Jeff Bezos annonce « une équipe nationale pour retourner sur la Lune […] et y rester »

Furanku Abonné

Le 23/10/2019 à 08h24

C’est quand même triste de voir que ce sont des entreprises privées qui ont le plus de chance de mener une mission lunaire, plutôt que des agences gouvernementales (donc publiques) comme la NASA.

Surtout qu’il y a des intérêts énormes à retourner sur la Lune dont… l’exploitation de l’hélium-3 à terme. Ce qui mettrait entre les mains du privé un accès primordial aux ressources énergétiques lunaires. Et en plein début de crise énergétique… je vous laisse imaginer ce que cela peut sous-entendre à terme comme modèle de société.

Les intérêts privés ou le bien commun ?

Doit-on vraiment s’enthousiasmer de cela ?

Dedrak

Le 23/10/2019 à 08h30

Cette information ne m’enthousiasme pas, mais pour une autre raison. On a ici l’homme le plus riche du monde qui avait lancé une consultation sur l’utilisation de sa fortune, et qui au final choisit de la cramer pour exploiter des ressources sur la Lune (qui n’appartient à aucun Etat).

Il pourrait l’utiliser pour résoudre les problèmes qui existent sur Terre (réchauffement climatique, épidémies, catastrophes naturelles), mais il préfère en rajouter une couche.

Furanku Abonné

Le 23/10/2019 à 09h07

Je plussoie. Même si l’urgence ici, sur Terre, ne doit pas empêcher la conquête spatiale qui reste aussi une nécessité à mes yeux pour l’avenir (sans parler du fait que l’exploration a toujours été dans les gènes de l’humanité et des retombées bénéfiques qu’elle peut avoir pour nos problèmes terrestres). Mais la question est de savoir si celle-ci doit se faire dans le cadre d’intérêts privés ou d’un intérêt commun.

Car je ne pense pas que Bezos “crame” sa fortune en faisant ce choix. Au contraire : il sait que la conquête spatiale sera une nécessité dans l’avenir et il veut se placer en pionnier. Surtout afin d’avoir la position nécessaire pour exploiter ensuite les ressources lunaires (qui seront là aussi indispensables sur Terre dès lors que l’on parviendra à les acheminer ici).

Il raisonne en temps que business-man mais avec une vision à très long terme.

Inny Abonné

Le 23/10/2019 à 09h51

Tout à fait. Sur le long terme, la Lune est un véritable Eldorado qui ne demande qu’à être exploité. Il faut des ressources énormes pour mettre en place les infrastructures nécessaires, et il se trouve qu’il les a. Il ne verra peut-être pas le résultat de son vivant, mais ses successeurs engrangeront des bénéfices colossaux.

syfer972

Le 23/10/2019 à 09h51

Ce sont déjà des entreprises privées qui exploitent les ressources sur terre, je ne vois pas pourquoi ce serait différent sur la lune.

Furanku Abonné

Le 23/10/2019 à 09h57

Peut-être parce que l’on voit où cela nous mène, les conséquences que cela a, et qu’on a là une occasion de ne pas reproduire la même erreur avec la Lune (et la conquête spatiale plus largement) ?

Surtout que celle-ci est, là aussi, un bien commun qui n’appartient à personne.

Obidoub

Le 23/10/2019 à 10h07

syfer972 a écrit :

Ce sont déjà des entreprises privées qui exploitent les ressources sur terre, je ne vois pas pourquoi ce serait différent sur la lune.

Parce que pour le moment cela relève de la science fiction tout simplement.

Obidoub

Le 23/10/2019 à 10h09

Dedrak a écrit :

Il pourrait l’utiliser pour résoudre les problèmes qui existent sur Terre (réchauffement climatique, épidémies, catastrophes naturelles), mais il préfère en rajouter une couche.

Toujours les mêmes commentaires qui reviennent à chaque fois qu’on parle d’explorer la Lune ou Mars… alors que:

L’un n’empêche pas l’autre

On va pas arrêter la science sous prétexte que le pognon serait mieux utilisé dans le social

Une recherche rapide sur Google montre que Jeff Bezos donne pas mal de pognon à des organisations caritatives

On attend vos solutions pour “résoudre les problèmes sur terre”

secouss

Le 23/10/2019 à 10h12

Financé par les impôts non payés en Europe et ailleurs, avec une louche de financement par l’état (contraire aux règle de l’OMC mais passons) sans compter une belle dose d’argent obtenu par divers fond souverains plus ou moins “éthique” et “propres”

Ma main gauche détruit le monde pendant que ma main droite vous faire croire qu’elle oeuvre pour demain …

Faith

Le 23/10/2019 à 10h16

Furanku a écrit :

Peut-être parce que l’on voit où cela nous mène, les conséquences que cela a, et qu’on a là une occasion de ne pas reproduire la même erreur avec la Lune (et la conquête spatiale plus largement) ?

Surtout que celle-ci est, là aussi, un bien commun qui n’appartient à personne.

“Bien commun”… facile…

Tes compatriotes et co-terriens refusent de financer la conquête spatiale. Ils trouvent des milliers de milliards à claquer en divertissement chaque année mais à peine 50 milliards sur l’espace sur toute la planète. 

Rien que le tourisme, c’est plus de 8000 milliards de dollars chaque année.

 

Alors désolé, mais le monde s’en fout d’exploiter la Lune et le reste du système solaire, ils sont bien plus intéressés par leurs loisirs (et toi aussi probablement). Alors l’exploitation ne se fera que grâce à quelques personnes suffisamment motivées pour claquer l’argent que nous/vous ne sommes pas prêts à dépenser collectivement.

