, et que la CJUE tranchait de nouveau dans ce sens, « ce serait une victoire d’autant plus grande qu’elle aurait un impact pour toute l’Union européenne, et pas simplement sur la situation française ».
Discrimination indirecte
Autre grande ligne de l'argumentaire : les 15 organisations demandent au Conseil d'État de se prononcer sur les discriminations qui résultent de l’usage de l’algorithme de la CNAF – ou de transmettre l’affaire à la CJUE.
L’enjeu n’est pas neuf : les travaux menés en 2016 sur les données de la CAF par les sociologues Vincent Dubois, Morgane Paris et Pierre-Edouard Weill montraient déjà une augmentation nette du contrôle sur pièce de certaines catégories de personnes (étudiants, moins de trente ans, bénéficiaires de l’allocation de logement sociale, etc) entre la période précédant l’introduction du système de détection d’erreurs, en 2010, et celle qui lui a suivi.
De même, l’étude montrait une augmentation plus forte des contrôles sur place dans les familles monoparentales, chez les allocataires inactifs, ou encore chez les allocataires les plus pauvres que chez la moyenne des allocataires de la CAF.
À l’époque, les auteurs de l’étude alertaient sur le glissement possible, avec l’usage de telles technologies, de l’analyse de « situations à risques » vers celles de « populations à risques », évolution « qui conduit les allocataires les plus défavorisés à être les plus systématiquement contrôlés »… quand bien même la loi française reconnaît la « vulnérabilité résultant de la situation économique » comme un critère de discrimination contre lequel il est nécessaire de lutter.
Autre exemple avancé devant le Conseil d'État : pour les organisations requérantes, le fait que la machine provoque le sur-contrôle des familles monoparentales est « une discrimination en raison de la situation de famille et [du] sexe » dans la mesure « où l’écrasante majorité (95 %) des familles monoparentales allocataires sont constituées d’une mère seule » (dans la population globale 81 % des familles monoparentales comportent une mère seule).
Dans une autre étude publiée en 2020, le sociologue Vincent Dubois, par ailleurs auteur de l’ouvrage Contrôler les assistés (Raisons d’agir, 2021), démontrait pourtant que contrôler d’autres types de populations – et notamment les actifs et les couples avec enfants – aurait plus de chance de mener à de la détection d’indus que de cibler les inactifs ou les mères isolées.
Lutter contre le sur-contrôle des populations précaires
Les discriminations directes – le fait que le score de risque augmente en fonction du handicap (détecté par le fait de percevoir l’AAH) ou de la précarité économique (détectée par le fait de percevoir le RSA) — ne sont évoquées qu’à titre subsidiaire par les requérants.
« Pour nous, ce qui est important, ce n’est pas de corriger ces algorithmes, explique Bastien Le Querrec. C’est plutôt de montrer que quelle que soit la manière dont ils sont conçus, à partir du moment où ils le sont pour construire des indus, ils iront là où c’est le plus simple de trouver de l’argent. »
Or, plus les cas de demandes d’allocations sont complexes, plus les risques d’erreur sont élevés. Et le simple fait de bénéficier du RSA se traduit par une situation complexe, rappelle Vincent Dubois, dans la mesure où il est demandé à la personne de remplir « presque deux fois plus de questions » que pour les aides au logement, et de déclarer chaque trimestre, là où la plupart des prestations familiales ou liées à l’enfance ne demandent qu’une déclaration annuelle.
De cette logique découlent l’ambition des différentes organisations impliquées « d’ouvrir le débat sur le traitement automatisé des administrations et de demander plus de transparence sur ces systèmes », dans toutes les administrations dans lesquelles ils sont utilisés, explique Valérie. Car si la CAF a été « précurseure dans le domaine, l’usage de ce type d’outil fait partie d’un mouvement d’ensemble dans l’administration publique », ajoute Alex, chargé de projets numérisation de l’état social à La Quadrature du Net.
