Le Monde Diplomatique met à jour sa cartes des médias français

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Le 25/11/2019 à 08h53

tpeg5stan a écrit :

Franchement, je ne vois pas le raccourci, c’est clair, logique et limpide.

Résumer une notion avec une expression de 4 mots (pro-mort de faim), c’est ce que j’appelle un raccourci de la pensée, contrairement au résumé plutôt exhaustif de ton dernier commentaire. Là, c’est ce que j’appelle un argument.

Pour ma part, je vais te répondre qu’il existe 3 types de propriétés indispensables (selon Elinor Ostrom, prix Nobel ou encore Gaël Giraud, économiste au CNRS) : les biens privés (la propriété privée), les biens publics (qui appartiennent à la puissance publique), les biens communs (ce qui est mutualisé et piloté dans une communauté d’intérêts, pour: 1- palier aux inconvénients de la propriété privée car oui il y en a dans notre économie globalisée devenue totalement libérale, 2- répondre aux enjeux de pénurie de ressources énergétiques). https://www.franceculture.fr/personne-elinor-ostrom

tpeg5stan

Le 25/11/2019 à 08h57

les champs qui produisent de la nourriture sont des biens privés.

La collectivisation (en faire des biens communs ou des biens publics) a échoué.

Comme tu le rappels si bien, « il existe 3 types de propriétés indispensables », la propriété privée est l’une d’elles. Être anti-capitalisme, c’est être contre la propriété privée, qui est indispensable.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 26/11/2019 à 14h16

Là, tu recommences à déballer des idées sans aucun raisonnement. Vas te renseigner sur les biens communs (notion inventée par le prix Nobel d’économie 2009) et tu éviteras de faire un amalgame grossier avec l’anti-capitalisme. Ça te coûtait quoi d’écouter une émission de 3 minutes sur franceculture.fr ou d’aller voir wikipédia pour savoir de quoi je parlais ?

Une fois sur trois, tu arrives à faire des arguments et tu repars dans tes poncifs préférés. Je trouve ça vraiment dommage. J’ai l’impression que ton but c’est de faire taire les gens en répétant sans arrêt les mêmes phrases. Tu es aussi soulant qu’une publicité commerciale. C’est pas ce que j’appelle une discussion. Je suis vraiment déçu et en colère, j’ai cru que j’allais enfin avoir une discussion avec toi.

tpeg5stan

Le 26/11/2019 à 15h38

joma74fr a écrit :

LÇa te coûtait quoi d’écouter une émission de 3 minutes sur franceculture.fr ou d’aller voir wikipédia pour savoir de quoi je parlais ?

Vu que j’ai lu beaucoup d’articles sur France Culture et que j’en suis à plus de 20’000 contributions sur Wikipédia, je pense que je l’ai fait.

C’est pas ce que j’appelle une discussion.

La charge de la preuve t’incombe dans cette dicussion. C’est à toi d’avancer des arguments qui tiennent la route, l’état à priori du sujet étant clair et net : l’anti-capitalisme est contraire aux droits de l’homme (article 17 DUDH), et a toujours échoué.

Je puis bien évidemment t’envoyer bouler comme un physicien envoie bouler un terre-platiste, c’est normal. Il te faut des arguments solides et tu n’as rien sorti. Déso pas déso.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 26/11/2019 à 20h05

tpeg5stan a écrit :

La charge de la preuve t’incombe dans cette dicussion. C’est à toi d’avancer des arguments qui tiennent la route, l’état à priori du sujet étant clair et net : l’anti-capitalisme est contraire aux droits de l’homme (article 17 DUDH), et a toujours échoué.

Je puis bien évidemment t’envoyer bouler comme un physicien envoie bouler un terre-platiste, c’est normal. Il te faut des arguments solides et tu n’as rien sorti. Déso pas déso.

Déjà, le mot “capitalisme” reflète déjà à lui seul des dizaines de définitions : le capitalisme des années 1930 aux Etats-unis est à l’opposé du capitalisme des années 1870 en Europe. Et je ne parle même pas des systèmes de régulations en oeuvre en aujourd’hui. Je te demande de développer pour discuter avec toi.

Bref, tu recommences avec tes preuves. Je ne te demande pas de preuves moi, je te demandes des arguments ! Ca permet de faire évoluer une discussion et de développer une réflexion. Un physicien n’utilise pas d’arguments, un physicien fait des démonstrations. Si tu veux que je te prouve que 1+1=2, je peux le faire. Pour ce qui est d’une théorie économique, il va falloir utiliser des arguments.

A chacun de mes arguments, tu me sors soit tes arguments (1 fois sur 3) que tu me répètes à l’envie comme si je n’avais pas compris (désolé, je ne suis pas un idiot ou un troll), soit des expressions toutes faites qui réduisent ton raisonnement, soit tu viens me dire que je n’ai pas d’argument (ce qui faux, tu les ignores superbement et je me demande bien pourquoi). Eh! tu ne vas pas me sermonner indéfiniment avec tes idées toutes faites. C’est moi qui t’envoie bouler.

tpeg5stan a écrit :

Vu que j’ai lu beaucoup d’articles sur France Culture et que j’en suis à plus de 20’000 contributions sur Wikipédia, je pense que je l’ai fait.

20 000 contributions sur Wikipedia, chapeau !! Je suis heureux de l’apprendre. Ça te dirais de m’en faire part ?

question subsidiaire : “pro-mort de faim”, tu as connu cette expression sur france culture ?

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Le 26/11/2019 à 20h18

Rigolo, ne t’étonne pas si je ne te réponds plus à l’avenir. Tu ne mérites pas toute l’attention que j’ai porté à notre discussion. Je t’enverrais plutôt chier dès le début avec ton anti-communisme (ou ton pro-capitalisme, à toi de choisir) à la noix. Si tu avais écouté les 3 minutes de france culture à propos des biens communs, ça aurait été quand même mieux (c’est mon avis).

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 26/11/2019 à 21h44

Si seulement j’avais dit que j’étais communiste ou dit que la propriété privée était à proscrire… Si seulement…

tpeg5stan

Le 27/11/2019 à 09h39

joma74fr a écrit :

Déjà, le mot “capitalisme” reflète déjà à lui seul des dizaines de définitions : le capitalisme des années 1930 aux Etats-unis est à l’opposé du capitalisme des années 1870 en Europe. Et je ne parle même pas des systèmes de régulations en oeuvre en aujourd’hui. Je te demande de développer pour discuter avec toi.

Comme dit plus haut, le principe de base du capitalisme c’est la propriété privée, et un certain degré de liberté économique. Ce certain degré relevant des dizaines de définitions que tu mentionnes.

Si tu es anti-capitaliste, tu es contre le principe de base, soit la liberté de faire du commerce (y compris acheter du pain chez le boulanger ou faire réparer le vélo par ton voisin), soit la propriété privée.

C’est la base, la définition.

Si tu veux que je te prouve que 1+1=2, je peux le faire.

Je n’attends que ça.

Eh! tu ne vas pas me sermonner indéfiniment avec tes idées toutes faites. C’est moi qui t’envoie bouler.

En l’occurrence, la charge de la preuve est de ton côté.

20 000 contributions sur Wikipedia, chapeau !! Je suis heureux de l’apprendre. Ça te dirais de m’en faire part ?

C’est là, in extenso : Wikipedia:Contributions/Tpe.g5.stan mais ce n’est pas forcément super lisible.

question subsidiaire : “pro-mort de faim”, tu as connu cette expression sur france culture ?

Non, je l’ai inventée au vol.

tpeg5stan

Le 27/11/2019 à 09h43

joma74fr a écrit :

Je t’enverrais plutôt chier dès le début avec ton anti-communisme

Ah bah s’il faut préciser dès le début de la conversion qu’on est anti-communiste. " />

Je suis aussi anti-nazi, anti-génocide, etc.

des biens communs

Je sais ce que sont des biens communs, j’avais pas mal étudié la notion des communs numériques à une époque, mais ce n’est totalement pas le sujet.

OlivierJ Abonné

Le 27/11/2019 à 12h10

joma74fr a écrit :

OlivierJ est un conformiste et un conservateur, je connais déjà sa façon de penser et de fonctionner (lui son combat c’est les complotistes qui racontent de mauvaises histoires et c’est le fact-checking, au-delà sa réflexion est morte).

D’une part je ne suis pas spécialement conservateur, et sûrement pas en terme de moeurs.

Et de fait, j’ai horreur du complotisme et de la mentalité sous-jacente.

Quant à ma réflexion, ça m’a bien fait rire, merci.

tpeg5stan a écrit :

le capitalisme par définition est la propriété privée et une certaine liberté économique permettant de commercer.

L’anti-capitalisme c’est la fin de la propriété privée (article 17 de la déclaration universelle des droits de l’homme), contraire aux droits de l’homme.

Par ailleurs, l’expérience nous montre que toute société anti-capitaliste dans l’agriculture a connu de sévères pénuries.

Franchement, je ne vois pas le raccourci, c’est clair, logique et limpide.

" />

joma74fr a écrit :

1- palier aux inconvénients de la propriété privée car oui il y en a dans notre économie globalisée devenue totalement libérale

Tu devrais te renseigner sur ce qu’est une économie libérale, parce qu’il n’existe aucune économie “totalement libérale”, loin de là. Les réglementations ce n’est pas ce qui manque.

joma74fr a écrit :

Je t’enverrais plutôt chier dès le début avec ton anti-communisme (ou ton pro-capitalisme, à toi de choisir) à la noix.

Etre anti-communiste c’est un défaut ? Sérieusement, au 21e siècle (déjà qu’au 20e la plupart des gens s’en sont détourné dans la 2e moitié) ?

fred42 Abonné

Le 30/11/2019 à 13h06

joma74fr a écrit :

Si tu veux que je te prouve que 1+1=2, je peux le faire.

Il n’est pas possible de prouver que 1+1=2 puisque c’est la définition du nombre naturel 2 : c’est le successeur du nombre naturel 1. (n+1 est le successeur de n quel que soit n par définition)

On peut démontrer que 2+2=4, mais pas que 1+1=2.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 30/11/2019 à 17h40

fred42 a écrit :

Il n’est pas possible de prouver que 1+1=2 puisque c’est la définition du nombre naturel 2 : c’est le successeur du nombre naturel 1. (n+1 est le successeur de n quel que soit n par définition)

On peut démontrer que 2+2=4, mais pas que 1+1=2.

Merci de l’explication. Je note ça dans un coin de ma tête.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 30/11/2019 à 18h04

OlivierJ a écrit :

Etre anti-communiste c’est un défaut ? Sérieusement, au 21e siècle (déjà qu’au 20e la plupart des gens s’en sont détourné dans la 2e moitié) ?

Non, ce n’est pas un défaut, c’est une opinion que je respecte tant que la personne me l’exprime en tenant compte de ce que je lui raconte en retour. En effet, quand on me dit que les choses sont ainsi et pas autrement, et qu’on refuse de prendre en comptes mes arguments (différents mais pas forcément contraires), je n’ai plus envie de l’écouter. C’est ce que j’ai voulu dire. Pas la peine de voir des intentions belliqueuses ou malveillantes à toutes mes phrases.

OlivierJ a écrit :

Tu devrais te renseigner sur ce qu’est une économie libérale, parce qu’il n’existe aucune économie “totalement libérale”, loin de là. Les réglementations ce n’est pas ce qui manque.

Justement, j’expliquais l’intérêt des “biens communs” qui est une notions inventée par Elinor Ostrom (qui est une économiste très loin du marxisme). Je t’invite à mon tour à te renseigner sur le sujet qui va dans le sens de ce que tu m’expliques là.

Quand je dis que l’économie est devenue entièrement libérale, je fais référence non pas à la réglementation, mais au libre-échange globalisé, à la disparition de l’économie socialiste (absence de propriété privé, qui est le sujet de mon commentaire auquel tu réponds), à la disparition de l’Etat-providence et de l’Etat-producteur de biens et services (économie keynésienne des années 1930 à 1990).

Reprend le contexte de ma discussion avec tpeg5stan, peut-être que tu comprendras mieux (le contexte d’une discussion est important, ça évite de répondre dans l’absolu des mots).

OlivierJ a écrit :

D’une part je ne suis pas spécialement conservateur, et sûrement pas en terme de moeurs.

Et de fait, j’ai horreur du complotisme et de la mentalité sous-jacente.