Si tu veux que ça change, essaye de bouger tes connaissances, en réel ou sur internet… tu seras vite démoralisé par tous les zozos qui te parleront de sauver le monde de la faim ou de la quantité de CO2 émise. 

Mais bon courage !

 

Dedrak

Le 23/10/2019 à 10h45

Pardon, je n’avais pas remarqué que Bezos avait donné sa fortune au MIT ou à la NASA pour faire avancer la science.

Tel que c’est présenté, on reste dans le schéma : un riche voit une ressource à exploiter pour augmenter sa richesse, et il investit pour aller la chercher. Il y aura des retombées pour tout le monde, ne serait-ce que pour construire ces fusées, mais Amazon a démontré que l’impact sur le bien commun n’était pas la priorité de Bezos.

Donc oui, pardon d’avoir quelques doutes sur les intentions de Jeff Bezos.

skankhunt42

Le 23/10/2019 à 10h47

Furanku a écrit :

la conquête spatiale qui reste aussi une nécessité à mes yeux pour l’avenir

Pourquoi ?

Obidoub a écrit :

On va pas arrêter la science sous prétexte que le pognon serait mieux utilisé dans le social

 

La science non mais la science spatiale pourquoi pas ?

 

Obidoub a écrit :

On attend vos solutions pour “résoudre les problèmes sur terre”

Faire le possible pour arrêter les guerres et les inégalités sociale… Le prix d’un missile ou de toilette spatiale c’est l’équivalent d’une vie d’une famille dans un pays pauvre. Pour les pays comme le notre il faudra revenir dix ans en arrière au moins pour permettre au pays pauvre de s’en sortir. Il faudra aussi réduire un maximum les naissance.

 

Faith a écrit :

Rien que le tourisme, c’est plus de 8000 milliards de dollars chaque année.

L’armée c’est 3000 milliards…

 

Faith a écrit :

ils sont bien plus intéressés par leurs loisirs (et toi aussi probablement).

Un loisir peut très bien être gratuit et non polluant.

Faith a écrit :

tu seras vite démoralisé par tous les zozos qui te parleront de sauver le monde de la faim

Ce qui me démoralise c’est que même collectivement il est très difficile de changer les chose à cause de tout les zozos au pouvoir. Du coup après deux trois tentative c’est retour au loisir.

Furanku Abonné

Le 23/10/2019 à 11h40

Faith a écrit :

“Bien commun”… facile…

Tes compatriotes et co-terriens refusent de financer la conquête spatiale. Ils trouvent des milliers de milliards à claquer en divertissement chaque année mais à peine 50 milliards sur l’espace sur toute la planète.

Rien que le tourisme, c’est plus de 8000 milliards de dollars chaque année.

Alors désolé, mais le monde s’en fout d’exploiter la Lune et le reste du système solaire, ils sont bien plus intéressés par leurs loisirs (et toi aussi probablement). Alors l’exploitation ne se fera que grâce à quelques personnes suffisamment motivées pour claquer l’argent que nous/vous ne sommes pas prêts à dépenser collectivement.

Si tu veux que ça change, essaye de bouger tes connaissances, en réel ou sur internet… tu seras vite démoralisé par tous les zozos qui te parleront de sauver le monde de la faim ou de la quantité de CO2 émise.

Mais bon courage !

Désolé, mais même si je suis réaliste (ce que tu décris je suis le premier à le critiquer) je ne suis pas aussi défaitiste que toi :)

Le fond de mon commentaire est que les politiques doivent cesser de laisser le privé prendre le pas sur le Commun. Soit parce qu’ils y trouvent un intérêt, soit par dogmatisme ou ignorance.

Ce n’est ni moi ni mes compatriotes qui refusons de financer la recherche/conquêtes spatiale à sa juste hauteur, de mettre fin au désastre écologique/climatique que l’on traverse, etc. Mais bien les politiques et les choix budgétaires qu’ils font. Il ne faudrait pas non plus faire porter tout le poids des responsabilités sur le seul individus et ignorer combien les politiques sont responsables (quand bien même ils sont encore élus par les individus).

De plus, même si je profite aussi des mes loisirs, en quoi est-ce un mal et en quoi cela empêche de vouloir voir certaines politiques ambitieuses être menées ? Qu’est-ce qui te dit que je n’agis pas, à mon niveau (local), pour voir émerger certains changements ?

Ce que tu dis es juste d’une certaine manière mais ton raisonnement quelque peu biaisé amha. Je pense que tu te mélanges quelque peu les pinceaux.

skankhunt42 a écrit :

Pourquoi ?

Parce que " />

Plus sérieusement les retombées technologiques, scientifiques et économiques de la conquête/recherche spatiale sont énormes. Il suffit de constater l’impact qu’a eu sur ces plans là la première mission lunaire de la NASA, financée sur les deniers publics américains. On pourrait tirer de grands bénéfices de celle-ci pour régler aussi nos problèmes terrestres.

De plus la conquête spatiale permettra de répondre à certains de nos besoin dans le futur : énergie, ressources… Le tout étant de ne pas commettre les mêmes erreurs que l’on a commis sur Terre. Et de le faire donc dans un intérêt commun et non pas privé, comme veut le faire Bezos (et comme le laisse faire le gouvernement américain).

Tout comme prendre à bras le corps la crise écologique/climatique permettra, outre notre survie et celles des espèces habitants actuellement la Terre, à l’humanité de faire un énorme bond en avant.

Même si l’urgence est actuellement ailleurs (crise écologique/climatique) on ne doit pas pour autant détourner l’attention du reste, l’ignorer, et laisser libre champs aux seuls intérêts privés avec le risque qu’ils s’en emparent.

