Le comité de contrôle et de liaison Covid-19 (CCL-COVID), institué en mai 2020, a pour mission « d’associer la société civile et le Parlement aux opérations de lutte contre la propagation de l’épidémie par suivi des contacts ainsi qu’au déploiement des systèmes d’information prévus à cet effet ».
Cette instance vient de publier une série de « points de vigilance » sur les « pass sanitaires », dont l’objectif est « de permettre aux personnes de voyager, à l’international ou sur le territoire national, de participer à de grands rassemblements, d'accéder à des lieux publics et de se rendre sur des sites de travail, sans compromettre la sécurité individuelle et la santé publique ».
Un système dont la mise en œuvre se heurte « à des difficultés pratiques et éthiques majeures ». Ainsi, « les personnes ayant une contre-indication à la vaccination, ou n’étant pas dans l’indication vaccinale ou refusant la vaccination, devront réaliser des tests de dépistage d’une manière récurrente s’ils ne veulent pas être exclus de certaines activités sociales créant de fait un risque de discrimination ».
Il « doit permettre d’attester de l’immunité et/ou de la non-contagiosité de son porteur et donc de préciser son statut. Se pose ainsi la question de la validité scientifique de l’information ou preuve présente dans le pass sanitaire », alors qu’il n’y a pas de certitude absolue en la matière.
Au regard de l’intrusion dans la vie privée qu’il constitue, ce dispositif devra être soumis à « une analyse des risques de mésusage : traçage, rupture du secret médical, accessibilité de ces données à des personnes privées », plaide le comité.
Cette publication s’inscrit dans la lignée d’une première réaction de la CNIL, elle-même consécutive à la volonté du gouvernement d’enrichir l’app TousAntiCovid d'informations sanitaires afin de « favoriser les déplacements nécessitant un contrôle sanitaire en stockant les documents sanitaires demandés, notamment lors des passages aux frontières ».
Commentaires (25)
#1
Si ça c’est pas joli.
#2
On pourra toujours demander son avis au Conseil d’État, qui répondra “sécurité sanitaire > tout le reste”, en adoptant le même raisonnement que pour la conservation des données, où l’argument a été “sécurité nationale > tout le reste”.
Pourquoi s’emmerde-t-on à faire des règles, alors qu’il suffit de dire qu’il y a toujours une justification qui l’emporte sur l’état de droit ?
#3
En gros, si quelqu’un a un risque accru de thrombose (si tant est que ce soit détectable), il devra se faire tester à vie et planifier à vie plusieurs jours à l’avance toute activité un tant soit peu sociale (bar, restaurant, musée, cinéma…). Un véritable apartheid sanitaire. L’avenir s’annonce radieux.
Je suppose qu’en créant un précédent avec le Covid, rien n’empêche de décliner le pass sanitaire à toutes les sauces en incluant les maladies saisonnières et/ou contagieuses comme la grippe ou la rougeole.
#3.1
C’est pas tant les thromboses car 1) le risque avec un vaccin est très faible (bien plus faible qu’avec d’autres gestes ou médicaments bien + courants) ; 2) ca m’étonnerait que ce soit identifiable. Par contre, il peut y avoir des allergies à des composants du vaccin.
Quant aux “précédents”, il y a déjà des vaccins obligatoires pour voyager dans certains pays, comme la fièvre jaune pour une bonne partie de l’Afrique.
#3.2
Ce vaccin est également obligatoire pour aller en Guyane française.
#4
Pourquoi ça ? 2 Vaccins ne présentent pas d’accroissement du risque de thrombose.
Et surtout on peut lire ici : Le patient qui a déjà été victime d’une phlébite n’est pas plus à risque qu’un patient sans antécédent, tient à ajouter le professionnel de santé.
#5
L’état de droit c’est justement la hiérarchie des normes.
Après, vous pouvez être contre l’état de droit ou vouloir inverser la hiérarchie des normes pour faire passer une liberté individuelle (le secret de la vaccination) avant le bien commun (la sécurité civile). Mais ça, c’est un autre débat.
#5.1
La hiérarchie des normes n’est qu’un élément constituant lhttps://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_de_droit#Conditions_de_l’%C3%A9tat_de_droit">‘état de droit. Je te laisse découvrir les autres.
