« Grand débat national » : des « contributions » en ligne à partir du 21 janvier

« Grand débat national » : des « contributions » en ligne à partir du 21 janvier

« Grand débat national » : des « contributions » en ligne à partir du 21 janvier

Alors que le « grand débat national » voulu par Emmanuel Macron débute officiellement aujourd’hui, Matignon a annoncé hier que « les contributions des Françaises et des Français pourront être directement déposées sur le site www.granddebat.fr » (ou envoyées par courrier) à compter du 21 janvier prochain.

Sous le contrôle de « garants », « toutes les contributions seront rendues publiques, analysées et restituées au président de la République et au gouvernement », affirme l’exécutif.

Matignon promet en outre de « [prendre] en compte tous les avis et propositions exprimés », « selon les principes de transparence, de pluralisme et d’inclusion, de neutralité, d’égalité, de respect de la parole de chacun ». L’association Regards Citoyens a réagi en affirmant que le gouvernement devrait de ce fait opter pour une plateforme reposant sur du logiciel libre, notamment.

Le « grand débat national » doit durer deux mois, soit jusqu’au 15 mars.

Commentaires (49)


Allez, comme je suis joueur et pessimiste, mon quinte gagnant dans l’ordre :




  • des débats stériles qui tourneront en rond

  • des sélections réduite de propositions consensuelles et bien pensantes

  • une mise en oeuvre encore plus réduite de ces propositions

  • une com démentielle à ce moment

  • un suivi nul de leur mise en oeuvre


Tiens, quelqu’un sait pourquoi les gilets jaunes sont opposé à la limitation à 80Km/h ?


J’te trouve encore trop optimiste :p


Parce que ça augmente leur temps de trajet.



Tu as une autre question un peu plus difficile ?


Les gros problèmes de ce type de débat c’est :





  1. seules les structures les plus organisées arriveront à être les plus audibles, typiquement (mais heureusement pas uniquement) les structures affiliées aux extrêmes



  2. on ne gère pas un pays comme une entreprise ou une famille et on ne peut pas le faire si on pense uniquement à soi. Combien de personne sont capables de comprendre et d’intégrer l’ensemble des paramètres qui entrent en jeu ? Ex simple : les impots. Ca serait cool de ne pas en payer, mais ensuite ce serait les même qui viendront se plaindre que l’éducation ou la santé sont hors de prix. (l’exemple est un peu exagéré car le problème serait plutot d’ordre de la justice sociale que du on/off, c’est juste à titre d’exemple).



  3. franchement je vais être méchant sur ce coup là, mais honnêtement quelle est la proposition de gens suffisant intelligent/éduquer en France et ayant un background suffisant pour participer sereinement à ce genre de débat ? franchement quand je vois les “débats” actuellement sur l’homéopathie, le glyphosate ou le réchauffement climatique, j’imagine pas les échanges sur des sujets aussi complexes que le budget, la politique d’immigration ou l’éducation.



    Franchement moi j’ai juste peur qu’on se retrouve en boucle avec des propositions démagogiques et populistes. Proposition que le gouvernement ne pourra suivre ce qu’y n’arrangera en rien la situation actuelle (voir même produira l’effet inverse)



    (NB : quand je parle d’intelligence/de niveau de réflexion, c’est pas lié au niveau d’étude hein, je connais des docteur (médecin/phd) plus dogmatique qu’autre chose et des gens qui n’ont jamais eu le bac avec qui il est possible d’avoir des conversations intelligentes)


Parce que ça a été décidé par le Gouv



Suivante


sur un travail de 90km :

-> 90km/h = 1h

-> 80km/h = 1h et 7min30.



La majorité des trajets pour aller au taf sont plutot de 20-30km je pense (à vérifier) donc non le problème c’est pas le temps. C’est au choix :





  • les changements trop fréquents de limitation (50/70/80/90), qui diminuent le temps d’attention



  • la consommation qui augmente : les véhicules, surtout diesel, sont fait pour rouler à 70 ou 90, à 80 on est soit en sur-régime soit en sous-régime.



  • le fait qu’il n’existe aucune étude qui prouve que passer de 90 à 80 a vraiment des effets au niveau des accidents mortels, ce qu’y fait que pour beaucoup on est surtout sur une volonté de faire payer/piéger les conducteurs et non sur un projet de santé publique. D’ailleurs les études montrent surtout que ce qu’y marche c’est le fait que les gens respectent les limitations et le seul vrai moyen pour ça c’est de faire en sorte que ces limitations soient vues comme justes et justifiées.



  • un peu de populisme (“moi et ma bagnole, je fais ce que je veux, et je roule à 110 car moi je sais rouler” )




Je compte tenter de participer même si ça sera comme pisser dans un violons :



. Possibilité d’avoir un terrain commun pour en faire ce que l’ont veut dans la limite du possible

. Possibilité de vote sur internet au niveau local

. Un système très répressif sur le bruit ( tapage nocturnes / scooter à pot débridé / ect )

. Faire quelque chose à propos de la pollution lumineuse la nuit.

. Légaliser le cannabis, le temps de la répression doit être révolue.

 


J’ai juste rapporté pourquoi ils étaient contre, d’après ce que j’ai entendu et lu.



Tout ce que tu dis est assez vrai, mais ce n’est pas ce qu’ils reprochaient majoritairement.



Perso, j’ajouterai un point : laisser les autorités locales adapter la limitation de vitesse en fonction du danger, ce qui se faisait quand même plutôt bien.








fred42 a écrit :



J’ai juste rapporté pourquoi ils étaient contre, d’après ce que j’ai entendu et lu.







Autant pour moi <img data-src=" /> je pensais à pourquoi, dans les faits, c’était une erreur ^^





Tout ce que tu dis est assez vrai, mais ce n’est pas ce qu’ils reprochaient majoritairement.



Perso, j’ajouterai un point : laisser les autorités locales adapter la limitation de vitesse en fonction du danger, ce qui se faisait quand même plutôt bien.