Il faut que la notion de Commun soit remis au centre des préoccupations/décisions.

Azrou

Le 23/10/2019 à 11h50

skankhunt42 a écrit :

 Le prix d’un missile ou de toilette spatiale c’est l’équivalent d’une vie d’une famille dans un pays pauvre. Pour les pays comme le notre il faudra revenir dix ans en arrière au moins pour permettre au pays pauvre de s’en sortir. Il faudra aussi réduire un maximum les naissance.

  

Le prix du spatial, c’est à 90% investis dans des ressources humaines pour de l’ingénierie… Matériellement, donc écologiquement aussi, ça coûte vraiment pas grand chose (y’a 2 fusées par mois qui décollent dans le monde, contre des milliers d’avions…). Par contre, les retombés de cette ingénierie profitent à tout le monde dans de nombreux domaines. On serait loin d’avoir des panneaux photovoltaïques aussi efficace s’ils n’y avait pas eu le spatial pour en pousser les besoins à l’extrême, et la liste est bien plus longue qu’on pourrait l’imaginer.

Comme dit plus haut, le tourisme ou le commerce international sont des cibles hautement plus constructives si tu cherches à dénoncer le gaspillage des ressources des pays riches. Par contre, le spatial est un des domaines qui permet les plus grandes avancés technologiques. Si le monde entier dépense des milliards dans des télescopes, c’est pas parce que ça permet de faire des jolis livres d’image hein…

Azrou

Le 23/10/2019 à 12h04

Furanku a écrit :

Désolé, mais même si je suis réaliste (ce que tu décris je suis le premier à le critiquer) je ne suis pas aussi défaitiste que toi :)

Le fond de mon commentaire est que les politiques doivent cesser de laisser le privé prendre le pas sur le Commun. Soit parce qu’ils y trouvent un intérêt, soit par dogmatisme ou ignorance.

Ce n’est ni moi ni mes compatriotes qui refusons de financer la recherche/conquêtes spatiale à sa juste hauteur, de mettre fin au désastre écologique/climatique que l’on traverse, etc. Mais bien les politiques et les choix budgétaires qu’ils font. Il ne faudrait pas non plus faire porter tout le poids des responsabilités sur le seul individus et ignorer combien les politiques sont responsables (quand bien même ils sont encore élus par les individus).

De plus, même si je profite aussi des mes loisirs, en quoi est-ce un mal et en quoi cela empêche de vouloir voir certaines politiques ambitieuses être menées ? Qu’est-ce qui te dit que je n’agis pas, à mon niveau (local), pour voir émerger certains changements ?

Ce que tu dis es juste d’une certaine manière mais ton raisonnement quelque peu biaisé amha. Je pense que tu te mélanges quelque peu les pinceaux. 

On en attends toujours beaucoup des politiques. Pourtant ils sont, et ont toujours, été sensés n’être que nos représentants. En quoi c’est un politique qui devrait pousser un peuple et pas un peuple qui devrait pousser les politiques ?

En tant que politique, tu n’es pas supposé faire ce qui doit être fait, tu es sensé faire ce que ton peuple souhaite que tu fasses.

Et en écologie on est en plein dedans, on entre dans une situation de crise, comment veux-tu que les politiques appliquent quoi que ce soit si le peuple n’est pas prêt à ça ? Ils se feront juste dégagé bien rapidement du devant de la scène.

Après je dis pas qu’actuellement les politiques français font bien leur boulot. Je dis juste que même s’ils voulaient agir écologiquement, le peuple français n’est actuellement pas assez conscient des enjeux écologiques pour pouvoir accepter les réformes lourde dont on aurait besoin pour vraiment progresser (et je suis vraiment curieux de voir la gueule des mouvements sociaux qui vont arriver quand quelqu’un aura le courage de leur annoncer qu’il va falloir diviser leur pouvoir d’achat par 3 si on veut un avenir pour notre civilisation..)

MoonRa

Le 23/10/2019 à 12h08

Autant littéralement bruler du fric que le donner à son ex-femme.

skankhunt42

Le 23/10/2019 à 12h17

Furanku a écrit :

Le fond de mon commentaire est que les politiques doivent cesser de laisser le privé prendre le pas sur le Commun. Soit parce qu’ils y trouvent un intérêt, soit par dogmatisme ou ignorance.

C’est déjà le cas depuis longtemps, la nasa ne construit pas 100% de ses équipement et encore pire pour l’armée qui dans certains domaine rejoint le spatial. A un moment il faut aligner les sous et à moins de devenir comme le privé il est obligatoire de passer par du privé.

 

Furanku a écrit :

 Plus sérieusement les retombées technologiques, scientifiques et économiques de la conquête/recherche spatiale sont énormes. Il suffit de constater l’impact qu’a eu sur ces plans là la première mission lunaire de la NASA, financée sur les deniers publics américains. On pourrait tirer de grands bénéfices de celle-ci pour régler aussi nos problèmes terrestres.

Au risque de paraitre borné je ne vois pas de quelle retombée technologie ont à encore besoin à part dans le médical et je pense pas que la solution sois dans l’espace. Effectivement la première mission lunaire nous à donnés les ordinateurs qui ont conduits au smartphone et ça à énormément accélérer la pollution. Tu veut avoir quoi de plus, des smartphone à 10 ghz avec une connexion 8g ? C’est inutile ! Et je ne parlerais même pas du nucléaire dirigé à 90% par l’armée et du privé.

 

Azrou a écrit :

En quoi c’est un politique qui devrait pousser un peuple et pas un peuple qui devrait pousser les politiques ? En tant que politique, tu n’es pas supposé faire ce qui doit être fait, tu es sensé faire ce que ton peuple souhaite que tu fasses.

