Faith a écrit :



 

Les dépenses publiques françaises sont de 56% du PIB.

 Autrement dit, plus d’un euro dépensé dans ce pays l’est par le système public (on était à 35% en 1960). Effectivement, l’état est totalement désargenté…





Tu devrais retirer les redistributions de taxe/impôts au ménages de ton calcul des dépenses, car ce sont des redistributions et pas des “dépenses” (donc tout le volet “protection social” du budget).  D’ailleurs tout le monde sait que les retraites sont mirobolantes en France, faut bien plaire à l’électorat qui vote en masse. Une fois ceci-fait et rajouté au calcul, nous ne sommes pas pires que d’autres pays Européens (2-3% de moins pour les retraites, quelques % le chômage etc.).

 Par contre, et je m’excuse, je voulais surtout parler de la répartition des richesses au sens large et pas spécifiquement l’État, car l’État est pour moi l’ensemble des citoyens et pas l’État tentacules actuelles (qui gagnerait à faire une cure d’amincissement…).

 

Tiens, voici la répartition des richesses :

https://blogs.mediapart.fr/edition/le-travail-en-question/article/260918/la-repartition-des-richesses-et-des-inegalites-pour-les-nuls-comme-moi

“En 1980 le partage des revenus entre le capital et le travail était de 80% pour le travail et 20% pour le capital. Depuis, les revenus du capital ont repris plus de 10 % sur les revenus du travail. Si l’on ramène cela au PIB actuel, (2 291, 7 milliards d’euros), en comparaison à la situation de 1980, les revenus du travail sont amputés de 229 milliards tous les ans !”

“Il n’est pas nécessaire d’avoir fait de grandes études pour comprendre que lorsque les spéculateurs demandent un rendement de 10% par an aux entreprises alors que le taux de croissance des richesses produites n’est que de 1%, les 9% de différences sont forcément prélevés sur d’autres et en particulier sur le monde du travail. ”



Et avec une meilleure répartition des revenus, nous aurions aussi moins d’optimisation/évasion fiscal (qui concerne surtout les très riches, faut pas se leurrer, personne ne va s’emmerder à faire un sandwich irlandais, une négo avec le Luxembourg ou la suisse ou des placements dans les Bermudes en gagnant moins de 8-10k€ par mois) , donc une plus grande latitude au global pour les investissements collectif, au lieu d’investissement privé arbitraire.

 





Faith a écrit :



75% de réduction, c’est pour les gens comme toi. Ceux qui ont donné des centaines de millions avaient déjà atteint leur plafond et n’ont pas bénéficié de cette réduction.

Pourquoi toujours répéter ce mensonge ?





 

Parce que c’est la vérité ? La réduction au-delà des 1k€ est de 66%, non concerné par les niches fiscales (dans

la limite de 20% du revenu imposable) Ou par une société à 60% sur l’IS ou l’IR. On fait financer les choix d’investissement du privé par le public, c’est inattaquable.

J’aurais un projet qui me tient à cœur et je serais milliardaire, je pourrais donner 1 million à ce que je veux en don et grever la population de 66% de cet investissement discrétionnaire (par le biais de l’État, qui ne peut pas investir les 66% de ce million ailleurs, ou ne pas nous les prendre ? ). Après on peut argumenter que ce sont des dons à des organismes (normalement) non lucratif, mais au-vu du fonctionnement de certaines ONG ou fondation qui servent plus de réserve à place au chaud pour les copains (salaire plus élevé que des patrons du Cac40, parachute dorée etc.), c’est kifkif.

Faith a écrit :



 Désolé, les “redistributions” restent des dépenses.

 

 

Si le gâteau est de 100, que tu en reçois 80 et moi 20, quand le gâteau passe à 150, si tu en reçois 105 et moi 45, Nous y gagnons tous les deux. Mieux encore: ta part a autant grossi que la mienne en valeur.

Tu pourrais te concentrer là dessus, plutôt que de te faire un ulcère.