Mais de toute façon, ton argumentation ne tient pas parce que tu opposes une liberté
individuelle(je barre individuelle parce que justement, c’est une liberté tout court) qu’est la protection de la sphère privée et qui est un droit constitutionnel reconnu par le Conseil Constitutionnel à ce que tu appelles le “bien commun (la sécurité civile)” qui est absente du bloc de constitutionnalité. Tu voulais probablement l’opposer à l’objectif de protection de la santé qui est lui aussi de valeur constitutionnelle.Quand on oppose comme ici 2 notions constitutionnelles, il faut juste juger de l’équilibre entre ces notions. Et tu as raison sur le fond, la protection de la santé des citoyens l’emporte souvent sur un autre droit constitutionnel comme la protection de la vie privée comme on peut le voir par exemple dans cette décision du Conseil Constitutionnel.
Mais ce n’est pas une histoire de hiérarchie des normes mais de balances entre 2 principes constitutionnels.
#5.2
#5.3
Effectivement merci pour ce bon resumé.
Je rajouterais qu’outre le fait qu’il y a plusieurs définitions comme l’explique wikipédia (“rule of law”, “rechtsstaat”,“état de droit”), le nombre de critères pour être dans un état de droit “parfait” est énorme et loin de se limiter au simple respect de la hiérarchie des normes même si c’est un critère fort.
Liste de critères établie par le conseil de l’Europe
Et en bonus, un bon site qui analyse la qualité de l’état de droit de quelques pays du monde :
wiki liste pays
Analyse état de droit en France
L’existence de l’état d’urgence n’y est pas très bien perçu :
“In other words, Article 16 gives the President near-dictatorial powers.”
#6
Nope rien
#7
Et aller contre la conviction des gens et leur liberté de faire ce qu’ils veulent de leur corps, c’est pas un point d’étique majeur, ça ?
#7.1
C’est une question qui se pose pour un grand nombre de sujets comme l’euthanasie, les soins à apporter après une tentative de suicide, il y a 40 ans (tais-toi! je me rajeunis!) l’avortement…
#8
Tout à fait ! Cela a débuté en invoquant la lutte contre la pédophilie, puis la lutte contre le terrorisme puis la lute contre le risque sanitaire. Dans tous les cas, obligé d’acquiescer sous peine “d’être très mal vu” avec d’autres conséquences. Mais comment procéder finement dans certains cas ?
#9
Mais de toute manière, dans la culture populaire, il y a confusion (ou peut-être apparition d’une nouvelle définition vu qu’il y en a déjà plusieurs?) entre “état de droit” et “état qui respecte les droits de l’homme”.
Il suffit de “traduire” pour voir ou veulent en venir ceux qui utilisent ce mot dans les débats et ne pas être trop tatillon.
La question que se pose la population est donc est-ce qu’un état de droit (au sens strict du terme) ne peut pas basculer en un état qui ne respecte plus suffisamment les droits de l’homme? (en faisant passer systématiquement la sécurité des personnes, inscrite dans le bloc constitutionnel il me semble, avant les autres droits par exemple).
#10
Un des problèmes du pass sanitaire, c’est qu’on ne peut pas se faire vacciner hors, pour l’instant, +55ans sous certaines conditions…
#11
C’est même un vrai problème de cette campagne de vaccination. Sur covidtracker on voit bien que les taux d’incidence les plus élevés sont chez les 10-49 ans.
#11.1
Tu peux indiquer où tu as vu cela ?
Sur cette page, les tranches d’age sont :
0-19
20-39
40-59
60-79
plus de 80.
On voit que la tranche d’age avec le plus fort taux d’incidence est 20-39 suivi par 40-59.
On voit aussi que le taux d’incidence des plus de 80 et des 60-79 a fortement baissé. C’est possiblement lié à la politique de vaccination par tranche d’age mais peut-être aussi parce que ces populations étant plus à risque font plus attention.
Comme on peut dire que les tranches d’age avec le plus fort taux d’incidence sont celles qui font le moins attention puisque moins à risque ou qu’elles sont plus touchées parce que non vaccinées ou encore parce qu’elles sortent plus de chez elles pour travailler.
En fait, il est bien difficile de tirer des conclusions et une politique de vaccination de ce seul indicateur qui est en plus imparfait parce qu’il dépend du nombre de tests et de qui se fait tester.
#11.2
Je préfère laisser de coté les questions d’ordre sanitaire
).