Sauf que la plupart des politiques ne font pas ce qu’ils promesse au final c’est random. Si le peuple veut ce faire écouter le seul choix qu’il à c’est de voter. Vote qui est difficile chez l’écologie vu que le reste ne sera pas gérer du tout. En dehors du vote il y à les manifestation, c’est comme pisser dans un violon et si tu pousse le bouchon à l’étape suivant tu finis avec un oeuil en moins. Les politique savent tous ça, ce n’est qu’une illusion du choix et de temps en temps ont nous jette un os.

Exemple flagrant ( lien ), après je dis pas que c’était forcément malin de bloquer un pont mais ce faire gazer à bout portant ce n’est pas malin non plus et démontre une certaines impuissance à agir de manière intelligente et proportionnée.

Tarjan

Le 23/10/2019 à 12h31

Du coup je me demandais quel serait le statut d’une exploitation minière (par exemple) de la lune.

Je savais que pour l’antartique il y avait des règles:

WikipediaJe viens de découvir que la question ne date pas d’hier pour la lune:

https://www.spacelaw.fr/quel-est-le-statut-juridique-de-la-lune

 de 1979:

” La Lune et ses ressources naturelles constituent le patrimoine commun de l’humanité “.

Bezos ne possèdera pas les mines, mais il vendra les pioches!

 

Toorist

Le 23/10/2019 à 12h41

skankhunt42 a écrit :

La science non mais la science spatiale pourquoi pas ?

Parce que le GPS, Internet, le téléphone, les relevés météo et bien d’autres sont le résultat d’une science spatiale maintenant maîtrisée.

Et les acquis de demain sont littéralement les recherches d’aujourd’hui.

Si tu pars sur l’idée que “c’est bon, on a atteint un point suffisant”, dit toi que certains l’ont pensé avant toi après l’invention de la roue, après l’invention de l’écriture, de l’électricité (si on peut parler d’invention)…

Si tu n’arrives pas à voir ce qui peut être fait demain, c’est normal tout le monde ou presque est dans le même cas, mais pour autant, chaque personne qui regarde le passé se dit toujours “ah oui ça j’aurais pu le faire”, mais les gens qui anticipent ce qu’on fera demain c’est les noms qu’on retiendra dans le futur en ayant les mêmes remarque de “Ah oui ca j’aurais pu y penser aussi “

Furanku Abonné

Le 23/10/2019 à 14h16

skankhunt42 a écrit :

C’est déjà le cas depuis longtemps, la nasa ne construit pas 100% de ses équipement et encore pire pour l’armée qui dans certains domaine rejoint le spatial. A un moment il faut aligner les sous et à moins de devenir comme le privé il est obligatoire de passer par du privé.

Passer à 100% par du privé n’est pas obligatoire, non.

Bien sûr que certaines choses doivent être sous-traitées au privé. Ce fut déjà le cas pour la première mission lunaire, ce n’est pas ça le problème. Le problème est de délaisser le publique au profit du seul privé, avec les conséquences que cela a par la suite.

L’exploration spatiale c’est le domaine du publique. Pourquoi ? Parce que l’espace n’appartient à personne.

Dès lors ce sont aux agences spatiales gouvernementales de gérer ce domaine, en sous-traitant certaines activités (construction de certaines pièces, etc) au privé sous certaines conditions (la techno reste dans le domaine publique car financé sur des deniers publiques, etc).

Mais faire que le privé puisse, de son côté, mettre en place des programmes spatiaux comme veut le faire Bezos… c’est délaisser un peu plus le commun au profit du privé.

skankhunt42 a écrit :

Au risque de paraitre borné je ne vois pas de quelle retombée technologie ont à encore besoin à part dans le médical et je pense pas que la solution sois dans l’espace. Effectivement la première mission lunaire nous à donnés les ordinateurs qui ont conduits au smartphone et ça à énormément accélérer la pollution. Tu veut avoir quoi de plus, des smartphone à 10 ghz avec une connexion 8g ? C’est inutile ! Et je ne parlerais même pas du nucléaire dirigé à 90% par l’armée et du privé.

Alors je vais paraître borné aussi, surtout avec un tel procès d’intention " />

Des retombées il y en aura, je n’ai aucun doute là-dessus. Et elles profiteront à tous à plus ou moins long terme.

Après, l’usage que l’on en fait, c’est un autre débat et qui mérite là aussi réflexion. Mais dire que le premier programme lunaire est la cause de la pollution d’aujourd’hui et des abus technologiques… c’est faire un sacré raccourcis.

Exemple : les travaux d’Einstein ont permis, indirectement, de créer la bombe nucléaire. Mais ils ont aussi permis de mettre au point le laser, les IRM, etc. Et donc d’avoir des retombées positives.

Encore une fois il faut différencier l’usage que l’on fait d’un découverte de la nature même de cette découverte. Et dans le cas du spatial on pourrait retirer de grandes avancées scientifiques et technologiques pour régler nos problèmes sur Terre.

Vilainkrauko Abonné

Le 23/10/2019 à 14h23

Pas moyen qu’il y aille aussi et qu’il y reste ? " />

Jarodd Abonné

Le 23/10/2019 à 14h30

MoonRa a écrit :

Autant littéralement bruler du fric que le donner à son ex-femme.

L’article ne le précise pas, mais Bezos va peut-être envoyer sa femme sur la lune, surtout si c’est un aller simple.