Quant à ma réflexion, ça m’a bien fait rire, merci.

Je ne te connais pas, je ne fais que lire tes commentaires. Tu as sûrement raison. Moi, je vois que tu parles beaucoup de fact-checking, que tu t’indignes régulièrement quand quelqu’un critique quelque chose en lui répondant souvent qu’il n’y a pas autant de problème que ça. Et tout ce qui existe est très bien comme c’est (rien à changer). C’est pas ce que j’appelle être réformateur (chez LREM, ils disent progressistes, tu préfères peut-être que je disent que tu es progressistes, ça fait moins “naphtaline” et plus disruptif bien que ça veuille dire la même chose que conservateur: conserver la marche du monde tel qu’elle se déroule).

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 30/11/2019 à 20h13

OlivierJ a écrit :

Etre anti-communiste c’est un défaut ? Sérieusement, au 21e siècle (déjà qu’au 20e la plupart des gens s’en sont détourné dans la 2e moitié) ?

Une pensée n’est pas invalidée par l’histoire ou par le nombre de militants politiques actuels. L’anarchie, la monarchie, etc, ça existe encore aussi dans les débats d’idées.

Tu me disais que tu n’es “pas spécialement conservateur”, avec le fait de t’envier de pouvoir affirmer une certitude avec aussi peu de mots, ça me fait douter sévèrement de ton réformisme ou de ta capacité à contester la validité d’une situation existante.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 22/11/2019 à 13h54

tpeg5stan a écrit :

Ce n’est pas un jugement de valeur débile, c’est factuel : au vu de l’histoire économique que ces en gros 150 dernières années, être anti-capitaliste c’est être pro-mort de faim.

définition de l’expression “pro-mort de faim” SVP ?

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 22/11/2019 à 14h04

tpeg5stan a écrit :

C’est l’exemple que tu as choisis. Et il n’est pas reluisant.

Justement c’est un exemple. Pas un argument. Tu as lu l’ensemble de mes commentaires. Tu pourrais avoir l’honnêteté de mettre en contexte cet exemple avec mes arguments. Bref, ton attitude n’est pas reluisante.

tpeg5stan a écrit :

Le point Godwyn, évidemment.

C’est dommage, ce point Godwyn comme tu dis, je l’ai dépassé dès le début de notre discussion. Remonte ce fil de discussion. C’est pas comme si je t’avais donner mes arguments que tu ignores superbement. T’es a côté de la plaque mon pauvre : le sujet c’est le modèle de société libéral ou communiste (que tu critiques depuis le début en méprisant 2-3 articles du Monde Diplomatique)… Le rapport entre “régime totalitaire” quand on parle de la RDA, tu ne le vois pas ?

tpeg5stan a écrit :

Quels arguments ? Je ne vois que des pétitions de principe

Venant de quelqu’un qui ne fait pas la différence entre un exemple (une illustration) et un argument (une idée développée), ça ne risque pas de déstabiliser mon raisonnement.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 22/11/2019 à 14h12

Si encore vous conjuguiez vos efforts pour me donner vos arguments. Mais OlivierJ, tu m’interpelles sans avoir rien compris et tpeg5stan, tu ne fais que parler de tes opinions sans prendre en compte ce que je peux te dire. Vous êtes 2 grands malades. Moi, je me barre d’ici.

Et venez pas dire que je ne supporte pas la contradiction. Mes arguments de ces derniers jours sur ce fil de commentaires, sont parfaitement compréhensibles.

tpeg5stan

Le 22/11/2019 à 14h57

joma74fr a écrit :

Rendors-toi

Vous êtes fort impoli envers OliverJ, ce mépris vous dessert.

Chacun ses opinions, c’est justement ce que je dis.

Ben non. Autant « je préfère l’impressionnisme au pointillisme », « Bach c’est mieux que Mozart » ce sont des opinions que je laisse à chacun, autant « la terre est plate », « les vaccins rendent homosexuels », « la shoah est une invention », « le communisme fonctionne » etc. ce ne sont pas des opinions que je laisse passer sans les contredire.

tpeg5stan

Le 22/11/2019 à 14h59

joma74fr a écrit :

Quand tu cesseras de prendre des exemples pour justifier tes affirmations, tu m’appelleras.

Je t’invite à relire l’historique de la conversation pour te convaincre que tu es inconsistant : une moment tu ne sors que des exemples, un moment que des opinions.

tpeg5stan

Le 22/11/2019 à 15h02

joma74fr a écrit :

définition de l’expression “pro-mort de faim” SVP ?

C’est assez simple : être en faveur des pénuries alimentaires généralisées.

Comme en URSS, comme en Chine continentale, comme au Venezuela, comme en Corée du Nord…

Que des régimes anti-capitalistes.

Pourquoi ? Car aucun agriculteur ne travaillera sa terre s’il ne récupérera pas le fruit de son travail, et donc s’il n’a pas de respect de sa propriété privée (sa terre) et une certaines liberté économique (les bolchéviques surtaxaient ceux qui ne rejoignaient pas la ferme collective).

Dans l’URSS, les lopins individuels comptaient pour 2 ou 3 % des terres, mais un bon quart de la production.

tpeg5stan

Le 22/11/2019 à 15h07

joma74fr a écrit :

Justement c’est un exemple. Pas un argument. Tu as lu l’ensemble de mes commentaires. Tu pourrais avoir l’honnêteté de mettre en contexte cet exemple avec mes arguments.

Sur ce point, il n’y a que des exemples et 0 argument, juste des pétitions de principe.

Tous les chrétiens sont d’accord entre eux (lol), seuls les non chrétiens peuvent critiquer le pape (lol), et le seul exemple pris pour une critique de la religion c’est les caricatures de Mahomet.

C’est du niveau du propos de comptoir, tu m’excuseras.

C’est pas comme si je t’avais donner mes arguments que tu ignores superbement.

Il y a autant d’arguments que de droits de l’homme en RDA, comme dit supra à part des attaques ad personam et des pétitions de principe je ne vois rien.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 23/11/2019 à 16h16

tpeg5stan a écrit :

Vous êtes fort impoli envers OliverJ, ce mépris vous dessert.

Rien à faire. Tu ne connais pas mes anciennes discussions avec OlivierJ. OlivierJ est un conformiste et un conservateur, je connais déjà sa façon de penser et de fonctionner (lui son combat c’est les complotistes qui racontent de mauvaises histoires et c’est le fact-checking, au-delà sa réflexion est morte).

Pour ce qui te concerne. J’ai eu tort de vouloir te donner mon ressenti à propos de ta façon de t’informer. Tu l’as visiblement mal pris et je comprends tout à fait, c’était maladroit de ma part.

Bref, même si ma vie t’importe peu, pour ma part, je ne prétends pas avoir la bonne opinion et j’essaie de voir à droite et à gauche ce que je juge bon à prendre (y compris au Figaro ou au Monde Diplomatique, peu m’importe la façon de penser du journaliste, peu m’importe la ligne éditoriale, du moment que je sais d’où l’auteur parle). Bon dimanche à toi.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 23/11/2019 à 16h30

tpeg5stan a écrit :

Sur ce point, il n’y a que des exemples et 0 argument, juste des pétitions de principe.

Tous les chrétiens sont d’accord entre eux (lol), seuls les non chrétiens peuvent critiquer le pape (lol), et le seul exemple pris pour une critique de la religion c’est les caricatures de Mahomet.

C’est du niveau du propos de comptoir, tu m’excuseras.

Ca sert à quoi de parler à ma place ? Je n’ai pas dis ça. Mais je ne t’en veux pas, je crois que les commentaires ne sont pas le bon endroit pour expliquer les choses, si mon avis t’intéresse vraiment, tu reliras mes commentaires. Là, je ne vais faire que redire les choses (en plus OlivierJ a télescopé le sujet en faisant la maladresse de confondre “connaître un sujet” et “être à l’intérieur du sujet”).

ça ne t’intéressera pas mais si tu pars d’un exemple, tu vas forcément arriver à la conclusion que tu souhaites trouver. Au contraire d’un argument qui développera le sujet dans l’absolu et que quelques exemples pourront rendre la compréhension plus facile. Mais là, je me répète encore et tu vas encore faire ce qu’il ne faut pas faire : tronquer mon commentaire pour éviter de rebondir sur ce que je viens de dire parce qu’il faut qu’on s’oppose l’un et autre.

Je sais ce qu’est un argument. Dis-moi ce qu’est ta définition d’un argument et on pourra enfin discuter de ça. Hier tu as réussi à m’énerver et j’en suis désolé. Tu peux encore m’attaquer, je ne peux pas te dire mieux. On ne sera pas d’accord.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 23/11/2019 à 16h45

tpeg5stan a écrit :

C’est assez simple : être en faveur des pénuries alimentaires généralisées.

Ok, il fallait comprendre “pro-” + l’expression “mort de faim”. Alors tu vois, si ça t’intéresse, j’ai horreur de ce genre de raccourci de la pensée. Si moi je fais des pétitions de principe, je ne sais pas comment qualifier l’usage de ce type d’expression. Encore une fois, je respecte tes opinions, c’est juste que je préfère quand on dis les choses avec plus de recul et de réflexion : par exemple, “la RDA était une dictature communiste où les pénuries alimentaires étaient chroniques. Et l’article du Monde Diplomatique défend ce type de régime politique” + citation ou exemple ou indice qui va dans le sens de l’affirmation.

tpeg5stan

Le 25/11/2019 à 08h04

joma74fr a écrit :

Ok, il fallait comprendre “pro-” + l’expression “mort de faim”. Alors tu vois, si ça t’intéresse, j’ai horreur de ce genre de raccourci de la pensée.

le capitalisme par définition est la propriété privée et une certaine liberté économique permettant de commercer.

L’anti-capitalisme c’est la fin de la propriété privée (article 17 de la déclaration universelle des droits de l’homme), contraire aux droits de l’homme.

Par ailleurs, l’expérience nous montre que toute société anti-capitaliste dans l’agriculture a connu de sévères pénuries.

Franchement, je ne vois pas le raccourci, c’est clair, logique et limpide.

secouss

Le 08/11/2019 à 09h48

Toujours pas NxI tristitude

Rhebian Abonné

Le 08/11/2019 à 09h48

Mais où est Nextinpact sur cette carte ? On nous cache tout !

Jarodd Abonné

Le 08/11/2019 à 10h00

Il existe aussi des media indépendants, mais ils sont par définition plus difficiles à cartographier… Reporterre et Bastamag ont fait un référencement (même partiel, c’est toujours utile).

Mais cette mise à jour est quand même bien utile " /> Merci au MD de l’avoir faite et de la maintenir. Il faudrait comparer avec l’ancienne pour voir si les media français sont toujours aussi concentrés dans quelques mains. Une carte avec la relation aux politiques serait également très instructive (Dassault, Baylet,…).

anonyme_5af96fc0c6bcfcf63dedfe7bc68a4860

Le 08/11/2019 à 10h04

Au passage, je ne peux qu’inviter les gens à lire le Monde Diplo (rien à voir avec Le Monde) !

KP2

Le 08/11/2019 à 10h10

Les fameux “15 milliardaires qui possèdent 90% des médias” commencent a sérieusement réduire leur proportion…

Cette histoire complétement fausse était populaire il y a qq années… quand la carte était très partielle (pour ne pas dire partiale). Aujourd’hui, elle resort vachement moins car l’unique “preuve” sur laquelle elle reposait montre des choses très différentes.

Et je note qu’il manque encore un certain nombre de titres indépendants et notamment les titres de Sopress…

Trit’ Abonné

Le 08/11/2019 à 10h15

Jarodd a écrit :

Il existe aussi des media indépendants, mais ils sont par définition plus difficiles à cartographier… Reporterre et Bastamag ont fait un référencement (même partiel, c’est toujours utile).

Tu parles de cette carte ? J’y trouve pas NxI, mais faut dire que ce sont surtout des journaux parlant principalement de politique qui y sont référencés.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 08/11/2019 à 10h56

KP2 a écrit :

Les fameux “15 milliardaires qui possèdent 90% des médias” commencent a sérieusement réduire leur proportion…

Cette histoire complétement fausse était populaire il y a qq années… quand la carte était très partielle (pour ne pas dire partiale). Aujourd’hui, elle resort vachement moins car l’unique “preuve” sur laquelle elle reposait montre des choses très différentes.