+1 (on remercie au passage la réduction du périmètre de la DDE)









skankhunt42 a écrit :



Je compte tenter de participer même si ça sera comme pisser dans un violons :



. Possibilité d’avoir un terrain commun pour en faire ce que l’ont veut dans la limite du possible

. Possibilité de vote sur internet au niveau local







quid de la sincérité du scrutin ? même au niveau local les enjeux peuvent être important (surtout si le local c’est une commune de 100000 habitants ^^)





. Un système très répressif sur le bruit ( tapage nocturnes / scooter à pot débridé / ect )





les tribunaux ont que ça à faire. Et pour mettre une amende directement, faudrait que les forces de l’ordre soient sur place en permanence juste pour ça.

A la rigueur ce qu’il faudrait c’est plus de patrouille à pied/vélo afin de limiter les “petites” incivilités (bref l’ex-police de proximité)





. Faire quelque chose à propos de la pollution lumineuse la nuit.



les gens se plaindront ensuite qu’on ne voit plus rien, que l’absence d’éclairage entraine plus d’incivilité (remarque ce problème pourrait se régler avec le point ci-dessus)



. Légaliser le cannabis, le temps de la répression doit être révolue.





oui et non, oui ça limite le trafique, non car c’est en rien une drogue “douce” : niveau biologique ça détruit les neurones, point barre. C’est un réel problème de santé publique. D’un point de vue purement médicale c’est clairement pas une bonne idée.

Mais le question étant assez complexe, ça mériterait réflexion et surtout de regarder les retours des pays qui l’ont dépénalisé.



Ne pas oublier le site :

http://www.granddébat.fr



Beaucoup plus intéressant que l’officiel :)


Non vous n’êtes pas méchant en disant ça, juste condescendant. Mais ce n’est pas votre faute, l’arrogance est une maladie opportuniste qui viens souvent quand on obtient votre niveau d’étude. Rien d’alarmant là dedans, l’important est d’en prendre conscience avant qu’il ne soit trop tard. <img data-src=" />



&nbsp;Le débat ne peut pas être serein. Pour le comprendre il vous faudrait vivre dans le même monde que ces GJ (ceux qui sont légitime dans leurs action, pas les parasites qui cherchent l’anarchie) c’est à dire ceux qui travaillent pour vivre et non la catégorie dont vous semblez faire partie qui vivent pour travailler.

&nbsp;

Quand on est pris à la gorge financièrement et qu’on à aucun horizon social alors qu’on fait tout ce que la société nous demande en contrepartie on ne peut débattre sereinement, c’est impossible.



PS : A 80, la conso n’augmente pas par rapport à 90 c’est faux… sauf pour certains véhicules qui sont quand même minoritaire (transmission automatique et 6éme rapport).

&nbsp;








odoc a écrit :



juste pour ça /&nbsp; “petites” incivilités





Jean-Pierre Lecoq, maire du 6e arrondissement de Paris affirme : « À

Paris, nous avons calculé qu’un motard qui traverserait Paris la nuit

avec un pot d’échappement troué pouvait réveiller 300 000 personnes ! » ( source : ici ). D’après cet autre site ( ici ) il va peut être y avoir des radars automatique pour ça.

&nbsp;





odoc a écrit :



les gens se plaindront ensuite qu’on ne voit plus rien, que l’absence d’éclairage entraine plus d’incivilité (remarque ce problème pourrait se régler avec le point ci-dessus)





Je rajouterais comme nouveau point dans mes proposition “ interdire tout débat complètement binaire avec des exemples extrêmes “. J’applique ça à tes propos et à la réalité de ce qui pourrait être faisable. Par exemple limité l’angle de dispersion de la lumière… Par chez moi la plupart des lampadaires éclaire jusqu’au deuxième étage, pourquoi faire ? C’est bien suffisant de concentrer la lumière sur la route, le trottoir et le rez de chaussé d’un immeuble. Si l’angle de dispersion est trop grand ça éclaire le ciel, c’est pas bon.



Par la suite il serait possible d’automatiser l’éclairage et d’atteindre des portions entière. Et la encore pas en mode “extrémiste gaulois” mais de façon plus fine. Par exemple tu sort de chez toi hop ça s’allume jusqu’a 50m&nbsp; à ronde dans toute les direction.

&nbsp;





odoc a écrit :



oui et non, oui ça limite le trafique, non car c’est en rien une drogue

“douce” : niveau biologique ça détruit les neurones, point barre. C’est

un réel problème de santé publique. D’un point de vue purement médicale

c’est clairement pas une bonne idée. Mais le question étant assez

complexe, ça mériterait réflexion et surtout de regarder les retours des

pays qui l’ont dépénalisé.





Pour le moment la dernière réflexion à en date ( application d’un truc vieux de 4 ans ) est de coller des amendes au consommateur, passé de 300€ à 200€. Rien à propos de la sécurité ni de la prévention notamment chez les mineurs. C’est passé comme une lettre à la poste au vote avec une participation de moins de 10% ( c’est beau la politique hein ! ).



Concernant les pays qui l’ont dépénalisé légalisés&nbsp; la consommation chez les jeunes est au plus faible. Certains ont du mal à gérer car ils ce prennent pas mal de bâton dans les rue en plus de la politique répressive des pays voisins, car tu deviens exportateur.

&nbsp;

Concernant la dangerosité du cannabis je t’invite à consulter cette page wikipedia ( ici ), tout en bas tu à un tableau qui date de 1998. Le cannabis est le produit le moins dangereux de la liste alors que l’alcool et le tabac ce retrouve entre l’héroïne et la cocaïne qui sont des drogues dure.