 

 

Il faut quand même avoir fait un minimum d’études pour comprendre qu’un spéculateur n’a pas de pouvoir de décision dans une entreprise. Donc il peut demander tout ce qu’il veut, il n’aura rien.

Ceux qui ont le pouvoir, ce sont ceux qui achètent et gardent de grosses parts d’une entreprise.

Il ne tient qu’aux employés de devenir actionnaires majoritaires de leurs entreprises (pour rappel, il suffit de 20 ans pour que les employés obtiennent 50% d’un entreprise “classique” en épargnant 10% de leur salaire)





Déjà ton calcul est faux, si les proportions restaient les mêmes : Si le gâteau passe à 150, le premier reçoit 120 et le second 30. Car le premier a 80% du premier, il récupère la majorité de l’augmentation (80% de 50 = 40). Tout de suite tu te rends compte que ça cloche : Personne ne pense, et toi non-plus, que la croissance est dû à en majorité aux actionnaires.



Pour le second point, je suis d’accord, tout le monde peut devenir actionnaire, sauf que les prix deviennent fou, il y a une telle accumulation d’argent dans les mains de quelques uns, que certains biens (entreprises, maison) deviennent innabordables pour 90% de la population (Genre, l’immobilier à Paris).

Et 20ans de cotisation de l’ENSEMBLE des employés, alors qu’ils ont déjà un reste à vivre faible ? Tout le monde n’a pas les moyens de mettre 10% de leur revenus dans un truc qui deviendra rentable dans 10ans. La capacité d’épargne rentre en jeu, donc le revenu.



Après c’est une idéologie, mais je ne crois pas qui quiconque ait “besoin” de plus de 10k net par mois. Je ne crois pas qu’une personne ait une “valeur” de plusieurs centaines/millions d’euros par an/moi pour un boulot de PDG ou de possession d’un capital. C’est même contre l’idée du capitalisme qui est censé récompenser le travail et l’investissement. A partir d’un certain capital, il n’y a plus aucun risque, même Trump où beaucoup s’accorde qu’il a fait des investissements de merde a quand même réussi à gagner à la fin, juste parce qu’il a reçu un énorme paquet de fric de son père. D’ailleurs les vieilles familles appellent les “nouveaux riches” (qui ont réussi à devenir riches) des “parvenus” et les tournes en ridicule, si tu n’appelles pas ça une caste, héréditaire, proche dans le principe de la bourgeoisie/Royauté, je ne sais pas ce que c’est.

Faith a écrit :



 L’un de nous deux n’a pas compris le sens de ce que tu as dit:

 " le travail était  de 80% pour le travail et 20% pour le capital. Depuis, les revenus du  capital ont repris plus de 10 % sur les revenus du travail."      


Donc pour moi on passe de 80/20 à 70/30, non ?      


       


 

Tu as raison, j’ai inversé les deux.



 





Faith a écrit :



 “en majorité” non, puisque on parle de ²⁰⁄₃₀%… environ un quart, ça ne me choque pas.

       

 Si les prix étaient fous, les rendements seraient minuscules, et donc les investisseurs vendraient… et les prix baisseraient.

Non, les prix ne sont pas fous. Les PER du CAC 40 sont entre 5 et 40. Seulement 4 sont au dessus de 25 (ce que je considère comme trop élevé)

 

 Grosso-modo, la bourse ou les actions ne sont extrêmement rentable qu’avec une diversification, sinon l’exposition est trop importante à une faillite, un crash etc.

A partir d’un certain seuil d’investissement (ce qui est d’ailleurs totalement l’objet des fonds d’investissement, atteindre un seuil critique où on ne craint plus rien, puisqu’on a des possessions partout), le risque est quasi-nul et le rendement garanti (c’est là qu’on devient rentier).

Et ça part en cacahuète lorsque plus on a de l’argent à investir, plus on fait grossir cet investissement, plus on est riche.