Et je note qu’il manque encore un certain nombre de titres indépendants et notamment les titres de Sopress…

Sopress n’appartient pas à un industriel (propriétaire d’usines, d’infrastructures, etc) ou à un financier (holding, banque, etc), mais à un éditeur de presse… comme La Croix qui appartient à Bayart Presse et qui ne figure pas, lui non plus et à juste titre, sur la présentation.

Et, par rapport à la précédente carte des médias français, on peut constater, l’apparition de Marianne qui vient d’être vendu par Yves de Chaisemartin à Daniel Křetínský (un industriel tchèque dans l’énergie et propriétaire du club de foot de Prague notamment).

D’ailleurs, en lisant le texte situé au centre de cette présentation cartographique, on peut lire la méthodologie employée :

« Nous avons pris le parti de la lisibilité plutôt que de

l’exhaustivité. Figurent dans cette base des médias d’information qui «

font l’opinion » et qui dépendent d’intérêts industriels ou financiers,

de groupes de presse ou de l’État :

les titres de presse écrite papier à diffusion nationale de type généraliste, économique et politique ;

les titres de la presse quotidienne régionale ;

la télévision nationale (et quelques chaînes de télévision locales) ;

les canaux de radio à portée nationale ;

certains sites d’information en ligne.

Les journaux départementaux, les titres indépendants (comme « Le

Canard enchaîné ») ainsi que la presse dite alternative ne sont pas

représentés. Enfin, nous avons limité les liens capitalistiques aux

principaux actionnaires. »

GitHub

Adamas_FR

Le 08/11/2019 à 10h57

gwado a écrit :

Au passage, je ne peux qu’inviter les gens à lire le Monde Diplo (rien à voir avec Le Monde) !

Si je lis bien le graphique, ils ont justement le même propriétaire non ?

pamputt Abonné

Le 08/11/2019 à 11h08

NXI n’y est pas car le site n’appartient pas à un grand groupe. C’est la même chose pour Media Part, l’Humanité, etc.

clafoutix

Le 08/11/2019 à 11h38

Oui c’est bien ça, c’est de l’hypocrisie totale. 

anonyme_5af96fc0c6bcfcf63dedfe7bc68a4860

Le 08/11/2019 à 12h31

Tout à fait, dans le capital. Mais la ligne éditoriale n’a rien à voir, tant dans l’intérêt des articles (mais je ne me base que sur la partie gratuite du Monde.fr) que dans leurs auteurs (journalistes, chercheurs, universitaires, politiques, vie civile, etc).

dylem29 Abonné

Le 08/11/2019 à 12h46

Après la Russie, c’est quand-même autre chose que la France niveau respect des institutions et des journalistes. " />

C’est comme-ci (en exagérant) tu avais un média de la Corée du Nord qui se pointait en France (genre inventions un nom : North Korea Today ou NKT), bah faut prendre le média avec des grosses, grosses pincettes.

 C’est pareil pour RT qui est là avant-tout pour servir le Kremlin et étendre l’idéologie de Poutine.

Ils y mettent juste les formes pour que ce ne soit pas trop spotted. " />

PS : au vu des commentaires atomisés au-dessus, j’imagine que le mien va disparaitre aussi, adieu commentaire. Petit ange parti trop tôt. " />

Uther Abonné

Le 08/11/2019 à 12h49

bobdu87 a écrit :

Tu veux des infos sur poutine, évite de regarder RT.

Tu veux des infos sur la France, alors évite de regarder dans les médias français!

Oui enfin la plupart des média français, même ceux d’état, sont autrement plus critiques envers leur gouvernement que RT

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Le 08/11/2019 à 12h49

…

Tandhruil

Le 08/11/2019 à 12h54

joma74fr a écrit :

(…)comme La Croix qui appartient à Bayart Presse et qui ne figure pas, lui non plus et à juste titre, sur la présentation. (…)

La Croix et Bayard Presse sont dans la présentation

tpeg5stan

Le 08/11/2019 à 13h02

gwado a écrit :

Au passage, je ne peux qu’inviter les gens à lire le Monde Diplo (rien à voir avec Le Monde) !

Bof, leur ligne anticapitaliste les rend assez imbuvables.

Quand on voit dans le dernier numéro un regret de la chute du mur de Berlin, leur traitement du Venezuela, etc. franchement ce n’est pas ma tasse de thé.

chichillus Abonné

Le 08/11/2019 à 13h09

Pour préciser la réponse de gwado plus haut: la grosse différence entre le Monde Diplo et Le Monde, c’est qu’au Diplo, la rédaction détient 24% des parts, l’association des lecteurs 25%, et qu’il suffit de 33% des voix pour bloquer une décision. Donc en pratique, le journal reste très indépendant, même si il y a des milliardaires au capital.

À noter aussi que ce journal est presque exempt de pubs, je crois que c’est marqué dans les statuts que ça ne doit pas représenter plus de 5% des recettes. Donc il est aussi assez indépendants des annonceurs.

Enfin, le rédac chef actuel est l’auteur des Nouveaux chiens de garde, un bouquin/documentaire de référence sur la collusion journalistes/politiques/miliardaires.

bobdu87

Le 08/11/2019 à 13h12

Franchement la différence devient de plus en plus mince…

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 08/11/2019 à 13h34

tpeg5stan a écrit :

Quand on voit dans le dernier numéro un regret de la chute du mur de Berlin […] franchement ce n’est pas ma tasse de thé.

Le sujet est plutôt l’annexion de la RDA à la RFA, mais bon, après tout on peut toujours tenter le délit d’opinion communiste pour disqualifier un article qui fait chalouper sa propre opinion personnelle.

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Le 08/11/2019 à 13h36

Tandhruil a écrit :

La Croix et Bayard Presse sont dans la présentation

Merci de la rectification, je l’avais manqué.

anonyme_5af96fc0c6bcfcf63dedfe7bc68a4860

Le 08/11/2019 à 13h41

Effectivement, si on n’est pas prêt à s’intéresser à des points de vue différents sous prétexte qu’ils peuvent remettre en question notre manière de vivre et de penser, c’est compliqué.

Je comprends.

Après, c’est marrant de citer un article d’un mouvement d’extrême-gauche en étant pour le Capitalisme. Mouvement qui, d’ailleurs, soutient Attac, association créée suite à un article du Monde Diplo.

Et c’est méconnaître le Monde Diplo qui ouvre ses pages à des points de vue (ce que je cite plus haut). Personne ne dit qu’il faut adhérer à 100% au point de vue d’un auteur d’un article.

C’est vrai que le Monde Diplo pousse pour un altermondialisme : une autre vision du monde, plus juste et égalitaire. Et on peut le déplorer quand on est capitaliste : adepte d’un système privatif et inégalitaire (de fait).

tpeg5stan

Le 08/11/2019 à 13h47

joma74fr a écrit :

Le sujet est plutôt l’annexion de la RDA à la RFA

Et l’annexion de l’Alsace-Lorraine à la France en 1918 ?

Non, c’est une réunification. Les Allemands de l’Est ont pleuré de joie, pas de tristesse à la chute du mur.

C’est quoi la prochaine étape ? Des hommes verts qui avaient malheureusement perdu leurs écussons ont libéré la Crimée des méchants ukrainiens qui y vivaient ? Le cher Maréchal Kim a repoussé glorieusement les séparatistes du sud qui voulaient briser l’invincible nation coréenne (que des milliers de soleils se prosternent devant lui) ?

tpeg5stan

Le 08/11/2019 à 13h57

gwado a écrit :

Effectivement, si on n’est pas prêt à s’intéresser à des points de vue différents

Après, c’est marrant de citer un article d’un mouvement d’extrême-gauche en étant pour le Capitalisme.

Alors, je m’intéresse à des points de vue différents ou pas ? " /> J’avais repéré cet article voilà longtemps, et je l’ai trouvé bien construit et intéressant.

Et une minuscule à capitalisme, ce n’est pas mon d.ieu.

Et c’est méconnaître le Monde Diplo qui ouvre ses pages à des points de vue

Tu dirais quoi s’il ouvrait ses pages à Alain Soral ?

Il y a des limites à respecter si on ne veut pas tomber dans l’indéfendable.

C’est vrai que le Monde Diplo pousse pour un altermondialisme : une autre vision du monde, plus juste et égalitaire.

Comme au Venezuela et en RDA ?

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 08/11/2019 à 14h08

tpeg5stan a écrit :

Et l’annexion de l’Alsace-Lorraine à la France en 1918 ?

Non, c’est une réunification. Les Allemands de l’Est ont pleuré de joie, pas de tristesse à la chute du mur.

C’est quoi la prochaine étape ? Des hommes verts qui avaient malheureusement perdu leurs écussons ont libéré la Crimée des méchants ukrainiens qui y vivaient ? Le cher Maréchal Kim a repoussé glorieusement les séparatistes du sud qui voulaient briser l’invincible nation coréenne (que des milliers de soleils se prosternent devant lui) ?

C’est le titre de l’article que je citais et qui n’a rien à voir avec “regretter la chute du mur de Berlin”. L’article parle de la façon dont s’est déroulé la “réunification allemande”, avec notamment un taux de chômage très élevé et une privatisation à marche forcée de l’industrie est-allemande confiée à un organisme unique qui, moi, me fait penser à certains égards à l’affaire France Telecom en France (le plan NExT).

Comme quoi, quand on veut, on peut lire d’autres opinions, pour connaître d’autres aspects d’une réalité. Bref, moi non plus, Le Monde Diplomatique n’est pas ma tasse de thé, mais ce n’est pas en lisant le média qui me caresse dans le sens du poil que j’apprends le plus de choses. En ce qui concerne ton commentaire, si tu avais lu l’article, ça t’aurait évité de déblatérer tes idées préconçues sans savoir de quoi il retourne. Comme je le disais, on peut toujours tenter de disqualifier un article qui fait chalouper sa propre opinion personnelle en prétextant que le journal véhicule une opinion différente méprisable. Mais moi, j’aime de temps en temps l’honnêteté intellectuelle plutôt que le confort d’un préjugé qui va me rassurer (c’est pour ça que je lis Mediapart ou le Monde Diplomatique, entres autres : pour apprendre des trucs).

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Le 08/11/2019 à 14h19

Je plussoie la conclusion du dernier commentaire de joma74fr.

Je n’ai pas de temps à perdre à discuter avec quelqu’un dont le coût de conviction est trop fort. Tu t’es fait une idée du Monde Diplo que tu défendras ad vitam aeternam, je n’en suis pas l’avocat et je continuerai à inviter les gens à le lire, parmi d’autres papiers, parce que ça me paraît intéressant.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 08/11/2019 à 14h20

tpeg5stan a écrit :

Alors, je m’intéresse à des points de vue différents ou pas ? " /> J’avais repéré cet article voilà longtemps, et je l’ai trouvé bien construit et intéressant.

Alors toutes mes excuses, j’ai cru que tu ne l’avais pas lu, cet article. A la façon dont tu en parles ici, une relecture s’impose peut-être ? C’est une suggestion, pas une obligation (je ne voudrais pas que tu perdes de vue tes idées à propos du Vénézuéla, de l’invasion de la Crimée ou de la spécificité de l’Alsace-Moselle, ce serait dommage que tu te laisses misérablement influencer).

tpeg5stan

Le 08/11/2019 à 14h23

joma74fr a écrit :

C’est le titre de l’article que je citais

Le titre est déjà inadmissible.

Et le Treuhand a été mis en place par la RDA, au passage

Comme quoi, quand on veut, on peut lire d’autres opinions, pour connaître d’autres aspects d’une réalité.

Tu lis régulièrement égalité et réconciliation, ou démocratie participative.biz ?

Pareil.

tpeg5stan

Le 08/11/2019 à 14h27

gwado a écrit :

Tu t’es fait une idée du Monde Diplo

Euh…Leur anticapitalisme c’est sur Wikipédia et ce n’est même pas moi qui l’ai écrit.

Attention, il peut y avoir de bons articles, comme celui-là, mais ça ne suffit pas à sauver le tout.

Patch Abonné

Le 08/11/2019 à 14h32

Adamas_FR a écrit :

Si je lis bien le graphique, ils ont justement le même propriétaire non ?