Alors non seulement pour la santé publique il vaut mieux vaporiser du cannabis pur plutôt qu’acheter de la daube coupée à la paraffine et le mélanger avec du tabac, ou alors de boire de l’alcool… Au passage la consommation d’alcool chute légèrement donc ça sauve des vies. Et médicalement parlant ça sauve la vie à des millions de personnes dans le monde qui chaque jours souffrent, cancer, sclérose en plaque, ect… T’a une vrai diminution de la douleur et tu retrouve l’appétit. Et plus il y à de pays qui légalisent et plus la recherche avance.









odoc a écrit :



&nbsp;

&nbsp;&nbsp;niveau biologique ça détruit les neurones, point barre.&nbsp;&nbsp;&nbsp;





C’était pas assez de sortir une grosse contre-vérité, il fallait en plus que tu ajoutes “point barre” pour marquer le coup <img data-src=" />









tmtistroll a écrit :



Non vous n’êtes pas méchant en disant ça, juste condescendant. Mais ce n’est pas votre faute, l’arrogance est une maladie opportuniste qui viens souvent quand on obtient votre niveau d’étude. Rien d’alarmant là dedans, l’important est d’en prendre conscience avant qu’il ne soit trop tard. <img data-src=" />



 Le débat ne peut pas être serein. Pour le comprendre il vous faudrait vivre dans le même monde que ces GJ (ceux qui sont légitime dans leurs action, pas les parasites qui cherchent l’anarchie) c’est à dire ceux qui travaillent pour vivre et non la catégorie dont vous semblez faire partie qui vivent pour travailler.

 

Quand on est pris à la gorge financièrement et qu’on à aucun horizon social alors qu’on fait tout ce que la société nous demande en contrepartie on ne peut débattre sereinement, c’est impossible.



PS : A 80, la conso n’augmente pas par rapport à 90 c’est faux… sauf pour certains véhicules qui sont quand même minoritaire (transmission automatique et 6éme rapport).





Il n’est pas condescendant, mais juste réaliste.

Il connait ses limites et sait qu’on ne peut pas tout connaitre et surtout tout appréhender.



Donc dire des personnes qui croient le contraire qu’elles sont simplistes n’est en rien de la condescendance.



Quant à ceux qui travaillent pour vivre, c’est le cas de beaucoup de monde, y compris des classes dites moyennes. Mais pour comprendre cela il faut sortir de sa lutte des classes bien empoussiérées.









odoc a écrit :







  1. franchement je vais être méchant sur ce coup là, mais honnêtement quelle est la proposition de gens suffisant intelligent/éduquer en France et ayant un background suffisant pour participer sereinement à ce genre de débat ?…





    Il faut franchement te débarrasser au plus vite de ton correcteur, je ne dis pas ça pour être méchant.



J’vaus pas avoir le temps de répondr eà tout le monde, mais je vais essayer :









tmtistroll a écrit :



Non vous n’êtes pas méchant en disant ça, juste condescendant. Mais ce n’est pas votre faute, l’arrogance est une maladie opportuniste qui viens souvent quand on obtient votre niveau d’étude. Rien d’alarmant là dedans, l’important est d’en prendre conscience avant qu’il ne soit trop tard. <img data-src=" />







juste pour info, j’ai pas juste un doctorat, je viens surtout d’un milieu plutot pauvre (enfin modeste plutot), j’ai fait un tas de boulot du pire (aide soignant dans un service psy) au moins chiant (service communaux) et j’ai bosser avec un tas de personne, de différents niveaux. J’ai aussi occupé pas mal de poste d’élu universitaire ce qu’y fait que j’ai rencontrer beaucoup de personnes différentes (du ministre au grand public) J’ai fait ça pendant 10 ans, ce qu’y est presque une vie. Je confirme ce que j’ai dit : beaucoup de gens ne pensent qu’à eux, sont incapables de voir les problématiques dans leur généralité, et de faire un simple travail de recherche d’information/croisement de source. Et c’est pas uniquement valable pour des gens n’ayant fait qu’un BEP. Y a aucune corrélation.



Or dans un débat comme celui qu’on voudrait avoir (entre nous on sait bien que c’est pas du tout ce qu’on aura) les gens qui voudront y participer devraient avoir un background correct. Sinon on va juste avoir des discussions de PMU. Donc ce n’est pas de la condescendance (d’ailleurs je mets un point d’honneur à éviter de prendre les gens pour des cons, ça n’enlève rien au fait qu’il y en a :s) juste une triste réalité. J’espère qu’un jour ce discours sera faux.





Le débat ne peut pas être serein. Pour le comprendre il vous faudrait vivre dans le même monde que ces GJ (ceux qui sont légitime dans leurs action, pas les parasites qui cherchent l’anarchie) c’est à dire ceux qui travaillent pour vivre et non la catégorie dont vous semblez faire partie qui vivent pour travailler.





cf mon comm si dessus. Des boulots de merde j’en ai fait pendant 10ans, dès que j’ai eu 16 ans, donc non désolé je comprends tout ça. Et pour info, j’occupe l’un des boulots les plus précaires dans la recherche : non seulement je suis en CDD pendant encore 6-7 ans, mais en plus je n’ai pas le droit de travailler en france plus de 5 ans d’affilé en CDD. Par contre oui je fais un travail qui me plait.





Quand on est pris à la gorge financièrement et qu’on à aucun horizon social alors qu’on fait tout ce que la société nous demande en contrepartie on ne peut débattre sereinement, c’est impossible.





oui



PS : A 80, la conso n’augmente pas par rapport à 90 c’est faux… sauf pour certains véhicules qui sont quand même minoritaire (transmission automatique et 6éme rapport).





ok, je n’avais pas en tête la proposition des différents véhicules concernés.






Le problème c’est pas le correcteur :s

Désolé (légère dyslexie)








tmtistroll a écrit :






PS : A 80, la conso n'augmente pas par rapport à 90 c'est faux... sauf pour certains véhicules qui sont quand même minoritaire (transmission automatique et 6éme rapport).      

&nbsp;







Ah ? Toutes les boites sont maintenant étagées à l’identique ? C’est un changement plutôt récent.



C’est aussi encore une fois compliquer le code de la route pour pas grand chose.