-> Le problème n’est pas tant être riche, c’est que le système économique fonctionne avec la monnaie, qui doit circuler, c’est toujours le problème de l’économie réel, le problème du milliardaire, ce n’est pas qu’il le soit, c’est qu’il ne dépense pas son argent…et que l’argent qu’il a sur ses comptes à été crée avec de la dette, et que tant que son argent  ne circule pas, les débiteurs (quelque part dans le monde) ne peuvent pas rembourser (c’est mécanique). Et c’est amplifier par l’usage des paradis fiscaux, car les systèmes de redistribution mis en place ne fonctionne alors plus, et la machine s’emballe (raison pour lequel les 1% ultra-riches prennent +10% en richesse  par an là où les 99% en dessous stagnent avec l’inflation.



 

 





Faith a écrit :



 Désolé, mais je vois quelques points de désaccord dans cette phrase

- puisque les actionnaires s'en mettre "plein les poches", il s'agit d'un investissement qui rapporte. Chaque année, c'est une part moins importante à sortir.      


- "n'a pas les moyens" => non, c'est essentiellement une question de priorités. La quasi-totalité des employés pourrait réduire de 10% son train de vie: vivre dans un logement plus petit, réduire les transports, prendre moins de vacances, moins loin, moins d'alcool, moins de clopes, moins de foot, etc. Pour les quelques cas difficiles, ils pourraient toujours viser 5% sur 40 ans. (Pour préciser les chiffres: les 20% les plus pauvres épargnent en moyenne 7% de leurs revenus, et pour un exemple concret: ma femme payée au SMIC met 250/300€ de coté par mois, malgré un budget à 50/50, un enfant et des vacances)      


- on parle ici d'un changement total de paradigme: prendre le pouvoir dans toutes les entreprises françaises cotées et que les salariés deviennent décideurs de leur avenir de manière définitive (ça bénéficiera y compris aux générations suivantes). Tant que les salariés privilégieront 10% de leur confort à changer le monde, ils méritent bien de rester contrôlés par les actionnaires.

Là-dessus je suis d’accord, après reste que c’est un énorme changement de paradigme, avoir quelques actionnaires majoritaire (fond d’investissement, grandes familles etc.) à des “centaines de milliers” de petits actionnaires employés remettrait en cause tout le fonctionnement des CODIR, des AG etc.

Ca reviendrait à la demande des GJ, mettre en place une décision démocratique par referendum.

(Surtout quand on voit le foutoir des syndicats, incapable de se mettre d’accord, alors qu’ils doivent représenter max 20% des employés, j’imagine même pas si c’était 10% de non-actionnaire vs les 90% autres).



 





Faith a écrit :



Si je rapporte 1 million d’euros à mon entreprise, n’est-ce pas normal que celle-ci me verse 800.000€ bruts ?

Sachant que 800K€ bruts, ça fait à peu près 250K€ net-net, et 550K€ versés aux concitoyens (caisses de retraite, assurances chômage, SECU, impôt sur le revenus, etc)       


La valeur que j'ai crée est donc répartie de la manière suivante:      


- 20% à mon entreprise (donc en partie à mes collègues moins/non rentables)      


- 25% pour moi      


- 55% pour mes concitoyens      

Est-ce vraiment une répartition inacceptable ?

Sauf que personne, ne peut rapporter 1 million…la valeur du travail, même en étant le meilleur des meilleurs des 100 dernières années, ne justifie qu’on vaille 100-200-1000 fois le travail d’un autre, même nul.

D’ailleurs plein de PDF font des érreurs grossières, des investissements ou orientations pourries, et ont pourtant leur parachute dorée, leur place au chaud ailleurs dans d’autres conseils d’administration etc.



La rémunération et le poste dépendent plus du carnet d’adresse/lignée familiale/ que d’une quelconque compétence. Si tu es dans le moule, t’auras beau être totalement nul, tu gagnera quand même tes X dizaines de milliers d’euros par mois, et c’est pas les exemples qui manquent.  Un Humaine reste un Humain, même si certains ont un gros QI et d’autres un petit, la différence de compétence peut aller en compte large à 10-20 fois plus, mais au delà c’est impossible que ce soit dû à la valeur de la personne.