Oui mais Le Monde Diplo a une rédaction 100% indépendante, et la maison-mère n’a absolument pas le droit d’interférer, que ce soit sur la ligne éditoriale, le fonctionnement interne ou autre. D’ailleurs régulièrement Le Monde Diplo tape sur Le Monde " />

linkin623 Abonné

Le 08/11/2019 à 19h11

tpeg5stan a écrit :

Bof, leur ligne anticapitaliste les rend assez imbuvables.

Quand on voit dans le dernier numéro un regret de la chute du mur de Berlin, leur traitement du Venezuela, etc. franchement ce n’est pas ma tasse de thé.

La meilleure analyse du capitalisme, c’est celle faite par ceux qui la critique…

ProFesseur Onizuka

Le 08/11/2019 à 19h30

linkin623 a écrit :

La meilleure analyse du capitalisme, c’est celle faite par ceux qui la critique…

" />

C’est sur que l’analyse de Macron qui nous explique que la privatisation et l’ouverture à la concurrence ça fait baisser les prix, tout en imposant à EDF d’augmenter massivement le prix de l’électricité chaque année en France " />

Les capitalistes ne cherchent même plus à être crédibles, à cacher leur médiocrité et leur bêtise crasse " />

Patch Abonné

Le 09/11/2019 à 09h36

ProFesseur Onizuka a écrit :

" />

C’est sur que l’analyse de Macron qui nous explique que la privatisation et l’ouverture à la concurrence ça fait baisser les prix, tout en imposant à EDF d’augmenter massivement le prix de l’électricité chaque année en France " />

Les capitalistes ne cherchent même plus à être crédibles, à cacher leur médiocrité et leur bêtise crasse " />

Il y a maintenant pire que EDF comme exemple sublime : la SNCF devra louer ses rails à un prix inférieur au coût de maintenance pour que les concurrents puissent marger (pour EDF, ca se “limite” à la vente à prix coûtant, d’où l’augmentation des tarifs)…

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 09/11/2019 à 14h47

tpeg5stan a écrit :

Le titre est déjà inadmissible.

Et le Treuhand a été mis en place par la RDA, au passage

[…]

Tu me fais penser aux Savoisiens (Savoyards, ça fait trop “tiers-Etat” pour ces indépendantistes) qui s’insurgent quand on parle du “rattachement” de la Savoie à la France. Ils exigent qu’on parle d’annexion de la Savoie. Pour moi, c’est la même chose : le Duc de Savoie a échangé la Savoie et Nice pour que l’Empereur des Français lui accorde le titre de Roi d’Italie. Alors Annexion, Cession, Rattachement, Réunion… peu m’importe, ce sont des synonymes. C’est pareil pour la féminisation des noms de métiers. Cheffe d’entreprise ou Chef d’entreprise pour parler d’une femme, ça ne changera pas la réalité de ce qu’elle réussi à faire ou pas pour son entreprise. Pour un titre d’article, c’est pareil (du moment que ce n’est pas un titre “piège-à-clics”, je suis suffisamment intelligent pour comprendre l’article malgré tout). Un titre n’est jamais “inadmissible”, c’est un putain de titre de presse (c’est même pas le journaliste qui le choisit dans les grosses rédactions de journalistes).

D’une façon générale, chaque fois que que quelqu’un me fait un caca nerveux (désolé, pour l’expression vulgaire mais je n’en trouve pas de meilleure qui exprime ce que je ressens en lisant ton indignation) parce que c’est odieux d’appeler ça comme ci ou comme ça, je détecte chez lui une fermeture d’esprit qui frise le ridicule. C’est pas la peine de s’attarder sur un titre, si l’article ne dit pas de conneries et si il donne une vision d’un problème qu’on ne peut pas lire ailleurs. Fustiger la forme, c’est surtout une façon pour toi de jeter le bébé avec l’eau du bain, et ça arrange ton petit confort de penser au détriment de ton ouverture d’esprit. Et maintenant tu vas commencer à me faire la leçon parce que je ne pense pas comme toi. Pense comme tu veux, mais vient pas me dire que j’ai tort. Ce genre de comportement, c’est justement ce qui a poussé des régimes totalitaires à s’installer en Europe au XXe Siècle.

tpeg5stan a écrit :

[…]

Tu lis régulièrement égalité et réconciliation, ou démocratie participative.biz ?

Pareil.

Je connais égalité et réconciliation (pas l’autre) et encore une fois, pas la peine d’utiliser le mot “régulièrement”, je ne lis pas le Monde Diplomatique régulièrement (“de temps en temps”, tu comprends ce que ça veut dire ou tu fais ça encore pour discréditer quelqu’un qui ne pense pas comme toi?).

Oui, il m’arrive de regarder des vidéos youtube de égalité et réconciliation. Contrairement à toi, je ne suis pas obligé d’être d’accord avec ce que je lis (et surtout pas avec un titre de presse) pour lire un article.

tpeg5stan

Le 12/11/2019 à 08h11

joma74fr a écrit :

Pense comme tu veux, mais vient pas me dire que j’ai tort.

La Terre est plate.

Viens pas me dire que j’ai tort.

Hipparchia Abonné

Le 12/11/2019 à 12h31

Si, BayarD Presse (La Croix, Notre Temps, Okapi, J’aime lire, Phosphore, Pèlerin etc) est indiqué sur la droite et n’est pas possédé par un ou des industriels mais par les Augustins de l’Assomption (un ordre religieux) depuis 1873, ils sont indépendants si on considère le mélange des genre argent / industrie + médias, mais de toute façon tous les médias “appartiennent” à des actionnaires. Sauf des organisations type SCOP. C’est vraiment le mélange des genres qui pose problème de toute façon.

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Le 13/11/2019 à 11h08

tpeg5stan a écrit :

La Terre est plate.

Viens pas me dire que j’ai tort.

L’affirmation “la Terre est plate” n’est pas l’expression d’une opinion, mais l’expression d’un fait erroné.

Je parlais bien sûr de ton aversion pour le Monde Diplomatique qui n’est pas un fait, mais un préjugé (un préjugé n’est pas issu d’un raisonnement, mais d’un réflexe du cerveau reptilien). Préjugé lui-même issu de ton opinion personnelle envers le communisme (qui est respectable tant que tu respectes celle des autres, c’est à dire sans la mépriser ou la dénaturer comme tu viens de le faire dans ce dernier commentaire).

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 13/11/2019 à 11h19

Hipparchia a écrit :

Si, BayarD Presse (La Croix, Notre Temps, Okapi, J’aime lire, Phosphore, Pèlerin etc) est indiqué sur la droite et n’est pas possédé par un ou des industriels mais par les Augustins de l’Assomption (un ordre religieux) depuis 1873, ils sont indépendants si on considère le mélange des genre argent / industrie + médias, mais de toute façon tous les médias “appartiennent” à des actionnaires. Sauf des organisations type SCOP. C’est vraiment le mélange des genres qui pose problème de toute façon.

C’est vrai qu’il est étonnant de voir La Croix dans cette présentation. Cela-dit, à la réflexion, je dirais que La Croix est un média quand même de large diffusion, qui diffuse des opinions : La Croix participe donc à “faire l’opinion”. J’imagine qu’il y a aussi un parti pris de la part de Acrimed et Le Monde Diplomatique (journaux de socialisme radical, et potentiellement anti-cléricaux) envers La Croix. De toute façon, cette “carte des médias français” n’est pas exhaustive et n’a pas vocation à résumer parfaitement le panorama des liens d’influences.

tpeg5stan

Le 13/11/2019 à 11h22

joma74fr a écrit :

L’affirmation “la Terre est plate” n’est pas l’expression d’une opinion, mais l’expression d’un fait erroné.

L’affirmation “la RFA a annexé la RDA” n’est pas l’expression d’une opinion, mais l’expression d’un fait erroné.

Je parlais bien sûr de ton aversion pour le Monde Diplomatique qui n’est pas un fait, mais un préjugé

À force d’utiliser des mots de vocabulaire compliqués, on ne sait plus ce qu’ils veulent dire. Une « aversion » peut totalement être un fait. J’ai effectivement une aversion pour le MD, c’est un fait. J’ai du mal à voir en quoi une aversion ne saurait pas être un fait, à part si justement il n’y en a pas.

Un « préjugé », ça voudrait dire que je n’ai pas considéré le sujet. Comme montré supra, j’ai bien vu en détails des positions sur le Venezuela de ce journal, et je considère donc qu’il est infréquentable.

un réflexe du cerveau reptilien

le cerveau reptilien ça relève pas mal de la pseudo-science :

Wikipediahttps://www.lepoint.fr/sante/idee-recue-n-21-notre-cerveau-reptilien-nous-pousse…

* Le Figaro

OlivierJ Abonné

Le 18/11/2019 à 17h31

Rien qu’en 2e page de commentaires, je vois qu’il y a eu du ménage. J’ai reconnu au moins un trolleur pro à l’origine, ce sujet y étant propice.

gwado a écrit :

Au passage, je ne peux qu’inviter les gens à lire le Monde Diplo (rien à voir avec Le Monde) !

Le Monde contient à la fois des articles sérieux et d’autres moins (ou pas du tout, comme un Foucart, censé être scientifique), mais le Monde Diplo, c’est assez spécial ; de là à le recommander, car c’est très orienté pour le coup. Enfin, je pense que ça se voit et qu’on peut le lire des temps à autres, avec un gros esprit critique.

KP2 a écrit :

Les fameux “15 milliardaires qui possèdent 90% des médias” commencent a sérieusement réduire leur proportion…

Cette histoire complétement fausse était populaire il y a qq années… quand la carte était très partielle (pour ne pas dire partiale). Aujourd’hui, elle resort vachement moins car l’unique “preuve” sur laquelle elle reposait montre des choses très différentes.

" />

Ce graphique que te montre le moindre (même vaguement) complotiste, censé te prouver que la presse n’est pas fiable (d’ailleurs drôle de paradoxe, pour certains c’est “vendue” à l’Etat, pour d’autre c’est “vendue” à des milliardaires, en ignorant qu’ils ne sont pas forcément potes), c’est un peu fatigant parfois.

On peut critiquer la presse sans invoquer ce genre de chose, et puis la pluralité est toujours là, c’est facile à voir.

OlivierJ Abonné

Le 18/11/2019 à 17h40

Uther a écrit :

Oui enfin la plupart des média français, même ceux d’état, sont autrement plus critiques envers leur gouvernement que RT

C’est clair.

On ne compte plus les articles sur FranceInfo qui sont critiques pour le gouvernement, et pour les France2 et France3 ça arrive régulièrement, sans parler des reportages ou documentaires.

Faut une drôle de grille de lecture pour comparer les médias russes avec les médias français ; c’est très compliqué de critiquer Poutine en Russie, les exemples en manquent pas.

tpeg5stan a écrit :

Bof, leur ligne anticapitaliste les rend assez imbuvables.

Quand on voit dans le dernier numéro un regret de la chute du mur de Berlin, leur traitement du Venezuela, etc. franchement ce n’est pas ma tasse de thé.

Oui, ça a fait bondir un paquet de monde, à juste titre.

Je veux bien qu’un journal ait un peu de partialité (dur à éviter totalement), mais là c’est vraiment de l’idéologie bien grosse (et ça a presque toujours été le cas, même il y a 20 ans et plus), et franchement j’ai envie de m’informer, pas de lire une sorte de propagande perpétuelle.

bobdu87 a écrit :

Franchement la différence devient de plus en plus mince…

Tu rêves complètement.

Comment on peut dire une chose pareille ?

joma74fr a écrit :

Le sujet est plutôt l’annexion de la RDA à la RFA, mais bon, après tout on peut toujours tenter le délit d’opinion communiste pour disqualifier un article qui fait chalouper sa propre opinion personnelle.

Déjà, l’opinion communiste, comment dire… Sérieusement, au 21e siècle.

OlivierJ Abonné

Le 18/11/2019 à 17h47

gwado a écrit :

C’est vrai que le Monde Diplo pousse pour un altermondialisme : une autre vision du monde, plus juste et égalitaire. Et on peut le déplorer quand on est capitaliste : adepte d’un système privatif et inégalitaire (de fait).

Système “privatif et inégalitaire” ? " />

N’importe quoi.

C’est pour ça que c’est dans les pays dits capitalistes (et développés) qu’on a le moins de pauvreté et d’inégalités ?