De fait, la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole (CCMSA) indiquait dans son rapport annuel de 2020 travailler au déploiement de techniques de data mining pour lutter contre la fraude, comme l'Assurance retraite, un an plus tard. En 2024, l'Assurance Maladie se félicitait d'avoir « détecté et stoppé des fraudes et activités fautives à hauteur de 315,8 millions d’euros (+ 30% par rapport à 2021) en 2022, soit le plus haut niveau jamais atteint » jusque-là (la même année, l'entité s'était fixée un objectif de « 500 millions d'euros par an d'ici 2024 »)
Et Alex de déplorer : « l’utilisation de ces outils déresponsabilise les administrations, qui considèrent que les éventuels problèmes viennent de la machine, alors qu’humainement, les effets sont désastreux » sur les allocataires.
Fraude, indus : quinze organisations attaquent l’algorithme de la CAF devant le Conseil d’État
-
Contestation au long cours
-
Objectif inadéquat
-
Traitement disproportionné
-
Discrimination indirecte
-
Lutter contre le sur-contrôle des populations précaires
Commentaires (22)
Vous devez être abonné pour pouvoir commenter.
Déjà abonné ? Se connecter
Abonnez-vousModifié le 16/10/2024 à 13h18
Je suis dubitatif sur cette affirmation. À ma connaissance, la jurisprudence en droit français ne fait pas office de loi (la loi étant la source du droit) et chaque affaire est jugée au cas par cas. Celle-ci sert surtout à orienter d'éventuels cas similaires ou lors d'un appel ou d'une cassation, mais elle ne fait pas office de décision. Les juges ne sont pas tenus de la suivre.
A voir si le traitement en question ne ferait pas l'objet d'une des trois exceptions définies aux paragraphes l'article 22.2, comme le point 2 par exemple (cas où le traitement est une obligation légale).
Le 16/10/2024 à 13h31
Sinon sur le fond, l'algo sert à se dédouaner d'une politique d'écrasement de personnes déjà mises à mal par tout le reste de leur existence. "c'est pas ma faute c'est l'algo". C'est bien que ça se fasse attaquer. (tout ça sous couvert de lutte contre la fraude alors que ça marche pas)
Maintenant, vu la politique menée depuis 2 ou 3 lurettes je suis pas méga optimiste. Personne va se rendre compte que "oh mais oui c'est horrible ce qu'on fait subir à des pans entiers de la population, vite changeons". C'est plutôt "oh mince ça commence à se voir qu'on se comporte comme des crevards sans réel résultat. vite appelons CNews pour dénoncer le laxisme bisounours des humanistes".
Modifié le 16/10/2024 à 13h41
La jurisprudence est une source réputée "non-écrite" (alors qu'en fait si, mais bon bref… :P) de droit, et celle des plus hautes cours (nationales voire supra-nationales dans le cadre de l'Union Européenne) est attentivement scrutée pour les conséquences qu'elle peut avoir dans l'interprétation des cas pour les cours inférieures, qui suivent généralement leurs prérogatives, car les magistrats des plus hautes cours sont traditionnellement considérés plus sages, car plus expérimentés, et traitant les problématiques à un niveau plus large, donc avec plus de hauteur.
Sur la base des différentes sources.
Un jugement a effectivement une forte composante d'interprétation (la loi - réputée "écrite" - n'est par exemple appliquée qu'au travers de décrets & règlements), et la jurisprudence peut permettre de clarifier un cap dans des situations ambiguës.
Modifié le 16/10/2024 à 13h56
Cherche-t-on des fraudes ou des fraudeurs ? Et si, comme mon intuition me le laisse penser, il s'agissait du second cas, ferait-on face à du profilage ?
In-cro-yable ! Dans un système non-parfait (ie humain), en cherchant suffisamment, on trouverait des problèmes. Je suis abasourdi par cette révélation.
C'est comme cela que l'on construit des système fascistes brutalisant quelques cas (pour en faire des "exemples") afin de justifier la machine répressionnaire.