Azrou

Le 23/10/2019 à 14h48

Furanku a écrit :

Passer à 100% par du privé n’est pas obligatoire, non.
Bien sûr que certaines choses doivent être sous-traitées au privé. Ce fut déjà le cas pour la première mission lunaire, ce n'est pas ça le problème. Le problème est de délaisser le publique au profit du seul privé, avec les conséquences que cela a par la suite.      
L'exploration spatiale c'est le domaine du publique. Pourquoi ? Parce que l'espace n'appartient à personne.      


Dès lors ce sont aux agences spatiales gouvernementales de gérer ce domaine, en sous-traitant certaines activités (construction de certaines pièces, etc) au privé sous certaines conditions (la techno reste dans le domaine publique car financé sur des deniers publiques, etc).      


Mais faire que le privé puisse, de son côté, mettre en place des programmes spatiaux comme veut le faire Bezos... c'est délaisser un peu plus le commun au profit du privé. &nbsp;
Dans le fonds je pense comme toi, et voir les agences privés s’emparer du domaine est franchement flippant. Mais dans le domaine du spatial, force-est de constater que le “tout publique” a donné des résultats discutables, et l’arrivée du privé a donné une grande bouffée d’air frais au secteur. 

Dans le bilan du travail effectué par les agences gouvernementales, il y a du franchement positif, comme par exemple sur le plan diplomatique avec la coopération internationale très forte, ou alors comme on en parle plus haut la quantité de retombés technologiques qu’ont permis les missions scientifiques.

Et du franchement négatif, surtout côté US où la NASA est totalement empêtré dans les guéguerres démocrates / républicains et fait du sur-place pour tout ses programmes ambitieux. Les programmes scientifiques, ça va, mais les programmes d’exploration passent leur temps à se faire annuler tout les 5 ans.

L’europe n’est pas en reste et reste beaucoup sur ses acquis pour continuer à affirmer sa réputation d’excellence et de fiabilité, mais sa totale absence de prise de risque fait qu’elle évolue trèèès lentement dans le domaine. La nouvelle Ariane 6 qui devrait voler dès l’an prochain est partis pour être déjà obsolète à sa sortie face aux nouveaux lanceurs privés.

Côté privé par contre ça fourmille, que ça soit du côté d’Elon Musk et de SpaceX qui est bien partis pour arriver à faire un lanceur qui permettrait le retour sur la Lune et même (plus discutablement) le voyage vers Mars, ce que la NASA n’a pas réussis à refaire depuis le programme Apollo.

Ou du côté de Jeff Bezos  et Blue Origin qui bosse depuis une 10aine d’années sans avoir de compte à rendre à personne, ce qui lui permet d’avoir un programme clair et de s’y tenir, et là encore il est en train de larguer complètement les agences gouvernementale qui ont pourtant plus de moyens.

Ou encore des milliers de startup qui se sont lancés dans la course à l’espace et qui test un paquet de technologies expérimentales qui pourrait bien être autant de mini-révolution à court ou moyen terme (genre la construction additive directement en orbite)

Espérons que les agences gouvernementale sauront réagir pour que l’orbite ne deviennent pas la propriété de quelque super-puissances économiques…

Furanku Abonné

Le 23/10/2019 à 15h04

Tu soulèves là tout le problème actuel qui reste, majoritairement, politique…

Ce qui ouvre grand la voie au acteurs du privé, enfonçant un peu plus le retard du publique qui va même jusqu’à en devenir dépendant. Sauf que les intérêts du privé ne sont pas les mêmes que ceux du publique :(

Perso j’admire la progression de certains acteurs et ce qu’ils arrivent à mettre en place. Sur le plan de technique, de l’ingénierie, c’est juste ouffissime de faire ce qu’ils font en si peu de temps.

Mais d’un autre côté ça m’effraie sur ce que ça va engendrer par la suite. Et je trouve cela très dommageable, pour tous, que des acteurs privés prennent une telle importance face aux agences gouvernementales. Car les retombées pour le commun, au bénéfice de tous, on pourra les attendre bien longtemps si ce sont des acteurs privés qui s’approprient le secteur…

Faith

Le 23/10/2019 à 15h11

Furanku a écrit :

Désolé, mais même si je suis réaliste (ce que tu décris je suis le premier à le critiquer) je ne suis pas aussi défaitiste que toi :)

Pas aussi défaitiste, mais tu prends quand même des excuses bien trop faciles:

Ce n’est ni moi ni mes compatriotes qui refusons de financer la

recherche/conquêtes spatiale à sa juste hauteur, de mettre fin au

désastre écologique/climatique que l’on traverse, etc. Mais bien les

politiques et les choix budgétaires qu’ils font. Il ne faudrait pas non

plus faire porter tout le poids des responsabilités sur le seul

individus et ignorer combien les politiques sont responsables (quand

bien même ils sont encore élus par les individus).

Bien sur que si, c’est la faute des individus. 

Il n’y a aucun consensus dans la société, aucun sujet qui rassemble les individus. Ils sont tous à regarder leur pré carré et à ne s’intéresser qu’à ça.

Toi et moi ne faisons pas exception.

Tu veux motiver les gens à donner de l’argent au spatial, regarde rien qu’ici, entre technophiles: combien seraient prêts à donner ne serait-ce que 1000€ par an pour le spatial ? et combien t’insulteraient parce que ta proposition engendrerai une émission de CO2, ou parce que tu ferais mieux de loger les sans-abris ?

L’intérêt pour le spatial est minuscule, si on laisse la démocratie s’y intéresser, alors il n’y aura jamais de conquête spatiale.