(par ailleurs il n’y a pas UN capitalisme, il y a des législations plus ou moins allant dans ce sens ; aucun pays n’est capitaliste pur).

joma74fr a écrit :

Mais moi, j’aime de temps en temps l’honnêteté intellectuelle plutôt que le confort d’un préjugé qui va me rassurer (c’est pour ça que je lis Mediapart ou le Monde Diplomatique, entres autres : pour apprendre des trucs).

Si tu aimes l’honnêteté intellectuelle, tu dois quand même souvent tordre le nez en lisant le Monde Diplo.

gwado a écrit :

Tu t’es fait une idée du Monde Diplo que tu défendras ad vitam aeternam, je n’en suis pas l’avocat et je continuerai à inviter les gens à le lire, parmi d’autres papiers, parce que ça me paraît intéressant.

Je me suis fait une idée il y a longtemps, et elle se confirme à chaque fois que je parcours un article du Diplo.

tpeg5stan a écrit :

Attention, il peut y avoir de bons articles, comme celui-là, mais ça ne suffit pas à sauver le tout.

Heureusement, tout n’est pas à jeter, en effet.

OlivierJ Abonné

Le 18/11/2019 à 17h52

linkin623 a écrit :

La meilleure analyse du capitalisme, c’est celle faite par ceux qui la critique…

Je pense que c’est celle faite par des capitalistes plutôt.

Un peu comme un ingénieur est le mieux placé pour critiquer d’autres ingénieurs, ou un banquier pour critiquer certains problèmes bancaires.

ProFesseur Onizuka a écrit :

C’est sur que l’analyse de Macron qui nous explique que la privatisation et l’ouverture à la concurrence ça fait baisser les prix

" />

T’es vraiment incroyable, ça se soigne à ce niveau-là. C’est sûr que c’est Macron le premier qui a expliqué le principe de la concurrence.

ProFesseur Onizuka a écrit :

tout en imposant à EDF d’augmenter massivement le prix de l’électricité chaque année en France " />

Le niveau de connerie…

Si l’État impose à EDF quelque chose, c’est pas DU TOUT du capitalisme " /> " />

ProFesseur Onizuka a écrit :

Les capitalistes ne cherchent même plus à être crédibles, à cacher leur médiocrité et leur bêtise crasse " />

Je ne sais pas de quels capitalistes tu parles, mais côté crédibilité, arrête de commenter parce qu’on peut difficilement faire pire (cf 90 % de tes commentaires au moins).

Patch a écrit :

Il y a maintenant pire que EDF comme exemple sublime : la SNCF devra louer ses rails à un prix inférieur au coût de maintenance pour que les concurrents puissent marger (pour EDF, ca se “limite” à la vente à prix coûtant, d’où l’augmentation des tarifs)…

Un autre truc pas du tout capitaliste, c’est le prix auquel EDF est obligé de racheter l’électricité produite par des éoliennes ou des panneaux photo-voltaïques, heureusement pour ces derniers on est un peu revenu à la raison et on les subventionne moins (tant l’achat que le prix de rachat de l’électricité).

Sans parler du fait que les énergies intermittentes sont une vraie nuisance pour le réseau électrique (demande à n’importe quel connaisseur du domaine).

anonyme_5af96fc0c6bcfcf63dedfe7bc68a4860

Le 18/11/2019 à 19h41

OlivierJ a écrit :

Système “privatif et inégalitaire” ? " />

N’importe quoi.

C’est pour ça que c’est dans les pays dits capitalistes (et développés) qu’on a le moins de pauvreté et d’inégalités ?

(par ailleurs il n’y a pas UN capitalisme, il y a des législations plus ou moins allant dans ce sens ; aucun pays n’est capitaliste pur).

Le Capitalisme est par nature/définition un système privatif. Je te renvoie à sa définition.

Et le résultat, jamais déclaré mais d’une grande évidence, est la création d’une très forte inégalité. Puisque + on a, + on amasse.

Je t’invite à lire Piketty ou Kempf (qui résume et vulgarise) la situation des inégalités dans le Monde et dans chaque nation. (autre source)

Pour les reprendre rapidement, si les inégalités entre chaque nation diminuent globalement, elles s’accroissent au sein de ces mêmes pays. La raison est le très fort pouvoir qu’a la classe dominante sur les Institutions. Classe qui s’internationalise pour mieux se protéger.

Et ses membres sont les gagnants du système capitaliste (les 20% les plus riches sont les seuls à avoir vu leur revenu augmenté depuis la crise de 2008).

Concernant l’enrichissement global, il se fait grâce à la technique et au bas coût de l’énergie mais au détriment de l’environnement et des conditions sociales.

Ta dernière phrase est tellement vrai que ça permet à des pays si différents d’avoir des inégalités complètement dingues : USA, Chine, AfSud, Inde, Grèce, Brésil, Chili, … ; Leur point commun : le capitalisme (cf. la définition).

Tu diras certainement que leur point commun est l’absence de législation ?! Et tu auras raison. Mais peut-être que l’un de va pas sans l’autre.

Donc oui, il est temps pour “autre chose”. :)

linkin623 Abonné

Le 18/11/2019 à 20h26

C’est comme les religions : c’est ceux qui la pratique pas ou ne font pas parti de l’Eglise qui en parle le plus objectivement.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 19/11/2019 à 09h07

linkin623 a écrit :

C’est comme les religions : c’est ceux qui la pratique pas ou ne font pas parti de l’Eglise qui en parle le plus objectivement.

Tout à fait. L’art de l’argumentation (développer des thèses) est différent de l’art de la démonstration (établir des faits pour définir une conclusion).

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 19/11/2019 à 09h27

OlivierJ a écrit :

C’est clair.

On ne compte plus les articles sur FranceInfo qui sont critiques pour le gouvernement, et pour les France2 et France3 ça arrive régulièrement, sans parler des reportages ou documentaires.

Faut une drôle de grille de lecture pour comparer les médias russes avec les médias français ; c’est très compliqué de critiquer Poutine en Russie, les exemples en manquent pas.

[…]

Pourtant, France Télévisions est loin d’être dans l’opposition envers le gouvernement. Regarde France 24 et regarde RT France, si tu ne vois pas le rapport, c’est que soit tu es atlantiste (et c’est très bien pour toi), soit que tu es sûr de tes opinions et que tu n’as pas besoin de suivre les autres opinions pour te faire une idée personnelle des choses (ce qui est dommage mais très répandu dans notre société: on a tous plus ou moins le nez dans le guidon).

tpeg5stan

Le 19/11/2019 à 10h11

gwado a écrit :

les inégalités entre chaque nation diminuent globalement, elles s’accroissent au sein de ces mêmes pays. La raison est le très fort pouvoir qu’a la classe dominante sur les Institutions. Classe qui s’internationalise pour mieux se protéger.

Source ?

Pour moi c’est surtout la plus grande internationalisation de l’économie qui profite à ceux qui savent en profiter, plus qu’un complot mondial.

Concernant l’enrichissement global, il se fait grâce à la technique et au bas coût de l’énergie mais au détriment de l’environnement et des conditions sociales.

Non, les conditions sociales progressent, particulièrement dans les pays en développement. Et les indices environnementaux sont bons dans les pays développés.

ça permet à des pays si différents d’avoir des inégalités complètement dingues : USA, Chine, AfSud, Inde, Grèce, Brésil, Chili, … ; Leur point commun : le capitalisme (cf. la définition).

Leur point commun ? Avoir soit du rouge, soit du bleu dans leur drapeau ! Coïncidence ? Je ne pense pas.

C’est ridicule de faire ce rapprochement, surtout si on met la Chine continentale dedans.

Les pays nordiques ont un indice de liberté économique fort élevé, et de faibles inégalités, c’est totalement compatible.

Si tu veux voir un par un ces pays, mais ils ont peu à voir

* les États-Unis c’est marche ou crève, ils sont gênés par nombre d’oligopoles et ne sont pas si libres que ça

* la Chine continentale truque ses chiffres et le parti garde la main haute sur ce qu’il faut faire ou non, ce n’est pas vraiment un bel exemple. Leur système de passeport intérieur (Hukou je crois) est d’ailleurs un bel exemple d’inégalité imposée par le gvt.

* l’Afrique du Sud pâtit d’avoir eu des dirigeants médiocre (Zuma et la corruption généralisée, Mbeki et le SIDA…), et surtout de l’héritage de l’apartheid. Pour le dire crûment : l’ANC n’a pas permis aux Noirs de rattraper les Blancs, lesquels n’y ont pas poussé non plus.

* l’Inde a connu son décollage économique après l’abolition de lalicence Raj (bel échec de l’économie planifié), mais est gêné par des décisions inconséquentes du gouvernement Modi (démonétarisation surprise, par exemple) qui freinent la croissance. On note que des millions d’Indiens sont sortis de la pauvreté

* la Grèce, sérieusement ? Elle a truqué ses comptes pendant des années avec Goldman Sachs, elle en paye encore les pots cassés. J’ai vraiment du mal à voir le rapport avec les autres pays.

* le Brésil est inégalitaires depuis des années, cela a-t-il vraiment changé depuis la colonisation ? Le Brésil met 40 % des dépenses publiques dans les mesures sociales, il est surtout plombé par la criminalité (records d’homicides je crois bien), la drogue, et le manque d’éducations. Y voir une marque du capitalisme alors que le pays s’est libéralisé il y a seulement 25 ans est assez culotté.

* le Chili est une des meilleures économies d’Amérique latine. Les réfugiés du bel échec humanitaire qu’est le Venezuela se battent pour y rentrer. Bizarre ! Le pays a un des taux de pauvreté les plus bas de l’Amérique latine, et un des meilleurs PIB par tête. Pourquoi tu ne tapes pas sur la Bolivie ou l’Équateur plutôt ? Cette sélection de pays porte un nom : le cherry-picking, et c’est une erreur grave.

anonyme_5af96fc0c6bcfcf63dedfe7bc68a4860

Le 19/11/2019 à 11h07

Sources : “Le Capital au XXIe siècle” par Thomas Piketty, “Fin de l’Occident, naissance du monde” et “Tout est prêt pour que tout empire. 12 leçons pour éviter la catastrophe” par Hervé Kempf.

Je t’invite à les lire.

Tu peux aussi jeter une oreille aux excellentes interviews de Thinkerview, un oeil aux présentations de Datagueule ou aux docs d’Arte, par ex.

Pour infos :

Le Chili est l’un pays le plus inégalitaires du monde. (cf. google et les articles que tu veux). Comme la Chine et les pays cités précédemment. Je ne les ai pas choisi par hasard.

Ça fait longtemps que le PIB/Hab. n’est plus utilisé pour traiter des inégalités.  On lui préfère l’indice Gini par ex.

Je pense que tu confonds capitalisme et système de libertés économiques. Le capitalisme amène la concentration de richesses dans les mains de quelques uns. L’anarchisme, par exemple, peut être un système aux grandes libertés économiques tout comme le capitalisme peut être clos (cf. la Chine avec son capitalisme d’État).

Il ne peux pas y avoir de gens qui “savent profiter d’un système et d’autres non” parce que personne ne démarre cette compétition avec les mêmes chances. Tu vis en France, à cette époque et en bonne santé. Ton avis serait différent si tu collais des étiquettes sur des t-shirts au Bangladesh.

Lis, lis et lis encore.

Au plaisir devant une bière. :)

tpeg5stan

Le 19/11/2019 à 13h10

Sources : “Le Capital au XXIe siècle” par Thomas Piketty, “Fin de l’Occident, naissance du monde” et “Tout est prêt pour que tout empire. 12 leçons pour éviter la catastrophe” par Hervé Kempf.

Je t’invite à les lire.

Je regarderai, merci.

gwado a écrit :

docs d’Arte

Dommage de rajouter une chaîne qui enchaîne les émissions complotistes ces temps-ci.

Le Chili est l’un pays le plus inégalitaires du monde. (cf. google et les articles que tu veux). Comme la Chine et les pays cités précédemment. Je ne les ai pas choisi par hasard.

Bof, selon les chiffres de l’université de Sherbrooke, il est tantôt dessus tantôt dessous d’autres pays d’Amérique Latine (Équateur, Bolivie, Venezuela…) en inégalité GINI. C’est toute l’Amérique latine qui est face à ce problème, qu’ils soient libéraux ou socialistes

Ça fait longtemps que le PIB/Hab. n’est plus utilisé pour traiter des inégalités.[ /quote]

Ben en même temps ça mesure la richesse. Les inégalités c’est une préoccupation récente, jusqu’à il y a peu le but était d’être plus riche et d’améliorer le niveau de vie.