Je ne comprends pas pourquoi quand la route est constituée d’une voie dans un sens et de deux dans l’autre sans séparateur central, ceux qui n’ont qu’une voie roulent à 80 km/h et les autres 90 km/h.








skankhunt42 a écrit :



Jean-Pierre Lecoq, maire du 6e arrondissement de Paris affirme : « À

Paris, nous avons calculé qu’un motard qui traverserait Paris la nuit

avec un pot d’échappement troué pouvait réveiller 300 000 personnes ! » ( source : ici ). D’après cet autre site ( ici ) il va peut être y avoir des radars automatique pour ça.





d’où mes guillemets, c’est pas vraiment des petites incivilités, surtout quand c’est en permanence oui. Mais ça reste moins grave que les délits majeurs et crimes. (radars auto pour le bruit ? pas con)





Je rajouterais comme nouveau point dans mes proposition “ interdire tout débat complètement binaire avec des exemples extrêmes “. J’applique ça à tes propos et à la réalité de ce qui pourrait être faisable. Par exemple limité l’angle de dispersion de la lumière… Par chez moi la plupart des lampadaires éclaire jusqu’au deuxième étage, pourquoi faire ? C’est bien suffisant de concentrer la lumière sur la route, le trottoir et le rez de chaussé d’un immeuble. Si l’angle de dispersion est trop grand ça éclaire le ciel, c’est pas bon. Par la suite il serait possible d’automatiser l’éclairage et d’atteindre des portions entière. Et la encore pas en mode “extrémiste gaulois” mais de façon plus fine. Par exemple tu sort de chez toi hop ça s’allume jusqu’a 50m à ronde dans toute les direction.





+1. J’étais binaire de façon volontaire car c’est justement ce qu’on va avoir comme discussion. Alors que oui vous avez clairement raison, on doit voir plus loin que se positions politiques/dogmatiques qui sont pratiquement toujours binaires. Rien que prendre en compte ce qu’on appelle l’état de l’art (en gros le croisement d’information), devrait entrainer une remise en question de ses positions.





Pour le moment la dernière réflexion à en date ( application d’un truc vieux de 4 ans ) est de coller des amendes au consommateur, passé de 300€ à 200€. Rien à propos de la sécurité ni de la prévention notamment chez les mineurs. C’est passé comme une lettre à la poste au vote avec une participation de moins de 10% ( c’est beau la politique hein ! ).



J’ai pas dit que la situation actuelle était une bonne chose ;)





Concernant les pays qui l’ont dépénalisé légalisés  la consommation chez les jeunes est au plus faible. Certains ont du mal à gérer car ils ce prennent pas mal de bâton dans les rue en plus de la politique répressive des pays voisins, car tu deviens exportateur.

 

Concernant la dangerosité du cannabis je t’invite à consulter cette page wikipedia ( ici ), tout en bas tu à un tableau qui date de 1998. Le cannabis est le produit le moins dangereux de la liste alors que l’alcool et le tabac ce retrouve entre l’héroïne et la cocaïne qui sont des drogues dure.



Alors non seulement pour la santé publique il vaut mieux vaporiser du cannabis pur plutôt qu’acheter de la daube coupée à la paraffine et le mélanger avec du tabac, ou alors de boire de l’alcool… Au passage la consommation d’alcool chute légèrement donc ça sauve des vies. Et médicalement parlant ça sauve la vie à des millions de personnes dans le monde qui chaque jours souffrent, cancer, sclérose en plaque, ect… T’a une vrai diminution de la douleur et tu retrouve l’appétit. Et plus il y à de pays qui légalisent et plus la recherche avance.





Alors le problème n’est pas tant la dangerosité comparée aux autres produits légaux (pas la peine de comparer avec les drogues dites dures hein) mais le type d’effets. En pas uniquement sur la santé mais aussi d’un point de vue sociétale. Franchement ça va plus loin que ce que j’ai comme compétence donc il me serait difficile de prendre vraiment position. Ca n’empêche en rien que le tabac devrait être interdit de puis longtemps et la politique concernant l’alcool revue.



Concernant la recherche et l’effet sur la santé, l’interdiction de la consommation d’un produit n’empêche en rien de continuer les recherches sur les dérivés ayant un intérêt pharmaceutique. De plus il y a un pas possible entre l’interdiction totale et la légalisation concernant la légalisation médicale.



Concernant les effets sur la santé : cfhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Effets_du_cannabis_sur_la_sant%C3%A9

Ils sont loin d’être nuls désolé.









loser a écrit :



C’était pas assez de sortir une grosse contre-vérité, il fallait en plus que tu ajoutes “point barre” pour marquer le coup <img data-src=" />









désolé :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effets_du_cannabis_sur_la_sant%C3%A9





Une étude publiée dans PNAS27 apporte des données fiables concernant les effets de la consommation du cannabis sur l’intelligence. En effet, les chercheurs ont mesuré l’impact d’une forte consommation en jeune âge sur le quotient intellectuel (QI) à l’âge de 38 ans. Ils ont noté une baisse de leur performance à un test de QI, proportionnelle à l’intensité de leur consommation28.