Conditionner l’accès aux salles à un vaccin en “pénurie” et non disponibles pour une large partie de la population, ça pose aussi question éthique, voir de constitutionnalité. Si ça permet de rouvrir plus tôt, tant mieux, mais laissant sur le carreau de façon plutôt arbitraire (pas un choix individuel type antivaxx ou assimilés, ni “juste” les cas particuliers de contre-indication vaccinnale) toute une part de la population (encore un “privilège” des boomers
Si encore ça ne concernait que les vacanciers vers la Grèce, soit un passeport plutôt qu’un pass…
#12
Là : https://covidtracker.fr/covidtracker-france c’est découpé en 0-9, 10-19…
C’est sûr que vacciner prioritairement les profs (c’est tout à fait valable pour d’autres catégories) mais uniquement ceux qui ont 55 ans et plus permet d’être optimiste.
Les indicateurs sont par ailleurs calculés sur la même base dans l’essentiel de pays, notamment ceux qui font bien mieux que nous. Curieusement, il n’y a pas (ou plus) de restriction d’âge dans ces pays.
Quand on voit que tous les jours on jette des doses, je préfèrerai largement qu’on m’en injecte une, mais voilà… j’ai pas l’âge. Je prends les transports en commun quasiment tous les jours, et aucune visibilité sur quand je pourrai être vacciné. J’ai voulu me signaler auprès de mon médecin et des pharmacies alentours qui m’ont dit que c’était fort peu probable que je reçoive une dose car ils n’ont que de l’AstraZeneca. Pour autant que je sache, ça n’a pas déclenché une vague massive d’effets secondaires graves au Royaume-Uni.
Toujours sur covidtracker, on estime qu’au rythme actuel, on sera tous vaccinés en janvier 2022. Ni réjouissant, ni encourageant.
#13
OK, dans ce cas, il fallait parler de la tranche 10-59 ans puisque la tranche 50-59 a un taux d’incidence supérieur à la tranche 10-19 ou bien limiter à 20-49 ou encore se focaliser sur la tranche 20-29 qui est celle qui a le plus fort taux d’incidence.
Ce qui est bien avec les chiffres, c’est qu’on peut se focaliser sur certains pour tirer la conclusion que l’on veut.
Tu n’avances aucun argument pour justifier ta critique. Les seuls chiffres que tu observes ne permettent pas de tirer une conclusion. Il faut aussi regarder a minima la mortalité par tranche d’age (avant que certaines aient été vaccinées)
Je vais préciser pourquoi le taux d’incidence est un mauvais indicateur en particulier quand on compare les pays.
Dans l’absolu, le taux d’incidence ne mesure qu’une partie de la population, celle qui se fait tester. En cela l’analyse des eaux usées est bien meilleure et a l’avantage d’etre un indicateur précoce.
Le taux de mortalité est aussi un bon indicateur (mais tardif) quand on compare avec des pays qui ont un bon système de remontée des données (donc pas l’Inde ou le Brésil cités dans d’autres commentaires). En France les tests sont gratuits, ce qui favorise le test et plus on teste, plus on découvre de cas.
Que veux-tu dire par “font bien mieux que nous” ? Sur quel point font-ils mieux ?
Et quand on regarde le nombre de personnes hospitalisées pour Covid19 par tranche d’age sur toute la période (et encore aujourd’hui), on voit que les tranches en dessous de 50 ans sont beaucoup moins hospitalisées. Il faudrait éventuellement pondérer par le nombre de personnes dans chaque tranche, mais c’est assez significatif.
Là, tu as raison, même si on n’en jette pas tant que ça. Et pour l’AstraZeneca, le problème est surtout que l’on a peu de données significatives (voir l’article sur les thromboses) et que le gouvernement a peur de se faire poursuivre ce qu’il fait qu’il édicte des règles sûrement trop prudentes.
Il y a déjà des plaintes de familles de décédés suite à une thrombose.
Ce n’est pas l’estimation du gouvernement qui a une meilleure visibilité sur les prochains approvisionnements. covidtracker s’appuie sur les vaccinations des 15 derniers jour pour projeter une “fin de vaccination”.
#14
La vaccination était déjà ouverte à toutes les personnes de 55 ans et plus. Dire que les enseignants deviennent un public prioritaire n’est qu’une opération de communication, les 55 ans et plus ne représentant que 13% des effectifs.
C’est l’un des indicateurs principaux utilisés notamment par le gouvernement, ce n’est pas mon choix. Pour ma part, je constate qu’après 2 mois de confinement, les données hospitalières dans les Hauts de France restent catastrophiques.
Je parle essentiellement du taux de vaccination de la population. Ce taux est bien meilleur dans les pays qui n’ont pas de critère d’âge et ces pays lèvent des restrictions sanitaires.