[quote]

Je pense que tu confonds capitalisme et système de libertés économiques.

Comme dit supra, il faudrait définir précisément capitalisme.

C’est un système économique basé sur la propriété privée et une certaine liberté économique. Celle-ci peut être à des niveaux très variables. La social-démocratie, la démocratie-chrétienne ou l’anarcho-capitalisme sont basées sur le capitalisme. La féodalité avec le servage ou le communisme ne le sont pas.

Le capitalisme amène la concentration de richesses dans les mains de quelques uns.

Pas forcément, selon les degrés de régulation.

le capitalisme peut être clos (cf. la Chine avec son capitalisme d’État).

ça dépend ta définition et où tu places le curseur. La différence entre capitalisme et socialisme n’est pas un bouton « on/off », mais plus un bouton réglable avec plus ou moins d’intervention de l’État, de libertés économiques et de respect de la propriété .

Il ne peux pas y avoir de gens qui “savent profiter d’un système et d’autres non” parce que personne ne démarre cette compétition avec les mêmes chances.

En quoi c’est incompatible ? Je n’ai pas dit que c’était génétique, c’est quelque chose qui s’apprend. On est tous deux nés du bon côté de la richesse, de la médecine et du savoir, c’est un fait.

Ton avis serait différent si tu collais des étiquettes sur des t-shirts au Bangladesh.

Différent sur quoi ? Je saurais à peine lire, et je verrais en 10 ans la pauvreté qui diminue énormément et les conditions de vie qui s’améliorent autant.

Lis, lis et lis encore.

Ne t’inquiète pas, je lis, et même des choses avec lesquelles je suis en désaccord. J’ai commencé le coran, d’ailleurs.

OlivierJ Abonné

Le 19/11/2019 à 16h43

gwado a écrit :

Le Capitalisme est par nature/définition un système privatif. Je te renvoie à sa définition.

Et le résultat, jamais déclaré mais d’une grande évidence, est la création d’une très forte inégalité. Puisque + on a, + on amasse.

Euh non. Déjà, que la propriété privée existe ne veut pas dire qu’on prive les gens de quelque chose, c’est faire un jeu de mot. Ensuite, le résultat n’est pas évident du tout. Certains amassent si tu veux, mais pas sans rien faire ; alors que dans des pays peu capitalistes, les inégalités sont plus importantes (et c’est basé sur le pouvoir généralement).

gwado a écrit :

Pour les reprendre rapidement, si les inégalités entre chaque nation diminuent globalement, elles s’accroissent au sein de ces mêmes pays. [..]

Concernant l’enrichissement global, il se fait grâce à la technique et au bas coût de l’énergie mais au détriment de l’environnement et des conditions sociales.

Il n’y a pas que les inégalités, il y a le développement global et niveau de vie global, et on n’a pas fait mieux que dans des régimes plutôt capitalistes (cf les chiffres de l’ONU repris par exemple par Hans Rosling dans ses super conférences). Que quelques rares personnes soient plus enrichies que la vaste majorité, peu importe tant que la vaste majorité a progressé.

Ensuite ta 2e phrase est fausse, c’est bien l’enrichissement global qui permet les meilleurs conditions sociales, que ce soit en France ou ailleurs, et dans nos pays l’environnement est bien mieux traité qu’ailleurs, justement parce qu’on a les moyens. D’ailleurs quelqu’un comme Jancovici laisse comprendre que ça va être difficile de garder notre mode de vie actuel (dans les facilités sociales), avec la fin de l’énergie abondante.

gwado a écrit :

Ta dernière phrase est tellement vrai que ça permet à des pays si différents d’avoir des inégalités complètement dingues : USA, Chine, AfSud, Inde, Grèce, Brésil, Chili, … ; Leur point commun : le capitalisme (cf. la définition).

Tu diras certainement que leur point commun est l’absence de législation ?! Et tu auras raison. Mais peut-être que l’un de va pas sans l’autre.

C’est quoi, “complètement dingue” ?

Et il vaut mieux vivre aux USA, Grèce ou Chili qu’en Inde ou Brésil, et que ces pays ont des législations bien différentes. Dommage, tu y étais presque.

(pour la Grèce et le Chili, mes 2 meilleurs amis y vivent depuis quelques années)

gwado a écrit :

Donc oui, il est temps pour “autre chose”. :)

Pour l’instant on n’a rien trouvé de mieux que la liberté (à tous points de vue) avec une dose de redistribution, comme dans la plupart des pays d’Europe.

linkin623 a écrit :

C’est comme les religions : c’est ceux qui la pratique pas ou ne font pas parti de l’Eglise qui en parle le plus objectivement.

joma74fr a écrit :

Tout à fait. L’art de l’argumentation (développer des thèses) est différent de l’art de la démonstration (établir des faits pour définir une conclusion).

Non non, j’insiste, mais pour critiquer une religion, rien de mieux que de bien la connaître.

Tout comme les meilleurs critiques que j’ai lues sur l’UMP par exemple, c’était par des gens qui connaissaient bien (idem sur d’autres domaines).

tpeg5stan a écrit :

Source ?

Pour moi c’est surtout la plus grande internationalisation de l’économie qui profite à ceux qui savent en profiter, plus qu’un complot mondial.

[..]

Non, les conditions sociales progressent, particulièrement dans les pays en développement. Et les indices environnementaux sont bons dans les pays développés.

" />

Je ne pige pas ces gens qui veulent absolument appliquer une grille de lecture aux faits, et qui en général manque de recul historique (rien que l’état d’une bonne partie de l’Asie il y a 30-40 ans, c’était terriblement pauvre).

tpeg5stan a écrit :

* le Chili est une des meilleures économies d’Amérique latine. Les réfugiés du bel échec humanitaire qu’est le Venezuela se battent pour y rentrer. Bizarre ! Le pays a un des taux de pauvreté les plus bas de l’Amérique latine, et un des meilleurs PIB par tête. Pourquoi tu ne tapes pas sur la Bolivie ou l’Équateur plutôt ? Cette sélection de pays porte un nom : le cherry-picking, et c’est une erreur grave.

Effectivement, un ami qui vit au Chili depuis 9 ans, et qui y a vécu de 1994 à 1998 a vu la croissance chilienne ; il me dit qu’il y a encore de la pauvreté, mais le pays attire les gens des pays voisins car il se porte comparativement pas mal.

gwado a écrit :

Tu peux aussi jeter une oreille aux excellentes interviews de Thinkerview, un oeil aux présentations de Datagueule ou aux docs d’Arte, par ex.

Datagueule je ne connais pas assez, mais Thinkerview ou Arte, il y a vraiment du correct et du mauvais. Je le regrette car à une époque je faisais confiance à Arte.

gwado a écrit :

Le Chili est l’un pays le plus inégalitaires du monde. (cf. google et les articles que tu veux).

Je ne sais pas si c’est vrai, mais encore une fois, ce pays attire des gens des pays voisins, donc c’est qu’il n’y a pas que la question des inégalités qui compte, mais le niveau de vie.

L’inégalité se focalise, pour certains, sur le fait qu’il existe une très petite minorité de gens beaucoup plus riches que la moyenne, mais c’est pas ça le plus important, c’est le niveau de vie de la classe moyenne.

gwado a écrit :

Je pense que tu confonds capitalisme et système de libertés économiques.

Ben ça va ensemble.

gwado a écrit :

Le capitalisme amène la concentration de richesses dans les mains de quelques uns.

Non, ça amène une relative richesse chez beaucoup de gens. On vit dedans.

tpeg5stan a écrit :

Dommage de rajouter une chaîne qui enchaîne les émissions complotistes ces temps-ci.

Entre M-M Robin sur son grand méchant (Monsatan), et d’autres sujets comme le documenteur sur l’obsolescence (pas) programmée et le coup de l’ampoule, c’est pas toujours brillant en effet.

linkin623 Abonné

Le 19/11/2019 à 23h23

On est d’accord, il faut bien connaître une religion pour en parler. Mais ceux qui la connaisse bien, c’est ceux qui ne la pratique pas et ne font pas parti du Dogme (ni dominant ni orthodoxe pour la peine).

Dans le cas des religions, les historiens des religions et les sociologues des religions qui en parlent le mieux. Pas le pape ni autre représentant ou pratiquant.

D’ailleurs, j’aime à comparer les point communs entre les 3 religions monothéistes actuelles, tant les plagiats et les ré-écritures sont flagrantes. L’enrobage autour a changé pour s’adapter aux époques…

Pour revenir à la critique du Capitalisme, je crois que tu te fourvoies. Le fait même d’accumuler du capital, est basé sur un excédent de valeur ajoutée que le capitaliste s’approprie, valeur créée par le travail et qui rémunère alors le capital. Je n’invente rien, des certains Karl M. et Friedrich E. ont bien décrit et décortiqué les fondements mêmes du Capitalisme.

Après, je ne suis pas marxiste pour autant, mais je garde toujours à l’idée que si mon patron me donne 100, c’est que mon travail rapporte 200 au bas mot. On peut philosopher longtemps sur le risque ou pas pris avec son capital (qui d’ailleurs n’est plus son capital personnel depuis jamais, c’est un “fils de” qui a repris la boîte et des capitaux risques ont 51% des parts…).

linkin623 Abonné

Le 19/11/2019 à 23h25

joma74fr a écrit :

Tout à fait. L’art de l’argumentation (développer des thèses) est différent de l’art de la démonstration (établir des faits pour définir une conclusion).

" /> D’où des disciplines comme la théologie qui appartient au monde de la religion, et d’autres comme l’histoire ou la sociologie des religions qui appartiennent au monde des sciences (sociales).

anonyme_5af96fc0c6bcfcf63dedfe7bc68a4860

Le 20/11/2019 à 08h44

Bon bah merci. Tu me rassures.

C’est fou comme on peut être entouré de personnes incompétentes et complotistes. Quand je pense que je faisais confiance à des chercheurs, des penseurs, des journalistes et des documentaires comme ceux diffusés sur Arte.

Ouf, heureusement que tu es là pour rétablir la Vérité !!

J’ai imprimé tes réponses, j’espère que ça permettra aux personnes en difficulté que je croise de comprendre que leur situation est un mal pour un bien (pour tous, enfin… les autres).

Dire que j’étais en train de remettre en cause le système parce que je pensais qu’il pouvait s’améliorer…

Ne changeons rien. Surtout, ne changeons rien ! " />

OlivierJ Abonné

Le 20/11/2019 à 16h12

Faire des pirouettes et me prêter des propos que je ne tiens pas (genre il ne faudrait rien changer), c’est de la facilité mais pas franchement une réponse de fond.

Enfin, probable qu’on ne se fera pas changer d’avis.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 21/11/2019 à 20h00

OlivierJ a écrit :

Non non, j’insiste, mais pour critiquer une religion, rien de mieux que de bien la connaître.

Tout comme les meilleurs critiques que j’ai lues sur l’UMP par exemple, c’était par des gens qui connaissaient bien (idem sur d’autres domaines).

Tu as raison, rien de mieux que l’entre soi pour discuter de la vérité du monde. C’est clair que lorsque tout le monde est d’accord, on est beaucoup plus serein à vivre ensemble. Malheureusement, on ne parle pas de faits, mais d’idées. Les idées sont à développer alors que les faits sont à démontrer (à délimiter). Si tu veux prouver un fait, il faut l’isoler. Si tu veux te faire une idée d’un sujet, il faut multiplier les points de vue ou changer de prisme (la lentille à travers tu regardes l’idée d’une personne, si tu veux une analogie dans le domaine des sciences qui te tiennent tant à coeur).

Qu’est-ce que tu peux connaître d’un sujet si tu te prives de prendre du recul ? A part, conforter tes préjugés, tu n’avanceras à rien : S’il fallait être catholique pour critiquer le Pape, ou musulman pour caricaturer Mahomet, on en serait encore à l’âge de pierre. Heureusement qu’il y a des gens qui s’y connaissent sans pour autant être au coeur du sujet (développer une thèse n’est pas isoler un fait, c’est moi qui insiste).