Un effet perturbateur des composants du cannabis sur les neurones, pouvant jouer un rôle majeur dans le développement du cerveau, notamment au temps de l’adolescence, a été mis en évidence : les endo-cannabinoïdes (produits naturellement par l’organisme) et les exo-cannabinoïdes (comme ceux du cannabis) induisent une contractilité des neurones (par action de l’actomyosine) qui façonne à la fois leur morphologie et leur croissance, pouvant conduire à un remodelage morphologique de large ampleur des neurones et à des modifications durables de leur schéma de croissance, qui perturbe la façon dont ils se développent et s’interconnectent. Ces modifications pourraient aussi être impliquées dans l’activité fonctionnelle et les pathologies de la connectivité synaptique, telles que les troubles psychotiques qui se manifestent chez les adolescents prédisposés consommant du cannabis29,30.










odoc a écrit :



J’vaus pas avoir le temps de répondr eà tout le monde, mais je vais essayer :







juste pour info, j’ai pas juste un doctorat, je viens surtout d’un milieu plutot pauvre (enfin modeste plutot), j’ai fait un tas de boulot du pire (aide soignant dans un service psy) au moins chiant (service communaux) et j’ai bosser avec un tas de personne, de différents niveaux. J’ai aussi occupé pas mal de poste d’élu universitaire ce qu’y fait que j’ai rencontrer beaucoup de personnes différentes (du ministre au grand public) J’ai fait ça pendant 10 ans, ce qu’y est presque une vie. Je confirme ce que j’ai dit : beaucoup de gens ne pensent qu’à eux, sont incapables de voir les problématiques dans leur généralité, et de faire un simple travail de recherche d’information/croisement de source. Et c’est pas uniquement valable pour des gens n’ayant fait qu’un BEP. Y a aucune corrélation.





&nbsp;Moi je, moi je, moi je…

On connais votre background, vous ne cessez de l’étaler sur ce site depuis des années. Dire que “beaucoup de gens ne pensent qu’à eux” dans ces circonstance est une bien belle ironie… quand à parler de vérifier la validité des infos quand on balance n’importe quoi sur la consommation des véhicules ça se pose là !

&nbsp;



&nbsp;



odoc a écrit :



Or dans un débat comme celui qu’on voudrait avoir (entre nous on sait bien que c’est pas du tout ce qu’on aura) les gens qui voudront y participer devraient avoir un background correct. Sinon on va juste avoir des discussions de PMU. Donc ce n’est pas de la condescendance (d’ailleurs je mets un point d’honneur à éviter de prendre les gens pour des cons, ça n’enlève rien au fait qu’il y en a :s) juste une triste réalité. J’espère qu’un jour ce discours sera faux.







cf mon comm si dessus. Des boulots de merde j’en ai fait pendant 10ans, dès que j’ai eu 16 ans, donc non désolé je comprends tout ça. Et pour info, j’occupe l’un des boulots les plus précaires dans la recherche : non seulement je suis en CDD pendant encore 6-7 ans, mais en plus je n’ai pas le droit de travailler en france plus de 5 ans d’affilé en CDD. Par contre oui je fais un travail qui me plait.





&nbsp;Sauf que ces “boulots de merde” n’était qu’une passade pour vous. Ceux qui râlent dans la rue n’ont pas d’autre horizon.



C’est aussi l’un des problèmes de ce gouvernement : prendre des décisions sur un coup de tête et basées sur du vent pour dire qu’ils font quelque chose (vu en direct dans mon domaine ….).



Même si j’indiquais que beaucoup de gens n’ont pas le background nécessaire pour ce débat, ça n’empêche que les gens ne sont pas aussi cons que ça. Si on commence à gouverner en faisant comme si, faut pas s’étonner à ce qu’à un moment ça nous explose à la tronche :s








tmtistroll a écrit :



Moi je, moi je, moi je…

On connais votre background, vous ne cessez de l’étaler sur ce site depuis des années. Dire que “beaucoup de gens ne pensent qu’à eux” dans ces circonstance est une bien belle ironie…





 

euh c’est vous qui indiquiez que je ne savais pas de quoi je parlais. je vois mal comment régir sans parler de mon expérience personnelle….





quand à parler de vérifier la validité des infos quand on balance n’importe quoi sur la consommation des véhicules ça se pose là !



Je note que sur certains véhicules que j’ai pu prendre, rouler à 80km/h fait que le moteur est soit en sur-régime soit en sous-régime et que c’est l’un des problèmes liés au passage généralisé à 80km/h. j’ai jamais dit que c’était sur l’ensemble des véhicules car justement je n’ai pas cette info…





Sauf que ces “boulots de merde” n’était qu’une passade pour vous. Ceux qui râlent dans la rue n’ont pas d’autre horizon.





C’est pas une passade quand vous avez 17 ans et aucune foutu idée de ce que l’avenir vous réserve. Rien n’indiquait que j’arriverais à finir mes études et encore aujourd’hui rien n’indique que je ne devrais pas bientot faire un boulot alimentaire plutot que celui que j’aimerais faire. En fait la seule différence (de taille certes) c’est que je sais que je peux m’en sortir si je quitte définitivement ce pays (super comme solution :s).



Pour finir (désolé de parler encore de moi …) venant d’un milieu modeste et d’une grande famille, personne autour de moi ne fait un boulot par plaisir mais pour nourrir sa famille. Donc désolé mais je comprends très bien ces situations.



Suffit de regarder les échanges dans les commentaires pour se convaincre (pour les rares utopistes) que ça va être un gros flop ce débat national <img data-src=" />








odoc a écrit :



Or dans un débat comme celui qu’on voudrait avoir (entre nous on sait bien que c’est pas du tout ce qu’on aura) les gens qui voudront y participer devraient avoir un background correct.







Oui… et non. Un débat constructif ce n’est pas simplement un étalage d’arguments, c’est un échange, une discussion. Donc les ignorants en sortiraient grandis, tout autant que les savants qui devraient faire montre de pédagogie et d’expertise, et même d’humilité face à des réalités dont ils ignorent tout, sans quoi on avancera jamais.



En France, dans le meilleur des cas, on créer le débat dans une forme qui le place d’emblée dans une situation d’échec : on oppose deux camps, et l’un doit l’emporter sur l’autre. C’est un affrontement. Il ne peut pas y avoir d’échange dans ce cas là, car on place les gens dans des postures quasi-agressives, en opposition.



J’dis bien “dans le meilleur des cas”, parce que de mon vivant je n’ai pas connaissance d’un quelconque débat publique, en France, qui ai pu être créé sans placer les gens dans des postures partisanes ou opposées. C’est pratique, ça permet de faire capoter le débat tout en créant des scissions au sein de la population.



« Diviser pour mieux régner, » ça marche !