Et s’il y a une chose à retenir de tout ce que je dis, c’est ceci:

Si tu ne soutiens pas les investisseurs privés (Musk, Bezos, etc) alors c’est comme si tu offrais la Lune à la Chine. Et j’ai peu d’espoir qu’une colonisation chinoise se fasse “pour le bien de l’humanité”.

Obidoub

Le 23/10/2019 à 15h39

skankhunt42 a écrit :

La science non mais la science spatiale pourquoi pas ?

Parce qu’il y a des gens, dont je fais partie, qui considèrent que la science est une fin en soit. Dans tous les domaines. Pas besoin de justifier des retombées économiques ou des bénéfices pour la société, nous sommes curieux par nature et ceux qui prêchent l’obscurantisme ne feront que prendre du retard sur les autres.

En plus, la science c’est vicieux, parfois on découvre des trucs inutiles qui finalement ont une utilité beaucoup plus tard. Voir la conférence de Julien Bobrof, La plus belle des inventions quantiques. Il explique comment la découverte du spin des particules, à priori de la branl de chercheurs, mena bien plus tard à l’invention du scanner IRM qui a révolutionné la médecine (on peut voir les cancers avant que les patients ne meurent).

SebGF Abonné

Le 23/10/2019 à 16h44

C’est dingue qu’à chaque actualité sur l’espace on ait toujours le disque rayé de “ça sert à rien ça coûte cher faut rerouter les fonds pour blablablabla”.

La recherche spatiale est constituée notamment de :

Observations de la Terre (optiques, radar, etc)

Géodésie

Recherches atmosphériques et météorologiques

Astrophysique

Etude des planètes

Astronomie

Science des matériaux

Sciences de la vie

Physique fondamentale

Que des sujets inutiles en somme pour les conditions de vie sur notre propre planète.

CryoGen

Le 23/10/2019 à 17h32

Moi ce qui me fait marrer dans leur discours c’est qu’ils oublient qu’on ne peut pas imposer nos valeurs à d’autres pays… ou alors ces mêmes personnes vont parler d’ingérence " />

Ricard

Le 23/10/2019 à 18h40

C’est une « équipe nationale pour une priorité nationale » ajoute Jeff Bezos, faisant écho au souhait de Donald Trump.

Slurp slurp….

guino

Le 23/10/2019 à 18h57

L’espace n’appartient à personne. Mon oeil.

Il appartiendra à ceux qui auront la force de s’emparer de leur zone.

Si conquête de l’espace il y a, je crains qu’on se dirige plus vers  The expanse que vers   star Trek…

SebGF Abonné

Le 23/10/2019 à 18h59

Aussi.

Et même si on reste à l’échelle Européenne, l’ESA a eu un budget de 5.72 milliards d’euros en 2019, financée à hauteur de 4.18 milliards d’euros par les Etats-membres. La France et l’Allemagne sont les plus gros contributeurs à hauteur de 28.1 et 22% chacun (logique puisque, nous avons des industriels concernés tels qu’Airbus, Safran et ArianeGroup).

L’UE a eu un budget de 160 milliards d’euros en 2018 pour rappel. Le graphique permet de voir la répartition de ce dernier et le spatial c’est pas tant que ça au final.

OlivierJ Abonné

Le 29/10/2019 à 14h32

Inny a écrit :

Tout à fait. Sur le long terme, la Lune est un véritable Eldorado qui ne demande qu’à être exploité. Il faut des ressources énormes pour mettre en place les infrastructures nécessaires, et il se trouve qu’il les a. Il ne verra peut-être pas le résultat de son vivant, mais ses successeurs engrangeront des bénéfices colossaux.

Tu rêves complètement.

On va heurter le “mur” énergie-minerai (métaux), on n’aura jamais les moyens d’une exploitation de la Lune, déjà rien que le coût d’en rapporter une centaine de kg, je te laisse regarder.

syfer972 a écrit :

Ce sont déjà des entreprises privées qui exploitent les ressources sur terre, je ne vois pas pourquoi ce serait différent sur la lune.

Tout dépend de ce qu’on appelle “exploiter les ressources”, mais effectivement la production de tout ce qu’on mange, et le reste (biens de consommation), c’est pas le public.

Furanku a écrit :

Peut-être parce que l’on voit où cela nous mène, les conséquences que cela a

Cela nous mène où au juste ? Et “Cela”, c’est quoi ?

Quelles sont ces conséquences ?

Tu parles du développement extraordinaire depuis le 19e siècle ?

Obidoub a écrit :

Toujours les mêmes commentaires qui reviennent à chaque fois qu’on parle d’explorer la Lune ou Mars… alors que:

L’un n’empêche pas l’autre

On va pas arrêter la science sous prétexte que le pognon serait mieux utilisé dans le social

Une recherche rapide sur Google montre que Jeff Bezos donne pas mal de pognon à des organisations caritatives

On attend vos solutions pour “résoudre les problèmes sur terre”

" />

On a beau lire des commentaires comme les tiens en réponse, les autres reviennent toujours. C’est stupéfiant quelque part.

Faith a écrit :

Tes compatriotes et co-terriens refusent de financer la conquête spatiale. Ils trouvent des milliers de milliards à claquer en divertissement chaque année mais à peine 50 milliards sur l’espace sur toute la planète.

Rien que le tourisme, c’est plus de 8000 milliards de dollars chaque année[..]

Bien vu.

Furanku Abonné

Le 29/10/2019 à 14h43

Tu vis dans une grotte ? La crise écologique/sociale n’est pas un parfait exemple de ce à quoi mène le système actuel ?

Par “cela” j’entends le délaissement progressif des Etats au profit du seul privé, sur des secteurs clés.