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 22/11/2019 à 07h40

tpeg5stan a écrit :

[…]

le cerveau reptilien ça relève pas mal de la pseudo-science :

Wikipediahttps://www.lepoint.fr/sante/idee-recue-n-21-notre-cerveau-reptilien-nous-pousse…

* Le FigaroLe mot est lâché : pseudo-science. D’ailleurs, tu n’aurais pas dû mettre l’exemple du point.fr qui place l’émotion dans le cerveau (ce qui relève de la pseudo-science… pour utiliser le même mot que toi) avec des assertions qui n’ont rien à voir avec ce que je disais précédemment. Bref, c’est bien gentil, mais c’est pas le sujet et c’est vraiment ridicule de réagir comme ça.

tpeg5stan a écrit :

[…]

À force d’utiliser des mots de vocabulaire compliqués, on ne sait plus ce qu’ils veulent dire. Une « aversion » peut totalement être un fait. J’ai effectivement une aversion pour le MD, c’est un fait. J’ai du mal à voir en quoi une aversion ne saurait pas être un fait, à part si justement il n’y en a pas.

Un « préjugé », ça voudrait dire que je n’ai pas considéré le sujet. Comme montré supra, j’ai bien vu en détails des positions sur le Venezuela de ce journal, et je considère donc qu’il est infréquentable.

[…]

Ton aversion est personnelle, elle n’est pas universelle. Si tu souhaites la considérer comme un fait, alors tu comrpendras que l’aversion d’une autre personne pour le libéralisme (qui semble être un mot qui te plaît) est également un fait.

Tu fais semblant de ne pas comprendre mais c’est pas grave, je te réponds quand même.

tpeg5stan a écrit :

L’affirmation “la RFA a annexé la RDA” n’est pas l’expression d’une opinion, mais l’expression d’un fait erroné.

[…]

Les institutions et les dirigeants de la RFA ont remplacé les institutions et les dirigeants de la RDA, donc en ce sens, il s’agit d’une annexion.

Les Etats-régions issus de la RDA ont été recréés pour assimiler (autre mot qui convient) les territoires de la RDA.

Ton fait erroné est de la pseudo-science (pour utiliser une nouvelle fois un terme que tu as l’air d’apprécier).

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 22/11/2019 à 07h56

tpeg5stan a écrit :

[…]

Un « préjugé », ça voudrait dire que je n’ai pas considéré le sujet. Comme montré supra, j’ai bien vu en détails des positions sur le Venezuela de ce journal, et je considère donc qu’il est infréquentable.

[…]

Que la ligne éditoriale du Monde Diplomatique ne corresponde pas à tes opinions, c’est un fait. Et c’est respectable. Ce que j’appelle “préjugé” c’est ta façon de jeter le bébé avec l’eau du bain. En l’occurrence, là tu me reparles d’un sujet sur le Venezuela que tu as lu dans le Monde Diplomatique, mais tu ne peux pas juger de la ligne éditoriale d’un journal sur un seul exemple d’article (c’est une erreur car tu te bases surtout sur tes préjugés dans cette conclusion d’infréquentabilité). Et surtout, tu peux parfaitement être en désaccord avec cet article, sans pour autant invalider des arguments quand bien même tu es en total désaccord (chacun pense ce qu’il veut du moment que les arguments sont cohérents, on est en démocratie).

Bref, il faudrait que le Monde Diplomatique pense comme toi, parce que tu enrages de ne pas partager les mêmes idées (ce qui est différent d’un fait, pour lequel un consensus est attendu : l’évidence met tout le monde d’accord).

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 22/11/2019 à 08h12

tpeg5stan a écrit :

Un « préjugé », ça voudrait dire que je n’ai pas considéré le sujet. Comme montré supra, j’ai bien vu en détails des positions sur le Venezuela de ce journal, et je considère donc qu’il est infréquentable.

Pour être complet : quand tu parleras vraiment du Monde Diplomatique en faisant abstraction de tes propres opinions, tu auras de vrais arguments que je prendrais forcément en compte. Pour le moment, je vois beaucoup de préjugés : des jugements de valeur qui sont basés sur ce que tu penses toi avec des bribes de ce que tu as pu lire du Monde Diplomatique. Car pour émettre à mon tour un “préjugé”, je pense que tu n’as jamais vraiment lu d’articles du Monde Diplomatique (pas plus de 2-3 articles… en comptant tes recherches internet que tu as effectuées récemment pour écrire tes commentaires et illustrer ton opinion, qui n’existe que dans ton cerveau).

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 22/11/2019 à 08h24

Et en ce qui me concerne, je ne lis pas régulièrement le Monde Diplomatique, mais j’ai lu l’article sur “l’annexion de la RDA”. Et je peux dire que les difficultés économiques et sociales actuelles de l’ex-RDA ne proviennent pas exclusivement du passé dictatorial et communiste de cette partie de la nouvelle RFA (oui la RFA existe toujours contrairement à la RDA qui a disparu : à force de s’indigner des mots utilisés, on perd le sens des mots, il existe une flopée de mots pour dire la même chose, il importe de comprendre dans quel sens ils sont utilisés dans le texte pour ne pas se réduire à ses propres préjugés).

tpeg5stan

Le 22/11/2019 à 08h34

linkin623 a écrit :

Mais ceux qui la connaisse bien, c’est ceux qui ne la pratique pas et ne font pas parti du Dogme (ni dominant ni orthodoxe pour la peine).

C’est on opinion personnelle. Au contraire, j’ai pu voir de ces conneries énoncées par des critiques des religions qui n’étaient pas entrés dans une église depuis des décennies.

Dans le cas des religions, les historiens des religions et les sociologues des religions qui en parlent le mieux. Pas le pape ni autre représentant ou pratiquant.

Que tu écoutes plus facilement*

Être d’accord avec ce qui va dans son sens, ce n’est pas « en parler le mieux ».

les plagiats et les ré-écritures sont flagrantes.

Dans la mesure où la Torah est commune au judaïsme et au christianisme, oui ce sont les mêmes textes. " /> Par contre l’ancien et le nouveau testament n’ont rien à voir, ça ne parle pas du tout de la même chose.

C’est le coran (que je suis en train de lire) qui contient nombre de parties de la bible résumées ou simplifiées (et dans le désordre, mais ça est un sujet plus général).

Pour revenir à la critique du Capitalisme,

Avec un c minuscule, comme déjà dit.

basé sur un excédent de valeur ajoutée que le capitaliste s’approprie, valeur créée par le travail et qui rémunère alors le capital. Je n’invente rien, des certains Karl M. et Friedrich E. ont bien décrit et décortiqué les fondements mêmes du Capitalisme.

Marx et Engels sont des tocards et charlatans, la valeur-travail est fausse économiquement.

Le partage de la valeur ajoutée va aux deux-tiers aux salariés, une bonne part de ce qui reste aux impôts, charges et autres, et seulement la portion congrue en profits.

Après, je ne suis pas marxiste pour autant, mais je garde toujours à l’idée que si mon patron me donne 100, c’est que mon travail rapporte 200 au bas mot.

Celui qui prend 45 % du PIB en prélèvements obligatoires est l’État, pas le patron. Regarde ce que la plupart des chefs d’entreprise touchent réellement, ce n’est pas des mille et des cents.

c’est un “fils de” qui a repris la boîte et des capitaux risques ont 51% des parts…).

Mon patron a créé son entreprise et en est entièrement le propriétaire.

tpeg5stan

Le 22/11/2019 à 08h37

joma74fr a écrit :

S’il fallait être catholique pour critiquer le Pape, ou musulman pour caricaturer Mahomet

Traiter le pape de pédophile ou bien dessiner Mahomet en plein acte sexuel est à la portée de tout le monde.

Si c’est ça que tu appelles « critiquer les religions », oui, il vaut mieux ne rien y connaître pour avoir la stupidité de faire ça.

Sinon tu peux aussi faire des études poussées sur le sujet, où il y a des membres de diverses confessions, des agnostiques et des athées qui s’y intéressent.

tpeg5stan

Le 22/11/2019 à 08h44

joma74fr a écrit :

Le mot est lâché : pseudo-science. […]c’est bien gentil, mais c’est pas le sujet et c’est vraiment ridicule de réagir comme ça.

C’est toi-même qui parles de cerveau reptilien.

Tu fais semblant de ne pas comprendre mais c’est pas grave, je te réponds quand même.

Tu réponds à un paragraphe sur lequel j’explique que tes mots sont à côté de la plaque et ne veulent rien dire. Noyer le poisson avec des mots compliqués est une faute d’argumentation qui ne devrait pas être faite. « Qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément »

Les institutions et les dirigeants de la RFA ont remplacé les institutions et les dirigeants de la RDA, donc en ce sens, il s’agit d’une annexion.

Tu joues sur les mots de façon éhontée. Le Monde Diplomatique n’emploie pas le terme d’annexion pour parler de l’Alsace en 1918. Mais l’utilise pour la réunification allemande. Ce journal regrette la chute du mur de Berlin c’est tout.

D’ailleurs, quand on se revendique anti-capitalisme, on est pro-mort de faim

tpeg5stan

Le 22/11/2019 à 08h47

joma74fr a écrit :

je pense que tu n’as jamais vraiment lu d’articles du Monde Diplomatique (pas plus de 2-3 articles…

Je n’ai pas vraiment lu d’articles de Der Stürmer, hein. Mon opinion dessus est quand même faite.

ton opinion, qui n’existe que dans ton cerveau).

Oui, c’est assez factuel que mon opinion n’existe que dans mon cerveau, je ne pratique pas la sorcellerie et ne suis pas en mesure d’infecter les esprits des gens pour en prendre le contrôle.

tpeg5stan

Le 22/11/2019 à 08h53

la parité du Mark a été un énorme cadeau fait aux Allemands de l’Est, les performances économiques de l’ex-RDA étaient au niveau du tiers seulement de la RFA. L’économie à l’est était au bord du gouffre, à l’Ouest le fleuron de l’Europe.

Il y a eu un rattrapage continu de l’Allemagne de l’Est, actuellement c’est surtout son effondrement démographique le problème.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 22/11/2019 à 10h09

tpeg5stan a écrit :

la parité du Mark a été un énorme cadeau fait aux Allemands de l’Est, les performances économiques de l’ex-RDA étaient au niveau du tiers seulement de la RFA. L’économie à l’est était au bord du gouffre, à l’Ouest le fleuron de l’Europe.

Il y a eu un rattrapage continu de l’Allemagne de l’Est, actuellement c’est surtout son effondrement démographique le problème.

Ne change pas de sujet. Le sujet était le mot “annexion”. Je sais que tu veux défendre le libéralisme, mais la discussion tourne en rond si tu me réponds à côté. (tu peux répliquer cette réponse pour les autres commentaires que tu as fais aujourd’hui).

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 22/11/2019 à 10h10

tpeg5stan a écrit :

Je n’ai pas vraiment lu d’articles de Der Stürmer, hein. Mon opinion dessus est quand même faite.

Et alors ? Ca n’en fait pas un préjugé d’après toi ? Tu es ridicule. Désolé, mais tu vas devoir passer à l’insulte parce que ta manière de caricaturer le débat est ridicule.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 22/11/2019 à 10h13

tpeg5stan a écrit :

Oui, c’est assez factuel que mon opinion n’existe que dans mon cerveau, je ne pratique pas la sorcellerie et ne suis pas en mesure d’infecter les esprits des gens pour en prendre le contrôle.

Ton problème récurrent est que tu sors du contexte. Citer un extrait de mon commentaire pour raconter ce qui te chante, c’est pas ce que j’appelle essayer de comprendre son interlocuteur. Reste avec des gens qui pensent comme toi, tu seras beaucoup plus serein et ça t’évitera de dire des conneries sur ce que disent les autres (moi en l’occurrence).

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 22/11/2019 à 10h17

tpeg5stan a écrit :

Tu joues sur les mots de façon éhontée. Le Monde Diplomatique n’emploie pas le terme d’annexion pour parler de l’Alsace en 1918. Mais l’utilise pour la réunification allemande. Ce journal regrette la chute du mur de Berlin c’est tout.

D’ailleurs, quand on se revendique anti-capitalisme, on est pro-mort de faim

Si pour toi expliquer les mots qu’on utilise est jouer sur les mots, alors mon pauvre, je comprends pourquoi tu ne peux pas me comprendre : la RFA a annexé la RDA selon la définition que je t’ai donné. Tu lis ce que j’écris ou tu fais exprès de ramener l’Alsace de 1918 (qui n’existe pas dans l’article du Monde Diplomatique) ?