Si seulement on apprenait de l'Histoire…
Pour empêcher toute insupportable anomalie (posons-nous la question : vraiment ? Ne faudrait-il pas humainement rationaliser par une étude/estimation quantitative et tolérer un seuil de non-perfection ?), on va complexifier les cas en bout de branche, et là, in-cro-yable, ce vont être ceux qui ont le plus besoin d'aide qui vont être le plus fliqués. Là encore, quelle révélation !
Si seulement l'Histoire nous permettait de déjà savoir cela…
Posons-nous une question, nous citoyens qui laissons cette forme de (non-)gouvernement proliférer, détruisant petit à petit la notion d'État-providence d'abord, puis notion d'État ensuite : Que souhaitons-nous ?
Depuis des décennies se transforment devant-nous des services publics à l'origine soutenant les plus faibles en entités cherchant un peu plus chaque jour à ne plus les aider et en fliquant ceux qui demanderaient cette aide.
Pourquoi ? Quelle(s) idée(s) fondatrice(s) de cette transformation se cache(nt) derrière celle-ci ? Les a-t-on déjà croisées dans l'Histoire ? D'où viennent-elles ? Que risquent-elles de produire à terme ?
Je vous invite chaudement à lire "Libres d'obéir" de Johann Chapoutot.
Le 16/10/2024 à 14h09
Modifié le 16/10/2024 à 14h36
Pourquoi pas, mais dans le tableau proposé il manque la part de chaque population dans le total pour aider à se faire une idée.
Après la situation est compliquée: il vaut mieux pour quelqu'un que son indus soit trouvé au plus tôt, car s'il est trouvé plus tard, le calcul est rétroactif et cela fait mal.
Il faudrait aussi et surtout déterminer si l'indus est du à une erreur (volontaire ou pas) du demandeur ou à une erreur au niveau de l'administration. Je vois plus cela comme un angle d'attaque que celui d'attaquer un algorithme. Meme s'ils font disparaitre l'algo, cela ne fera pas disparaitre les controles.
PS: si cela peut rassurer certains, les controles fiscaux présentent aussi un biais, mais vers les revenus (très largement) au dessus de la médiane.
Edit: Le doc mis en ligne par la CAF
Bon cela reste de la com' à vérifier mais cela permet d'avoir les 2 discours.
Le 16/10/2024 à 14h34
Dans notre société moderne et égalitaire ; Est-ce que la Caisse Allocations Familliales, a encore une raison d'être ?
Avoir ou pas un enfant devrait une question personnel et non plus une initaitive de l'Etat pour avoir plus de [Prendre la mention qui vous arange :] - Soldats ; croyants ; mains d'oeuvres
Et dans ce contexte ne serait-ce pas aux personnes d'assumer, d'assurer leurs choix.
Le 16/10/2024 à 14h56
D'accord pour supprimer les allocations familiales à la condition que les personnes sans enfants se voient supprimer le paiement d'une pension, vu qu'elles n'auront pas contribué au maintien de la masse salariale qui permettra de les payer dans le futur.
[Mode troll OFF]
Le 16/10/2024 à 15h46
Pas de pension = pas de cotisations retraite y donnant droit et on commence donc à cotiser au premier enfant.
Le 16/10/2024 à 18h28
au premier enfantau deuxième enfant, car il faut 2 gamètes pour avoir un œuf. Chaque parent doit donc fournir 1 enfant à la collectivité 👶
Modifié le 16/10/2024 à 14h43
Par contre, ce qui est nettement plus dérangeant, c 'est qu'en cas de "ré-étude" d'un dossier, la procédure devrait être bien plus rapide, pour éviter que des personnes en difficulté ne se retrouvent davantage en difficulté le temps qu'il y ait vérification. Et quand c'est la CAF qui se plante (ca arrive !), ce serait bien qu'elle assume au lieu d'enfoncer les bénéficiaires.