Je n’ai rien contre la liberté d’entreprise, bien au contraire. Du moment que cette liberté n’empiète pas sur les communs et reste régulée dans l’intérêt de tous. Hors là on a tout l’inverse, ces multinationales/grosses fortunes se sentant (ou étant même) de plus en plus puissantes face aux Etats (même si la responsabilité ne repose pas que sur elles bien entendu).

Bref… je vais pas perdre mon temps à argumenter plus que cela, même s’il y aurait beaucoup à dire. Tu vas de toute façon trouver de quoi rebondir tel un chat sur mes propos, quitte à jouer sur les mots comme la majorité du temps " />

OlivierJ Abonné

Le 29/10/2019 à 14h50

Dedrak a écrit :

Pardon, je n’avais pas remarqué que Bezos avait donné sa fortune au MIT ou à la NASA pour faire avancer la science.

Tel que c’est présenté, on reste dans le schéma : un riche voit une ressource à exploiter pour augmenter sa richesse

MDR la caricature. Jeff Bezos a envie de se lancer dans le spatial pour sûrement plusieurs raisons. C’est beaucoup d’investissements et je ne sais pas si ça dégage réellement de l’argent.

Dedrak a écrit :

mais Amazon a démontré que l’impact sur le bien commun n’était pas la priorité de Bezos.

Donc oui, pardon d’avoir quelques doutes sur les intentions de Jeff Bezos.

Mais qu’est-ce que ça vient faire là ces considérations ? Et toi, le bien commun c’est ta préoccupation quotidienne ?

Il n’y aucun doute à avoir sur les intentions de Jeff Bezos, il suffit de lui demander et de l’écouter. Qu’il ait envie aussi d’avoir une belle branche spatiale dans ses prérogatives n’a rien de condamnable.

guino a écrit :

L’espace n’appartient à personne. Mon oeil.

Il appartiendra à ceux qui auront la force de s’emparer de leur zone.

“leur zone” ?

Mais on est tous dans la même, celle de la Terre.

OlivierJ Abonné

Le 29/10/2019 à 14h56

Furanku a écrit :

Tu vis dans une grotte ? La crise écologique/sociale n’est pas un parfait exemple de ce à quoi mène le système actuel ?

Le problème du réchauffement, dû à l’utilisation massive des fossiles, serait arrivé quelque soit le “système” en vigueur.

D’ailleurs je ne sais pas ce que tu appelles le “système actuel”, vu que selon les pays c’est très différent.

La crise sociale, ça dépend des moments et des pays, c’est très variable. En 2000 on ne pensait pas du tout la même chose. Et depuis quelques années en Europe la consommation est en hausse.

Furanku a écrit :

Par “cela” j’entends le délaissement progressif des Etats au profit du seul privé, sur des secteurs clés.

Ce n’est pas trop ce qu’on constate au vu de l’emprise des états sur l’économie ; rien qu’en France le poids de l’État qui est énorme.

Furanku a écrit :

Hors là on a tout l’inverse, ces multinationales/grosses fortunes se sentant (ou étant même) de plus en plus puissantes face aux Etats

J’entendais déjà dire ça à la fin des années 80.

Et les états ne sont pas forcément si doués pour gérer le supposé bien public, notion difficile à définir vu qu’on a tous une vision différente de la politique à mener.

Faith

Le 29/10/2019 à 15h07

Furanku a écrit :

Tu vis dans une grotte ? La crise écologique/sociale n’est pas un parfait exemple de ce à quoi mène le système actuel ?

Par “cela” j’entends le délaissement progressif des Etats au profit du seul privé, sur des secteurs clés.

La crise écologique vient du fait que les humains veulent toujours plus de confort et ne sont pas prêts à accepter quelques centimes de plus sur le pétrole pour aider à limiter son utilisation.

La crise sociale vient essentiellement du fait que les populations les plus riches au monde sont triste que leur confort n’augmente pas aussi vite que celui des populations les plus pauvres: partout on entend des gens qui veulent “aider les plus pauvres”… mais il ne précisent pas que ce sont d’eux-mêmes qu’ils parlent, et pas des “vrais pauvres” qui habitent souvent à plusieurs milliers de km de chez eux…

 Ces pauvres là, profitent effectivement de la mondialisation… mais ça ne satisfait pas l’occidental privilégié.

Furanku Abonné

Le 29/10/2019 à 15h24

Faith a écrit :

La crise écologique vient du fait que les humains veulent toujours plus de confort et ne sont pas prêts à accepter quelques centimes de plus sur le pétrole pour aider à limiter son utilisation.

On est d’accord. Même si ce n’est pas la seule cause. Mais s’en est une.

Faith a écrit :

La crise sociale vient essentiellement du fait que les populations les plus riches au monde sont triste que leur confort n’augmente pas aussi vite que celui des populations les plus pauvres

Heu… t’es sérieux là ?

C’est vrai pour une petite partie. Mais de là à mettre tout le monde dans le même sac… fallait oser. Et surtout ne rien connaître aux cause de la crise sociale, ou alors en ignorer volontairement les causes, pour en tirer une telle conclusion.

Faith

Le 29/10/2019 à 16h40

Furanku a écrit :

Heu… t’es sérieux là ?

En grande partie.

Post provocateur, évidemment, mais sérieux sur le fond.

C’est vrai pour une petite partie. Mais de là à mettre tout le monde

dans le même sac… fallait oser. Et surtout ne rien connaître aux cause

de la crise sociale, ou alors en ignorer volontairement les causes,

pour en tirer une telle conclusion.