 





Faith a écrit :



Je crois que personne en France n’a besoin de plus de 750€ par mois pour vivre.

Une fois les besoins essentiels de tous les français couverts, pourquoi empêcher certains de gagner plus, ou beaucoup plus ?       

 

Et alors ? Qu'est-ce que j'en ai à faire des vieilles familles ?      


Qu'elles se reproduisent entre elles si elles le veulent, ça ne change rien à ma vie de salarié. Pourquoi regarder les autres quand il suffit de se concentrer sur sa propre vie pour voir qu'elle est plutôt bonne.      


D'ailleurs j'avais entendu ça il n'y a pas longtemps: les français sont globalement pessimistes sur la vie de leurs concitoyens, mais massivement satisfaits de leur propre situation (du genre plus de 75% satisfaits)

Je ne suis pas contre les vieilles familles, je suis contre tout ce qui se rapporter à une lignée héréditaire (anti-Royaliste, si on peut appeler ça comme ça), donc je dirais que je suis plutôt complétement libérale et pour récompenser à la compétence, et à l’égalité des chances (ce qui est totalement en phase avec ce qu’on te vend quand on te parle de libéralisme et capitalisme).

Mais ce n’est pas un secret que t’as beau être nul, si t’es le fils à Sakozy, tu as ta place au chaud au comité payé 10k€/mois sans même valider ta licence. T’es le fils de Trump senior, tu as un empire et même en étant incompétent, tu gagnes quand même à la fin etc.

Être sasifait de sa situation (et globalement sur NXI, nous sommes déjà dans le haut du panier, majoritairement) que ça empêche de vouloir améliorer les choses pour le bien commun. Tu peux être content de ta conditions de cerfs/domestique de ton suzerain, ça ne doit pas empêcher de vouloir qu’il soit au même niveau que toi, non ? (Tous les Hommes naissent libre et égaux tout ça…).

Faith a écrit :



Désolé, mais c’est le contraire: la bourse n’est extrêmement rentable qu’en cas d’extrême concentration.

La diversification, c’est pour avoir une rentabilité correcte et un risque réduit (et c’est accessible à tout le monde, dès quelques centaines d’euros grâce aux ETF)

 



Bien sur que si.

Un patron sera capable de gagner un contrat que très peu d’autres  aurait pu obtenir (grâce à un talent de négociation, mais aussi son carnet d’adresse, sa connaissance du sujet, etc), ou simplement de négocier une ristourne auprès d’un fournisseur important, ou de convaincre un client d’augmenter ses commandes.



Et si c’est trop vague pour toi, on peut également parler d’un footballeur qui va concrètement et directement rapporter plusieurs millions rien qu’en merchandising / pubs. Ou encore plus concrètement un trader qui va réellement rapporter 1 million à ses patrons.





PDG ou PDF ? " />

Et quand bien même… qui paye leurs erreurs ? les actionnaires. Ce sont les actionnaires qui en prennent plein la tête quand le PDG s’est planté, ce sont eux qui payent son salaire et son parachute doré.

Les employés, eux, ne seront impactés que si ces erreurs sont tellement énormes que l’entreprise est en risque de faillite (et là, les actionnaires seront encore, encore plus rincés.



 

Egaux en droit. La DDH n’a jamais dit qu’un trisomique né d’une famille d’ouvriers serait “égal” à un génie pondu par un noble, mais elle a dit que ces deux auraient les mêmes droits. Et quoiqu’on en dise, c’est à peu près le cas en France.



L’égalité que tu évoques ici nécessiterait de retirer les enfants à leur famille dès leur naissance et qu’ils soient tous élevés en internat jusqu’à leur majorité, sans jamais connaitre leur famille.