De façon plus générales, certains proches (par exemple, retour de 10 ans à l'étranger, auto-entreprenariat, travail comme employé, retour au chômage, grossesse ... tout ca en moins de 2 ans), souffrent de cette inertie terrible entre l'URSAF, la CAF, France Travail et Améli, avec parfois de la paperasse avec l'étranger (et pourtant faisant partie de l'UE). A l'heure du numérique, c'est vraiment pénible. Constater sur le site de la CAF que les dossiers traités sont ceux d'il y a 3 à 6 mois, c'est vraiment casse pied quand on doit commencer à raquer pour une crèche par exemple.
Le 16/10/2024 à 16h54
Les concepteurs inventent des critères de qui est "à risque" qui ne sont justement pas justifiés, qui les arrange pour cibler des groupes sociaux.
Après, toute cette débauche d'énergie (des algos, des centaines de contrôleurs, etc...) pour récupérer moins que la fraude fiscale d'un seul groupe du CAC40, ça laisse songeur. (si si il faut comparer, c'est justement l'enjeu de la conversation autour de la pression de domination qu'on exerce sur ces populations). Pour fixer les idées, en gros, la CAF, c'est 100 000 personnes qui volent 1000 chacune par an, la fraude fiscale, c'est 100 groupes qui volent 1 milliard chacun. Du coup ça parait assez facile de voire comment être efficace pour ramener des sous à l'état. On voit très bien qui il faudrait stigmatiser.
Le 16/10/2024 à 17h07
Le 16/10/2024 à 18h32
Modifié le 17/10/2024 à 08h40
On avait déjà eu cette discussion Fred, je crois et si je me souviens bien on était pas d'accord (et c'est pas grave), donc je suis pas sûr que ce soit pertinent d'y retourner. En gros, en plus des trucs manifestement illégaux au regard du droit fiscal actuel, je choisissais, et c'est contestable, d'inclure là-dedans tout ce qui est spoliation volontaire de l'état vers les ultra riches donc entre autres les niches fiscales bien dégueu comme le CIR). (indice, j'ai rempli des papiers "quels sont vos livrables de votre boulot normal qui peuvent passer au CIR" pour ma boite, c'est bien nawak).
Pour les sources:
République Française
Ca parle que de ce qu'on a "trouvé" mais ça a le mérite d'avoir des ordres de grandeurs (et notamment des rapports entre fraude fiscale et fraude sociale).
Y a ce genre de trucs aussi:
https://fr.statista.com/infographie/29761/comparaison-fraude-fiscale-fraude-sociale-montants-detectes-et-estimes/
ou encore : (mais c'est fondé sur les mêmes données donc ajoute pas forcément grand chose).
https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/le-vrai-du-faux-quels-sont-les-chiffres-des-fraudes-fiscales-et-sociales-en-france_5755190.html
EDIT;
Dans la famille "les médias et leur façon de masquer les choses", voici un bel exemple d'article sur ce sujet : le journal parle en titre d'évasion fiscale, mais c'est seulement en démarrant le texte que tu comprends qu'ils ne parleront que des particuliers et pas des entreprises (donc d'après les sommes précisées dans l'article et ce qui est cité ci-dessus, c'est qu'un quart du problème). Ca laisse croire que le problème ne se situe que du côté des particuliers.
https://www.lesechos.fr/patrimoine/impots/impots-les-6-chiffres-fous-sur-la-fraude-fiscale-en-france-2029644
Le 17/10/2024 à 10h32
- le nombre de 100 groupes
- la valeur totale de 100 milliards
- le fait que l'on mélange souvent la fraude et l'évasion
Je n'ai pas remis en cause le fait que la fraude fiscale est bien plus forte que la fraude sociale.
Je suis donc d'accord sur le fait qu'il vaut mieux chasser la fraude fiscale, ça rapportera plus.
Par contre, ton 100 milliards qui devient maintenant 80 à 100, n'a qu'une source unique (c'est même dit dans l'article) que l'on atteint via le lien de France Info. Cette source est un syndicat des employés des finances publiques. Celui-ci utilise ce chiffre pour plaider contre les suppressions d'emploi et la baisse des moyens. On voit que leur chiffre inclut aussi l'évasion fiscale. Ce document s'appuie sur un rapport précédent de janvier 2013 du même syndicat que j'ai retrouvé ailleurs que chez eux, le lien dans le premier PDF aboutissant à une page protégée. Et il font des estimations à partir de ce premier rapport sans qu'elles soient bien solides.