C’est quoi la crise sociale actuelle ?

les gilets jaunes => réclament des sous pour “les plus pauvres”… qui vivent 10x mieux que mon grand-père (rappel: pas de chauffage, pas d’eau chaude, pas d’eau courante, pas de toilettes) et bien mieux que ma femme dans son pays d’origine.

les cheminots => oh mon dieu, ma retraite…

les 1% => la majorité des français font partie des 1%, mais ils s’insurgent contre les 1% les plus riches… ça me fait toujours rire.

 

Quoi d’autre ?

 

Furanku Abonné

Le 29/10/2019 à 16h46

Faith a écrit :

C’est quoi la crise sociale actuelle ?

les gilets jaunes => réclament des sous pour “les plus pauvres”… qui vivent 10x mieux que mon grand-père (rappel: pas de chauffage, pas d’eau chaude, pas d’eau courante, pas de toilettes) et bien mieux que ma femme dans son pays d’origine.

les cheminots => oh mon dieu, ma retraite…

les 1% => la majorité des français font partie des 1%, mais ils s’insurgent contre les 1% les plus riches… ça me fait toujours rire.

…

Faith

Le 29/10/2019 à 16h55

Furanku a écrit :

…

Donc c’est quoi la crise sociale actuelle ?

Furanku Abonné

Le 29/10/2019 à 17h07

A partir du moment où l’on me sort que les cheminots se battent QUE pour leur retraite (et en quoi ont-ils tort de défendre leurs acquis sociaux ? Tout le monde le fait). Ce qui montre que tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez ou de ce que l’on nous rabâche à longueur de temps.

Et que comme l’herbe n’était pas plus verte avant (ce qui reste à voir avec les 30 glorieuses, toute proportion gardée), ni ailleurs, on doit donc la boucler et accepter de voir nos acquis sociaux être dégradés. Ce alors que beaucoup de nos aïeux se sont aussi battus pour qu’on les ai.

A partir de ce moment là je ne cherche même plus à débattre ou argumenter quoi que ce soit, je préfère te laisser avec tes œillères et ton ignorance " />

Par contre tu seras bien content, le moment venu, de profiter des avantages sociaux acquis pour lesquels certains ce seront battus pendant que tu leur crachais allègrement dessus. Comme beaucoup de ceux qui tiennent ce type de raisonnement particulièrement individualiste et égocentrique (oui, rien que ça).

Faith

Le 29/10/2019 à 17h29

Furanku a écrit :

A partir du moment où l’on me sort que les cheminots se battent QUE pour leur retraite (et en quoi ont-ils tort de défendre leurs acquis sociaux ? Tout le monde le fait). Ce qui montre que tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez

(…)

 raisonnement particulièrement individualiste et égocentrique (oui, rien que ça).

C’est intéressant, parce que de mon point de vue, c’est l’exact inverse.

Tout le monde défend ses acquis, et c’est bien ça mon problème. Pour moi c’est ça ne pas voir plus loin que le bout de son nez. Pour moi c’est ça être individualiste et égocentrique.

Les mecs ne sont pas contents de la situation actuelle, mais font tout pour maintenir un statu-quo. Aucun effort pour laisser se développer une alternative: l’exigence de ne faire aucun perdant entraine une sclérose de la société entière, néfaste pour tous en particulier ceux qui souffrent le plus actuellement.

on doit donc la boucler et accepter de voir nos acquis sociaux être dégradés

Je crois que tu n’as pas réalisé qu’en ne faisant rien, tes acquis sociaux vont mourir avec toi (voir bien avant).

Il faut financer des retraités toujours plus nombreux avec toujours moins d’actifs, financer toujours plus de dépenses avec toujours moins de créateur d’entreprise, construire toujours plus de logements avec toujours plus de contraintes fiscales et réglementaires.

Sclérosée. C’est le terme parfait pour décrire notre système: plus capable de faire autre chose que de minuscules évolutions, dans la douleur, pour finir totalement immobile.

OlivierJ Abonné

Le 29/10/2019 à 17h58

J’ai tendance à penser à peu près pareil.

Si moi j’écris ça en commentaire, je vois déjà d’ici ce que je me prendrais comme accusation diverses (déjà que je me les prends sans raison valable).

OlivierJ Abonné

Le 29/10/2019 à 18h04

Furanku a écrit :

Et que comme l’herbe n’était pas plus verte avant (ce qui reste à voir avec les 30 glorieuses, toute proportion gardée), ni ailleurs, on doit donc la boucler et accepter de voir nos acquis sociaux être dégradés. Ce alors que beaucoup de nos aïeux se sont aussi battus pour qu’on les ai.

Ne pas oublier qu’en 68 on a eu des grosses grèves, alors qu’on était justement vers la fin de ces 30 glorieuses, qu’on a appelé comme ça après coup. Et c’était l’époque pleine d’optimisme où le pouvoir d’achat progressait comme jamais.

On est plus riche à présent (je parle de l’essentiel des français) mais on a peur de plein de trucs, dont le chômage (ce qui est compréhensible).

Faith a écrit :

Je crois que tu n’as pas réalisé qu’en ne faisant rien, tes acquis sociaux vont mourir avec toi (voir bien avant).

Il faut financer des retraités toujours plus nombreux avec toujours moins d’actifs

Je pense aussi qu’ils vont peu à peu disparaître, ces avantages.

En bon lecteur de Jancovici, qui estime que tous ces progrès depuis 200 ans sont dû à l’énergie abondante, et sa démonstration avec le rapport entre PIB et énergie consommée (et cf la notion d’esclave énergétique), ça me paraît clair qu’avec le déclin de la quantité d’énergie disponible, on ne pourra plus vivre comme maintenant, qui est un pic d’abondance (ou plutôt un plateau avec des oscillations, depuis 2008).

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