 



Je n’ai pas de suzerain. Je rapporte de l’argent à mon entreprise grâce aux moyens qu’elle me fournit, et suis payé en retour. Souhaitant être plus indépendant de mon employeur, j’ai toujours placé une part du salaire qu’il me donnait (à tel point que si tous les employés possédaient autant d’actions de notre entreprise que moi, nous serions propriétaires de notre outil de production)

J’ai utilisé mes libertés et mes droits de manière réfléchie pour ne pas m’aliéner à un suzerain: j’ai été attentif pendant mes cours, et je n’ai jamais dépensé déraisonnablement. Deux bases largement suffisantes en France pour n’avoir aucun suzerain.

 C’est ça qu’il faut promouvoir.

 





Tout ce que tu dis est faux dans la pratique :

L’ascenseur social, dès la naissance, est différent si tu née dans une famille riche ou pauvre, peu importe le talent/compétence/idiotie de l’enfant en question. Ce que tu déformes ici, je ne dis pas que les Humains sont égaux en compétence/talent (c’est faux, y’a des idiots et des perles) mais qu’un idiot née avec une cuillère dorée dans la bouche sera quand même cadre sup/directeur ou avec un poste parachute là où un ultra-génie née dans une famille ouvrière à 99% de chance d’être bloqué à cadre secondaires (plafond de verre où faut le carnet d’adresse). Après oui, tu as 1% qui réussisse, mais c’est le biais du vainqueur (on omet toujours les 99,99% d’autres aussi talentueux et aussi ardu à la tâche qui se sont planté!

J’aimerais bien que l’égalité des chances et récompenser la compétence soit plus encré, et ça veut dire dégager les idiots/nuls, tant bien même ils auraient un nom à particule…Et c’est typiquement la volonté libéral.



Un trader : De nos jours ce sont plutôt des HFT (High-Frequency-Trading) conçus par des équipes de dizaines de mathématicien, ça coûte un bras en investissement et après ça rapporte facilement (en encul* bien fort tous les “humains” qui font de la bourse à la main), la plus grosse arnaque planétaire de la décennie assurément…

Et ne parlons pas des milliardaires qui influence les courts en achetant/vendant pour des millions. Les délits d’initié ce n’est interdit que sur le principe, dans la pratique tous les fonds d’investissements ont les infos bien avant le reste du monde.



Une personne seule ne peut pas rapporter 1 million, non. Ce que tu cite est faisable par une très grande partie de la population, les gens talentueux, ce n’est pas “rare”, même en prenant en référence les HP (Hauts-potentiels, ou Asperger pour les mots à la mode), c’est estimé au moins à 3-4% de la population, ça fait plus de 2 millions de personnes rien qu’en France…et même là, c’est omettre tous les collègues, associés, experts qui travaillent sur ces sujets. Est-ce normal qu’un PDG gagne 1millions par mois/an, alors que tout est travail d’équipe, est-il aussi indispensable qu’on le dit ?

Pour avoir fait 6 grosses boites jusqu’ici, je vois surtout passé des gens venant d’un même moule, qui reste 2-3ans, prenne des décisions plus bêtes les unes que les autres, se plantes mais vont quand même prendre un poste de PDG/Directeur dans la boite d’à côté…carnet d’adresses, relation social tout ça.

 

-> Personne n’est irremplaçable, personne ne peut se prévaloir d’être parfait ou dépasser la mêlée de très loin (Usain Bolt à la limite ?), et même dans ce cas, il y a toute une équipe derrière, tu peux changer la tête, si l’équipe était excellente, elle le restera, la société ne va pas s’écrouler en changer la tête ou en la payant plus raisonnablement (à définir à quel palier on situe l’excès), contrairement à ce qu’on veut nous faire croire. Apple ne s’est pas écroulé à la mort de Steve Jobs…



Après je suis d’accord que c’est aux employés de rester employable et de se former tout au long de la vie pour pouvoir se retourner et ne pas espérer vivre peinard jusqu’à la fin. Là-dessus je suis d’accord. Il y a un gros soucis de dépendance aux aides et aux CDI, ça dépend où l’on situe le curseur de compétence/formation d’un individu lambda, certains n’ont aucune envie d’évoluer ou d’être compétent, faut-il les laisser sur le bord de la route à chaque plan social, c’est clivant comme question.