On va même jeter de moins en moins de doses car des médecins et des pharmaciens baissent les bras, découragés d’avoir du en jeter. A côté de ça, je connais pas mal de personnes qui en voudraient de ces doses, je veux même bien signer une décharge.
Je me répète, je n’ai pas connaissance d’une vague de décès par thrombose ou embolie au Royaume Uni.
L’objectif affiché du gouvernement était de 15 millions de vaccinés fin mars, en décembre. Objectif repoussé à juin dès janvier.
De même, avec environ 200000 personnes vaccinées par jour, les objectifs sont loin d’être atteints. Pour rappel, le dernier objectif annoncé est 20 millions de vaccinés d’ici mi-mai. 20 jours à 200000 par jour ça fait 4 millions, il va manquer 2 millions…
Alors la visibilité au doigt mouillé me parait moins fiable que les statistiques collectées et une projection.
#15
Tu changes de point, là. Tu critiques la communication et plus les choix sur l’age. La vraie communication, c’est qu’ils sont prioritaires en ayant des créneaux horaires réservés (avec les autres professions prioritaires).
Ça n’empêche que c’est un indicateur imparfait.
2 mois de confinement depuis le 19 mars 2021 à minuit ? On va dire 40 jours. C’est normal que la situation hospitalière soit toujours mauvaise : il faut que les gens soient suffisamment malades pour être hospitalisés et il y a tous ceux qui ont été hospitalisés en ayant été contaminés avant.
Et comme en plus, on attend le dernier moment pour confiner, on en arrive là.
Ce taux meilleur n’a rien à voir avec un choix sur l’age ou non de l’ordre de vaccination.
Les pays qui ont un meilleur taux de vaccination sont ceux qui ont commencé plus tôt (USA, RU), qui produisent les vaccins (USA, RU encore), qui ont retardé la seconde dose (RU) ou qui sont petits (ce qui rend possible la livraison prioritaire car c’est une goutte d’eau au niveau mondial) et qui on payé cher ou avec les données de santé (Israël, EAU) . Le Chili qui se place très bien a lui choisi un vaccin chinois (à 93 %) au taux d’efficacité de 56 % après la seconde dose et a aussi choisi de vacciner d’abord les personnes âgées. La Serbie et la Hongrie ont une gamme très large de vaccins avec entre autre le russe et un chinois (autre que celui du Chili), Autant Spoutnik V semble un bon vaccin (et est en cours d’examen pour l’EU), autant les vaccins chinois sont plus discutables.
C’est donc très différent de ce que tu supposes. Mais merci, en faisant des affirmations hasardeuses, j’ai pu creuser le sujet pour les pays que je ne soupçonnais pas autant en avance (Chili, Serbie et Hongrie)
Ça se voit que tu es de mauvaise foi.
Une projection quand le rythme change, ça ne prédit rien. Et ce n’est pas une critique contre covidtracker, il n’a pas de meilleures données à sa disposition.
#16
Non, je dis que c’est de l’enfumage.
Au minimum c’est bien trop tard: ils ont regagné les établissements, sortent après 17h30 et sont censés êtres rentrés chez eux à 19h. Tout en excluant 87% des effectifs. Depuis combien de temps demandent-il à être TOUS vaccinés?
Depuis le 6 mars le week-end dans le Pas de Calais, en plus du couvre-feu national à 18h. Avec le succès que l’on voit.
Ah. 14 décembre pour les Etats Unis. 8 décembre pour le Royaume Uni. 27 décembre pour la France. A-t-on des taux de vaccination comparables avec ces pays il y a respectivement 2 et 3 semaines?
Combien de doses produites sur le sol européen ? Fin mars, 77 millions de doses produites et exportées. Quand au niveau de l’UE on en était à 62 millions de doses injectées.
Quand à retarder la seconde dose, c’est une pratique aussi en France. Il est passé à 6 semaines le 14 avril.
C’est toi qui parle de la visibilité du gouvernement sur la disponibilité des doses et de son estimation meilleure. Le gouvernement ne fait que revoir les objectifs à la baisse, j’ai donné les chiffres et la chronologie.
Je dis juste que depuis le début ils ont fait n’importe quoi. Dernier cafouillage les autotests dont Verand voulait pas entendre parler et qui vont être “massivement” (je me marre quand je vois le nombre de tests annoncés par rapport au nombre d’élève) dans les écoles.
#16.1
Bon, on va arrêter là.