Réveille-toi, j’essaie de discuter avec toi. Je n’essaie pas de te dire que tu as tort. C’est dingue, j’arrête là, ça devient stupide.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 22/11/2019 à 10h24

tpeg5stan a écrit :

C’est toi-même qui parles de cerveau reptilien.

Oui et alors ? ça te donne le droit de mettre des liens pourris pour prouver que j’ai tort sur un point. Et alors ? ça valide l’ensemble de ton commentaire selon toi ?

Et réveille-toi, je n’ai pas la prétention de tout connaître. Et je ne suis pas dans un combat de coq. S’il faut faire un combat de la petite phrase, je peut t’en donner de la petite phrase, la discussion n’ira pas loin.

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Le 22/11/2019 à 10h28

tpeg5stan a écrit :

D’ailleurs, quand on se revendique anti-capitalisme, on est pro-mort de faim

Je n’ai rien compris, mais je sens le jugement de valeur débile derrière ça. Si tu veux que je prenne en compte ton opinion, il va vraiment falloir faire un effort pour accepter les opinions qui ne te plaisent pas. Mais je crois que c’est peine perdu maintenant, donc continue comme ça, tu n’auras pas mieux de moi que ce que j’ai pu écrire sur ce fil de commentaire. Désolé pour toi.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 22/11/2019 à 10h38

tpeg5stan a écrit :

Traiter le pape de pédophile ou bien dessiner Mahomet en plein acte sexuel est à la portée de tout le monde.

Si c’est ça que tu appelles « critiquer les religions », oui, il vaut mieux ne rien y connaître pour avoir la stupidité de faire ça.

Sinon tu peux aussi faire des études poussées sur le sujet, où il y a des membres de diverses confessions, des agnostiques et des athées qui s’y intéressent.

Une caricature est une critique oui. Est-je dis que c’était la seule manière de porter une critique ou qu’une caricature remplace un essai ou une étude ou un débat d’idées ? Ben non… L’un n’empêche pas l’autre.

L’art est une forme d’expression et peut dire beaucoup de choses d’une situation ou d’une idée.

Je te plains vraiment d’être obligé d’opposer les choses et de hiérarchiser les choses comme tu le fais là. D’ailleurs, ce sont les régimes totalitaires qui invalident de cette façon les idées divergentes. Continue bien à invalider les arguments tout à fait valables qui ne te correspondent pas. Tu as raison, tu es plus serein comme ça… pas sûr que ça t’apprenne grand chose de nouveau : si tu ne prends en compte que ce qui confirme tes opinions, tu iras droit devant c’est sûr (moi, d’expérience, je préfère quand même prendre les virages que d’aller dans le décors, c’est moins traumatisant même si faire un effort de compréhension est un peu douloureux).

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 22/11/2019 à 10h51

tpeg5stan a écrit :

Traiter le pape de pédophile ou bien dessiner Mahomet en plein acte sexuel est à la portée de tout le monde.

Si c’est ça que tu appelles « critiquer les religions », oui, il vaut mieux ne rien y connaître pour avoir la stupidité de faire ça.

Sinon tu peux aussi faire des études poussées sur le sujet, où il y a des membres de diverses confessions, des agnostiques et des athées qui s’y intéressent.

A la réflexion, ta façon de me répondre est une caricature : tu exprimes ton opinion en utilisant mes réponses. J’en prends acte, cette discussion n’en est finalement pas une. Merci quand même d’avoir partagé quelques arguments sur le libéralisme en RDA, mais dommage pour les arguments du Monde Diplomatique que tu refuses ca-té-go-ri-que-ment de prendre en compte (ce qui ne les invalident en aucun cas).

tpeg5stan

Le 22/11/2019 à 11h31

joma74fr a écrit :

Et alors ? Ca n’en fait pas un préjugé d’après toi ?

J’ai des préjugés envers Der Stürmer. Je le reconnais.

Comme j’ai des préjugés envers le Monde Diplomatique.

tpeg5stan

Le 22/11/2019 à 11h35

joma74fr a écrit :

Si pour toi expliquer les mots qu’on utilise est jouer sur les mots, alors mon pauvre, je comprends pourquoi tu ne peux pas me comprendre : la RFA a annexé la RDA selon la définition que je t’ai donné. Tu lis ce que j’écris ou tu fais exprès de ramener l’Alsace de 1918 (qui n’existe pas dans l’article du Monde Diplomatique) ?

Si jamais Le Monde Diplomatique avait utilisé le même mot pour parler de l’annexion de l’Alsace-Lorraine en 1918, d’accord. Mais il ne le fait pas.

Google Search : annexion alsace -“allemagne de l’est” site:monde-diplomatique.fr

pour t’en convaincre.

Donc c’est un raisonnement extrêmement malhonnête. Je ne mets pas sur le même plan la réunification allemande et l’invasion de la Crimée par exemple

Réveille-toi, j’essaie de discuter avec toi. Je n’essaie pas de te dire que tu as tort. C’est dingue, j’arrête là, ça devient stupide.[/quote]

tpeg5stan

Le 22/11/2019 à 11h39

joma74fr a écrit :

Est-je dis que c’était la seule manière de porter une critique ou qu’une caricature remplace un essai ou une étude ou un débat d’idées ? Ben non… L’un n’empêche pas l’autre.

C’est l’exemple que tu as choisis. Et il n’est pas reluisant.

ce sont les régimes totalitaires qui invalident de cette façon les idées divergentes.

Le point Godwyn, évidemment.

Continue bien à invalider les arguments tout à fait valables qui ne te correspondent pas.

Quels arguments ? Je ne vois que des pétitions de principe

tpeg5stan

Le 22/11/2019 à 11h42

joma74fr a écrit :

Je n’ai rien compris, mais je sens le jugement de valeur débile derrière ça.

Ce n’est pas un jugement de valeur débile, c’est factuel : au vu de l’histoire économique que ces en gros 150 dernières années, être anti-capitaliste c’est être pro-mort de faim.

OlivierJ Abonné

Le 22/11/2019 à 13h05

joma74fr a écrit :

Tu as raison, rien de mieux que l’entre soi pour discuter de la vérité du monde. C’est clair que lorsque tout le monde est d’accord, on est beaucoup plus serein à vivre ensemble. Malheureusement, on ne parle pas de faits, mais d’idées.

Dommage que tu n’arrives pas à comprendre un principe simple dont j’ai parlé : on arrive très bien à critiquer un dommage qu’on connaît bien (ou un mouvement dont on fait partie ou a fait partie - encore plus facile).

Exemple simple, dans mon cas j’ai beau être “informaticien”, ça ne m’empêche pas de voir tous les travers du métier, parce que je ne suis pas que ça aussi.

Et la religion que j’ai étudié quand j’étais plus petit, je suis assez apte à critiquer ce qui me semble pas idéal, tout en appréciant ce qui peut être plutôt positif.

Un médecin qui a passé des années à bosser en hôpital en connaît les qualités et les défauts, et est bien placé pour critiquer.

joma74fr a écrit :

Qu’est-ce que tu peux connaître d’un sujet si tu te prives de prendre du recul ? A part, conforter tes préjugés, tu n’avanceras à rien : S’il fallait être catholique pour critiquer le Pape

Non mais “LOL”…

Genre on n’est pas capable de prendre du recul, déjà.

Ensuite, justement ceux qui ont critiqué le pape et la papauté dans les siècles passés étaient effectivement la plupart du temps des catholiques (plutôt que d’une autre religion).

OlivierJ Abonné

Le 22/11/2019 à 13h09

joma74fr a écrit :

Pour être complet : quand tu parleras vraiment du Monde Diplomatique en faisant abstraction de tes propres opinions, tu auras de vrais arguments que je prendrais forcément en compte. Pour le moment, je vois beaucoup de préjugés : des jugements de valeur qui sont basés sur ce que tu penses toi avec des bribes de ce que tu as pu lire du Monde Diplomatique.

Trop fort ton laïus.

Le Monde Diplomatique est bourré de préjugés et d’opinions, et tu critiques ton interlocuteur (pas moi ici) parce que lui aurait une opinion ? C’est bien ce que je reproche au Monde Diplo, beaucoup d’idéologie et pas tellement d’analyse vraiment rationnelle et un peu objective (ça se trouve par ailleurs dans certaines publications).

joma74fr a écrit :

Car pour émettre à mon tour un “préjugé”, je pense que tu n’as jamais vraiment lu d’articles du Monde Diplomatique (pas plus de 2-3 articles… en comptant tes recherches internet que tu as effectuées récemment pour écrire tes commentaires et illustrer ton opinion, qui n’existe que dans ton cerveau).

En ce qui ME concerne en tous cas, j’ai déjà lu le Monde Diplo il y a plus de 20 ans, et chaque fois que j’ai jeté un oeil, c’était un peu pareil. Donc ce journal ne m’intéresse pas, je préfère lire d’autres sources.

OlivierJ Abonné

Le 22/11/2019 à 13h12

tpeg5stan a écrit :

Sinon tu peux aussi faire des études poussées sur le sujet, où il y a des membres de diverses confessions, des agnostiques et des athées qui s’y intéressent.

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tpeg5stan a écrit :

Oui, c’est assez factuel que mon opinion n’existe que dans mon cerveau, je ne pratique pas la sorcellerie et ne suis pas en mesure d’infecter les esprits des gens pour en prendre le contrôle.

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tpeg5stan a écrit :

la parité du Mark a été un énorme cadeau fait aux Allemands de l’Est, les performances économiques de l’ex-RDA étaient au niveau du tiers seulement de la RFA. L’économie à l’est était au bord du gouffre, à l’Ouest le fleuron de l’Europe.

Il y a eu un rattrapage continu de l’Allemagne de l’Est, actuellement c’est surtout son effondrement démographique le problème.

Tout à fait.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 22/11/2019 à 13h49

OlivierJ a écrit :

Trop fort ton laïus.

Le Monde Diplomatique est bourré de préjugés et d’opinions, et tu critiques ton interlocuteur (pas moi ici) parce que lui aurait une opinion ? C’est bien ce que je reproche au Monde Diplo, beaucoup d’idéologie et pas tellement d’analyse vraiment rationnelle et un peu objective (ça se trouve par ailleurs dans certaines publications).

En ce qui ME concerne en tous cas, j’ai déjà lu le Monde Diplo il y a plus de 20 ans, et chaque fois que j’ai jeté un oeil, c’était un peu pareil. Donc ce journal ne m’intéresse pas, je préfère lire d’autres sources.

Rendors-toi, je ne reproche pas les opinions de tpeg5stan. Chacun ses opinions, c’est justement ce que je dis.

Comme je te l’ai déjà dis, continue de faire ce que tu fais, j’en ai rien à faire, tu interviens dans la discussion sans avoir rien compris de la discussion entre moi et tpeg5stan.

anonyme_eef969e99a274610807fd9faa41faeaa

Le 22/11/2019 à 13h53

OlivierJ a écrit :

Dommage que tu n’arrives pas à comprendre un principe simple dont j’ai parlé : on arrive très bien à critiquer un dommage qu’on connaît bien (ou un mouvement dont on fait partie ou a fait partie - encore plus facile).

Exemple simple, dans mon cas j’ai beau être “informaticien”, ça ne m’empêche pas de voir tous les travers du métier, parce que je ne suis pas que ça aussi.

Et la religion que j’ai étudié quand j’étais plus petit, je suis assez apte à critiquer ce qui me semble pas idéal, tout en appréciant ce qui peut être plutôt positif.

Un médecin qui a passé des années à bosser en hôpital en connaît les qualités et les défauts, et est bien placé pour critiquer.

Non mais “LOL”…

Genre on n’est pas capable de prendre du recul, déjà.

Ensuite, justement ceux qui ont critiqué le pape et la papauté dans les siècles passés étaient effectivement la plupart du temps des catholiques (plutôt que d’une autre religion).

Quand tu cesseras de prendre des exemples pour justifier tes affirmations, tu m’appelleras. Je t’ai montré ce qu’est un argument, tu me sors sempiternellement tes démonstrations foireuses.

Genre on n’est pas capable de parler d’un sujet dont on n’est pas juge et partie ?… Quand tu argumenteras, tu me feras signe.

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