Là c’est pire… chacun lâche une bouteille à la mer, dans une mer d’huile opaque et insondable. J’appelle pas ça un débat… juste du foutage de gueule.









odoc a écrit :



[Le cannabis n]‘est en rien une drogue “douce” : niveau biologique ça détruit les neurones, point barre.







Non. Certains cannabinoïdes (autrement dit : “le cannabis”) interfèrent dans les échanges synaptiques, mais il n’y a pas destruction de neurones. Il me semble même que cette interférence cesse lorsque le cannabis est détruit, c’est à dire lorsqu’on est sevré.



Ça reste un truc qu’on ingère, et comme tout, ça doit être consommé avec modération.

Se pencher sur le cas de l’alcool est plus rigolo, je trouve <img data-src=" />



(j’arrive pas à retrouver la publication scientifique sur laquelle je base mon propos, dans un océan de pages web pro- et anti- toutes plus foireuses les unes que les autres)









TheMyst a écrit :



Ne pas oublier le site :

http://www.granddébat.fr



Beaucoup plus intéressant que l’officiel :)





Excellent <img data-src=" />









Kevsler a écrit :



Oui… et non. Un débat constructif ce n’est pas simplement un étalage d’arguments, c’est un échange, une discussion. Donc les ignorants en sortiraient grandis, tout autant que les savants qui devraient faire montre de pédagogie et d’expertise, et même d’humilité face à des réalités dont ils ignorent tout, sans quoi on avancera jamais.





oui c’est ce qu’il faudrait, mais j’y crois pas <img data-src=" />





En France, dans le meilleur des cas, on créer le débat dans une forme qui le place d’emblée dans une situation d’échec : on oppose deux camps, et l’un doit l’emporter sur l’autre. C’est un affrontement. Il ne peut pas y avoir d’échange dans ce cas là, car on place les gens dans des postures quasi-agressives, en opposition.



J’dis bien “dans le meilleur des cas”, parce que de mon vivant je n’ai pas connaissance d’un quelconque débat publique, en France, qui ai pu être créé sans placer les gens dans des postures partisanes ou opposées. C’est pratique, ça permet de faire capoter le débat tout en créant des scissions au sein de la population.



« Diviser pour mieux régner, » ça marche !



Là c’est pire… chacun lâche une bouteille à la mer, dans une mer d’huile opaque et insondable. J’appelle pas ça un débat… juste du foutage de gueule.





pas mieux.









Kevsler a écrit :



Non. Certains cannabinoïdes (autrement dit : “le cannabis”) interfèrent dans les échanges synaptiques, mais il n’y a pas destruction de neurones. Il me semble même que cette interférence cesse lorsque le cannabis est détruit, c’est à dire lorsqu’on est sevré.





j’ai pris un trop gros raccourcis mea culpa. Reste qu’à priori l’effet est plus important au niveau cérébral que le tabac ou l’alcool, si on en croit l’étude PNAS sur wikipédia (après j’ai pas lu l’article en détail)





Ça reste un truc qu’on ingère, et comme tout, ça doit être consommé avec modération.





bah je suis vraiment pas convaincu. Après mes infos datent peut être de trop longtemps :s





Se pencher sur le cas de l’alcool est plus rigolo, je trouve <img data-src=" />





dans le genre boire un verre par jour est bon pour la santé ? ^^














odoc a écrit :



J’ai pas dit que la situation actuelle était une bonne chose ;)





De toute façon la position actuelle officielle est qu’il est interdit d’en dire du bien, point barre ! Ce qui est con c’est qu’ont perd un marché extrêmement porteur et nos élites vertes migrent les unes après les autres. Un français très connu en californie pour ses produits de qualité ( millionnaire depuis le type ) à dis qu’il pourrais éventuellement s’implanter en france si un jour c’est légal mais qu’il aurais toujours une dent contre le pays pour le traitement envers les consommateurs. L’ironie c’est que le mec proviens d’une famille de narcotrafiquants qui vendent du pinard par cargo entier à travers le monde depuis bordeaux.









odoc a écrit :



Même si j’indiquais que beaucoup de gens n’ont pas le background nécessaire pour ce débat, ça n’empêche que les gens ne sont pas aussi cons que ça. Si on commence à gouverner en faisant comme si, faut pas s’étonner à ce qu’à un moment ça nous explose à la tronche :s





Les gens ne sont pas aussi con mais la plupart possèdent un espèce de filtre “3 petits singe” ce qui leur permet de ce détacher complètement de la réalité. Et plus le temps passent plus ils s’enferment la dedans en ce pensant protégés. Je pense que penser par sois même deviens un luxe…



Après concernant le background je pense que n’importe qui peut potentiellement participer à ce genre de débat si le filtre à été désactivé un certain temps et capable de logique et surtout de pouvoir reconnaitre sa propre inefficacité. Il y à forcément des pays ou ça ce passe mieux que chez nous, alors pourquoi chez eux ça marche et pourquoi ne pas l’appliquer chez nous, sans de suite entendre une vague de “c’est pas notre culture”.



À court terme, toutes les drogues semblent très impressionnantes de part la liste des effets qu’elles ont sur le corps et le cerveau. Mais ça dure rarement plus de quelques jours. À ce titre, oui, l’alcool a des effets qui peuvent sembler moins important. Mais bon… sur le long terme l’alcool est une saloperie bien pire que le cannabis. Même à court terme, tu peux en mourir en quelques heures.



Si t’es pas un alcoolo et que tu te bois deux bouteilles de vodka cul-sec, t’es de grandes chances de mourir.

Si t’es pas un gros drogué et que tu t’enchaines une dizaine de pilon, tu fais un gros bad, tu vomis, et du dors.



Entendons-nous bien. J’veux pas me faire l’avocat du cannabis parce que je recommande pas son usage à des fins récréatives (en tant qu’usager plus ou moins régulier, à ces fins là).