Et dans ce rapport de 2013, on voit qu'ils commencent par tordre la définition de la fraude fiscale, en incluant par exemple les erreurs de bonne foi (elles correspondent bien à un manque à gagner et il faut les détecter, mais ce n'est pas de la fraude). Ils expliquent aussi inclure l'évasion fiscale qui pour eux est de la fraude et même de l'optimisation fiscale (parce que l'administration ne peut pas prouver l'abus de droit !). On voit donc que tous leurs chiffres s'appuie sur une définition très extensive de la fraude. C'est un vrai problème parce que ils font croire qu'avec plus de personnel, on arriverait à récupérer tout le montant qu'ils annoncent alors que c'est faux : seul les montants correspondant à une violation de la loi peuvent être récupérés.
Ce même rapport s'appuie lui aussi sur des estimations par rapport à leur évaluation précédente de 2007. À force de réévaluer les estimations précédentes, on ajoute forcément de l'erreur. Ils citent aussi l'évaluation du Conseil des prélèvements obligatoires qui est 2 fois plus faible que leur estimation en expliquant qu'il ne tient pas compte de leur définition de la fraude (qui est, rappelons le, bien trop large).
Si on s'appuie sur ce rapport 2, on peut dire que la fraude n'est peut-être bien que de 40 à 50 milliards.
Ils citent aussi la Commission Européenne qui a fait une estimation tout en déplorant le manque d'estimations disponibles. Joli paradoxe.
Mais avant tout, ils disent : Cela majore forcément l'évaluation parce que quand on a des moyens limités de contrôle fiscal, on les concentre sur des contrôles qui ont le plus de chance de rapporter beaucoup ou d'aboutir (on ne contrôle pas ceux qui fraudent peu ou pas statistiquement). Donc faire une règle de 3 pour évaluer la fraude globale alors que l'on a visé les fraudeurs les plus probables
et que l'on a une mesure de la fraude dans la partie centrale de la courbe de Gauss est une erreur de méthode flagrante.
Pour conclure, il faut éviter d'utiliser une estimation unique de quelqu'un qui n'est pas neutre et qui utilise des définitions et des méthodes contestables.
Sinon, le CIR indu est bien une fraude, pas seulement une niche fiscale. Un CIR non dévoyé peut tout-à-fait se comprendre.
Modifié le 17/10/2024 à 10h52
EDIT : Donc oui la somme est contestable, mais, et tu as l'air d'accord, ça parait plus facile d'aller chercher N ultra-riches pour récupérer X€ que 100xN pauvres pour récupérer x/10 ou x/100 €.
Si c'est 400 entreprises et "seulement" 200milions ça me va aussi.
Pour des exemples comme le CIR en interaction avec la volonté politique, c'est que justement on va tamponner des sujets "CIR-ables" et les déclarer légaux alors que c'est une vaste fumisterie eu égard avec la mise en avant de "l'innovation" ou de "la recherche". On dévoie la mesure, son objectif politique affiché, pour en faire, du côté de l'entreprise ET du côté du gouvernement un outil de transfert d'argent du contribuable vers le détenteur de capital (qui est parfois aussi contribuable mais surtout est moins nombreux)
Le 17/10/2024 à 11h15
Modifié le 16/10/2024 à 19h06
Quant à la fraude fiscale, elle est difficile à exprimer et la valeur oscillant entre 80 et 100 milliards provient du syndicat Solidaires France qui est le seul à l'avoir annoncé. Là où la fraude sociale est une estimation de la Cour des Comptes.
Le 16/10/2024 à 15h52
Le 16/10/2024 à 22h22
Sinon je te conseille de lire le doc que j'ai partagé.
Le 17/10/2024 à 16h45