Je trouve que le cas de l’alcool en France mets en évidence quelques dysfonctionnements de notre pays : négationnisme / obscurantisme scientifique, favoritisme arbitraire, propagande, réflexes anti-démocratiques, etc. Il y a un gros problème de logique à diaboliser le cannabis tandis que l’on vent de l’alcool à la tonne dans tous les supermarchés.



Dans un soucis de logique, je serais pas contre le fait qu’on traite l’alcool comme on traite le cannabis. Ou… l’inverse <img data-src=" />








Kevsler a écrit :



Je trouve que le cas de l’alcool en France mets en évidence quelques dysfonctionnements de notre pays : négationnisme / obscurantisme scientifique, favoritisme arbitraire, propagande, réflexes anti-démocratiques, etc. Il y a un gros problème de logique à diaboliser le cannabis tandis que l’on vent de l’alcool à la tonne dans tous les supermarchés.







Là je ne peux qu’être d’accord.



Pour le reste, disons que quand je lis ce genre d”étude je reste dubitatif (même si c’est sur le rat) :https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29178372












fred42 a écrit :



Parce que ça augmente leur temps de trajet.

Tu as une autre question un peu plus difficile ?













trash54 a écrit :



Parce que ça a été décidé par le Gouv

Suivante







Les manifestant scandent tous “Macron démission”. Ils veulent mettre qui à la place ?



Bah t’as raison d’être dubitatif. Je le suis moi-même. Je peine à trouver des études concrètes concernant l’usage quotidien du cannabis. À part une étude montrant une perte de 2 points de QI maximum chez les usagers réguliers depuis l’adolescence, j’ai rien vu de concret.



Celle que tu partages, par exemple, ne prend en compte que l’impact du THC seul . Et là j’ai pas plus d’information sur les concentrations injectées aux rats (0.5mg de cannabis, ça se trouve c’est ce que je m’enfilais en une année). Or, le cannabis c’est pas que du THC, loin de là. Il me semble que d’autres cannabinoïdes peuvent interférer avec le cerveau, en mieux ou en pire, contrebalancer le THC… Le peu d’études que j’ai lu à ce propos ne s’approchaient jamais de la certitude.



Donc les consommateurs réguliers ne seront pas plus avancés. Moi président, je légalise la recherche sur le cannabis.








Kevsler a écrit :



Moi président, je légalise la recherche sur le cannabis.







euh je ne pense pas que ça soit illégal. J’ai loupé un truc ?




Constitutionnellement, Gérard Larcher.



Sinon, je n’en sais rien et me demande pourquoi tu me poses la question.



Pour certains, c’est Marine Le Pen, d’autres Mélenchon, d’autres revoteraient même pour Macron ou encore personne si l’on change les institutions.



En fait, ils demandent sa démission, mais ne veulent discuter qu’avec lui. Pas simple à comprendre.



Autre contradiction, ils veulent plus de service public mais moins d’impôt et de taxes (sauf l’ISF…)


L’évolution des limitations de vitesse, c’est un peu ridicule.



Au départ, pas de limitations, démerdez-vous. Donc, adaptez votre vitesse à la situation, s’il y a un panneau indiquant un virage ou une succession de virages, c’est suffisant.



Ensuite, on a rajouté des limitations générales.



Et maintenant, on a peuplé le pays de panneaux, de manière ridicule bien souvent (enchaînements de limitations qui n’ont que peu de sens avec un radar au milieu sur la plus basse sans qu’on comprenne bien où était le danger).



Le principe d’origine était sensé suffire, mais on s’est aperçus que les gens sont cons et que l’apprentissage de la conduite est assez faiblard côté maîtrise du véhicule. Au final, on ne vérifie pas les aptitudes des gens, donc on baisse la norme pour tous et on traite les conducteurs comme des enfants.








odoc a écrit :



euh je ne pense pas que ça soit illégal. J’ai loupé un truc ?





En gros, tu parles d’un sujet dont tu ignores tout et sur lequel tu racontes n’importe quoi soir par dogmatisme, soit par ignorance soit par effet moutonnier des commeragesmoralisants que t’as entendu à droite à gauche ; ironiquement, tu le fais juste après avoir fait une leçon de morale publique sur les gens qui ne sont pas assez intelligents pour se renseigner sur les sujets qu’ils discutent… Joli ….



Oui, la recherche sur le cannabis est illégale en France. Voir par exemple icihttp://sante.lefigaro.fr/article/le-cannabis-medical-un-antidouleur-hors-la-loi-… en fin d’article.

Et c’est un scandale, a la fois scientifique et sanitaire.



Des études qui sont pour et d’autres qui sont contre, il y en a eu des centaines.

Lis ça :https://www.sciencesetavenir.fr/sante/un-rapport-americain-fait-le-point-sur-les…

De ce que j’en sais, et j’ai lu beaucoup sur le sujet, ça correspond assez bien à ce que tu nommes l’état de l’art : on a des certitudes sur ses effets positifs en thérapeutique ciblée (douleur, donne faim, traitement de plusieurs maladies chroniques, glaucomes, psychisme, etc.,) ; il n’y a pas, ou très peu, de corrélation prouvée sur les aptitudes sociales, c’est un mythe ; sur la schizophrénie dont on parle souvent, oui ça augmente l’induction, mais paradoxalement ça la traite aussi, c’est très utilisé comme automédication spontanée par les schizophrènes déclarés ; etc je te passe plein d’autres détails. Et sur plein d’autres sujet, la plupart du temps on a des doutes, des interrogations. Mais assez peu de certitudes et de corrélations prouvees, qui resisteraient à une metaanalyse.



Le système de neuromediateurs endocannabinoides est le plus complexe de tous, assez different dans son mode d’action de tous les autres neuromediateurs. Complexe, et passionnant quand tu t’y interesses. Le sujet des effets du cannabis est à l’image du système de neuromediateurs sur lequel il agit : très complexe, absolument pas binaire, très profond.



Pour te le dire franchement, raconter les conneries que tu as écrit est indigne du scientifique que tu es. Tu te renseignes en detail d’abord, et ensuite seulement tu viens utiliser ton “credit” de doctorant pour parler d’ un sujet aussi complexe.

Des assertions binaires en mode “ouais c’est de la merde” sur un tel sujet, effectivement on les attend des abrutis, des piliers de comptoir et des gilets jaunes avinés. Pas d’ un scientifique.









fred42 a écrit :



Constitutionnellement, Gérard Larcher.



Sinon, je n’en sais rien et me demande pourquoi tu me poses la question.



Pour certains, c’est Marine Le Pen, d’autres Mélenchon, d’autres revoteraient même pour Macron ou encore personne si l’on change les institutions.



En fait, ils demandent sa démission, mais ne veulent discuter qu’avec lui. Pas simple à comprendre.



Autre contradiction, ils veulent plus de service public mais moins d’impôt et de taxes (sauf l’ISF…)





Bonne Réponse



Pour l’ISF en roulant j’ai vu une pancarte avec écrit en jaune&nbsp; “Rendez-nous notre l’ISF” :)









Kevsler a écrit :



Dans un soucis de logique, je serais pas contre le fait qu’on traite l’alcool comme on traite le cannabis. Ou… l’inverse <img data-src=" />&nbsp;





L’alcool à été traité comme le cannabis à une époque par les états unis, la fameuse époque de la prohibition… Les riches ont pu continuer à boire du bon pour plus cher et les pauvres à boire de la daube frelaté à bien cher aussi. Au passage ça à engendré le crime organisé via al capone.



Quand à l’inverse&nbsp; je pense pas que ça soit une bonne idée non plus. Faire fumer des gamins dès le biberons, happy hours à 18h moitié prix, dégustation dans la rue, ect.



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fred42 a écrit :



Autre contradiction, ils veulent plus de service public mais moins d’impôt et de taxes (sauf l’ISF…)





Disons que quand tu vois les impôts augmenter pendant des années et les services fermer les un après les autres tu te demande à quoi bon continuer à les augmenter. En fait certains comme moi pensent que même avec de l’argent illimité en mode “cheat à la sim city” il y aurais toujours du deficit.

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Pourquoi tant d’agressivité ? Pour une fois que quelqu’un est ouvert à la discussion sur le sujet :(








skankhunt42 a écrit :



L’alcool à été traité comme le cannabis à une époque par les états unis, la fameuse époque de la prohibition… Les riches ont pu continuer à boire du bon pour plus cher et les pauvres à boire de la daube frelaté à bien cher aussi. Au passage ça à engendré le crime organisé via al capone.







On a le même problème avec le cannabis aujourd’hui. L’État refuse de reconnaitre que la consommation du cannabis est populaire, puisque c’est interdit, donc personne n’en consomme… mais on arrête quand même pas mal de dealers et de consommateur, puisque c’est interdit. Au moins, le débat devrait être ouvert. Actuellement, on traite la question de façon archaïque.







skankhunt42 a écrit :



Quand à l’inverse  je pense pas que ça soit une bonne idée non plus. Faire fumer des gamins dès le biberons, happy hours à 18h moitié prix, dégustation dans la rue, ect.





 

La solution à la base de beaucoup de maux, en France et dans le monde, serait d’arrêter de contrôler les gens par l’ignorance et l’abêtissement (par pur logique élitiste et électoraliste) et de réinstaurer des “valeurs” morales (et universelles, comme : le meurtre c’est mal) comme guides de notre politique (au lieu de lâchement les instrumentaliser)… parce que le PIB c’est moyen comme ligne morale. Ensuite on pourra compter sur les gens pour être responsables et raisonnables.

Quand bien même… Aujourd’hui, je ne vois plus de parents bourrer leurs enfants. J’ai l’impression que les mentalités ont quand même bien évolué sur l’alcool, pourquoi il n’en serait pas de même pour le cannabis ?



Accessoirement, faire de notre réalité une réalité plus sympathique, ça serait pas du luxe. On en vient rarement à se bourrer la gueule ou s’défoncer la tête parce que c’est génial ; c’est un échappatoire à la réalité. Ce principe est à la base de beaucoup d’addictions : la compensation d’une réalité déplaisante / insuffisante.



Donc bref… Un vrai débat sur le cannabis (ou même l’alcool), ça mettrait en exergue plein de défauts de notre société (de nos sociétés, en tant qu’occidentaux) apparemment déconnectés du sujet des drogues. En apparence, seulement.









Kevsler a écrit :



Pourquoi tant d’agressivité ? Pour une fois que quelqu’un est ouvert à la discussion sur le sujet :(





J’ai écrit ça tard le soir, et j’étais contrarié pour d’autres raisons, sorry.

Bon c’est vrai que c’est un peu rentre-dedans, mais honnêtement pas tant que ça…



Par contre je maintiens clairement : voir un scientifique raconter des contre-verités basées sur des critères moraux à 2 sous manifestement sans rien connaitre du sujet, qu’il ne s’en rende pas compte, qu’il mette en avant son statut de doctorant et surtout qu’il fasse ça après n’avoir pas été tendre avec les incultes (au sens neutre du terme), ca a tendance à m’agacer.



Mais je ne lui en veux pas personnellement, c’est juste une manière, certes piquante, de lui dire “redescends, rappelle toi que la morale influence par trop souvent la science, et surtout renseigne toi comme tu préconises aux autres de le faire”.

Surtout sur une question sociétale de cette importance où on entend autant de débilité, et où les moralistes de tout poil se cachent derrière de la pseudoscience…



OK OK








Kevsler a écrit :



Accessoirement, faire de notre réalité une réalité plus sympathique, ça serait pas du luxe. On en vient rarement à se bourrer la gueule ou s’défoncer la tête parce que c’est génial ; c’est un échappatoire à la réalité. Ce principe est à la base de beaucoup d’addictions : la compensation d’une réalité déplaisante / insuffisante.





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