L'émission de France 2 est revenue en détails sur la propagation des fausses informations et ce qui la favorise, rencontrant notamment des adeptes du documentaire Hold Up, largement critiqué et débunké.
Les journalistes ont ainsi évoqué les sites gagnant des sommes parfois impressionnantes à diffuser des informations fausses mais sensationnelles, confortant leurs audiences dans des théories assez farfelues. Des gains qui ne sont permis que parce que des marques et agences médias sont présentes sur ces sites, à travers la publicité ciblée et automatisée. Un sujet qui devrait sans nul doute agiter les rencontres de l'Udecam qui commencent demain.
Nombreux sont les acteurs interrogés à avoir botté en touche ou avoir mis fin à leurs entretiens. Bouygues Télécom a de son côté indiqué agir pour éviter d'être présent sur de tels sites, mais l'enquête menée avait constaté de lourds ratés. Certaines publicités étaient d'ailleurs toujours présentes même après le « ménage » effectué.
La plateforme Tipeee a été interrogée, du fait de la présence de plusieurs spécialistes de la désinformation sur son site. Son fondateur y explique que pour lui, aucun créateur ne devrait être retiré tant qu'il n'a pas été condamné pour ses pratiques ou propos. Il ajoute qu'un site n'a pas à se substituer à la justice, posant la question de la « censure privée », désormais courante.
« En fait j’assume tout ce qu’il y a sur ce site, du plus antisémite au moins antisémite, et du plus complotiste au moins complotiste » ajoute-t-il. La remarque ne passe pas, certains lui reprochant son laisser-faire face à des valeurs qu'ils ne partagent pas. Tipeee a depuis détaillé sa position sur une page du site. Dans une vidéo, Michael Goldman revient également sur certains éléments de montage du reportage.
Dans ce dernier, le fondateur de Nordpresse évoquait en conclusion l'inefficacité de la lutte contre la désinformation. Tout du moins tant que les citoyens ne seront pas à même de poser un regard critique sur l'information, de ne pas la penser vraie parce qu'elle leur plait. Pour lui, l'information doit aider à parfois penser contre soi-même. Un travail de longue haleine.
Commentaires (25)
#1
Je suis très, très déçu de Tipee…et apprendre que le fondateur est à l’origine de My Major Company, ça donne pas confiance du tout.
#2
« En fait j’assume tout ce qu’il y a sur ce site, du plus antisémite au moins antisémite
et du plus complotiste au moins complotiste » ajoute-t-il. La remarque ne passe pas
certains lui reprochant son laisser-faire face à des valeurs qu’ils ne partagent pas.
+1 !
#2.1
M’enfin quand la valeur en question c’est de l’antisémitisme manifeste…. tout de suite ça la fout mal.
Le joker du “pas de décision de justice” est bien facile quand même… j’veux dire, sur 99% des plateformes, il y a un consensus d’interdiction de certaines choses de base comme le racisme et toute forme de haine (religion, origine etc.), violences, insultes, menaces etc…
Pas besoin d’attendre des décisions de justice qui prennent des années pour trancher ce genre de cas, et ça ne date pas d’hier.
Mais bon, forcement par rapport à leur business model et le côté “quoi que vous fassiez on ferme les yeux et on vous laisse vous épanouir chez nous”, c’est pas très compatible.
A chacun de juger comment ils se positionnent par rapport à ça.
A ce sujet il y a ce sujet (associé à une chaine youtube d’intérêt public AMHA) qui présente bien les choses : https://www.hacking-social.com/2021/09/04/suite-aux-recents-propos-des-dirigeants-de-tipeee-un-point/
#2.2
Alors je suis partagé. Autant je comprends que les sujets comme l’antisémitisme c’est pas ouf, autant je comprend le point de vue du dirigeant. si pas de raison légal de bloquer, c’est simplement un refus de vente discriminatoire.
Et puis rien en dit que ces “projets” tipeee ne sont pas signalés aux autorités compétentes . Au moins avec des noms de projet explicites ca fait une preuve de plus dans la balance de la condamnation. Alors que un projet “pour acheter un vélo” qui prouve que c’est réellement utilisé dans ce but ?
#2.3
Oui enfin c’est toujours un peu limite de laisser une plateforme décider qui à le droit de parler et qui non. On le voit d’ailleurs avec la nudité/le porno où visa et mastercard poussés par quelques associations sont en train de décider si on a droit de regarder du porno ou non.
Dans le reportage (et l’article de numérama) on parle notamment de holdup. Çà à l’air d’être une sacrée merde mais interdire son financement avant même sa création, ça me parait assez limite niveau liberté d’expression.
Et même pour l’antisémitisme il existe aussi des contours assez flous. Je pense notamment à la campagne boycott Israël, qui d’ailleurs est illégale en France, antisémitisme ou mouvement contre les colonies ?
Après Tipee semble censurer les contenus pour adulte donc bon on peut au moins dire qu’intellectuellement leur démarche me semble assez limite. “une croix gammé ok, un nichon jamais”.
#2.4
Le racisme et l’antisémitisme sont des délits.
Toi, moi, Tipee, sommes-nous en mesure de décider ce qui est un délit ou pas ?
Ça s’appelle l’état de droit.
#2.5
Ben tu viens de répondre toi-même à ta question pourtant : le racisme et l’antisémitisme sont des délits.
Pourquoi fermer les yeux dessus du coup quand ta plateforme en héberge en tout état de cause ?
On demande pas de dégager les contenus genre complotistes, pro-conneries ou que sais-je…. juste ceux qui sont de façon évident connus et reconnus comme des délits.
Ça s’appelle faire de la modération, et c’est d’ailleurs dans leurs CGU, j’y peux rien s’ils ont des CGU à dimension variable selon quand ça les arrange (et apparemment, pour les cagnottes antisémites ça a pas l’air de les déranger).
#2.6
Précision sur un point : ce qui est reproché à Tipeee (en gros, parce qu’il y a autant de reproches potentiellement différents que de personnes qui contestent leur point de vue) ce n’est pas de ne pas retirer des contenus de sa plateforme lorsqu’ils lui sont remontés comme manifestement illicites (LCEN toussa). C’est de permettre de financer via son site des créateurs qui peuvent avoir des propos considérés problématiques (manifestement illicites ou non) le plus souvent ailleurs (YouTube & co).
Ce que dit Tipeee (à tort ou à raison, chacun se fera son idée), c’est que pour savoir si un créateur peut être accepté et rester sur la plateforme, il faut regarder d’éventuelles condamnations, pas se faire un avis perso sur le fait que les propos plaisent ou pas à l’équipe de Tipeee. Ce qui reviendrait à avoir par exemple des plateformes de financement de gauche ou de droite ou à éviter les créateurs Vegan parce que le type de la modération est un viandard (et autres critères plus ou moins pertinents). Et que la facilité, ce n’est pas décider de décider au cas par cas mais de bloquer tout ce qui pourrait éventuellement mener à un drama Twitter pour de bonnes ou de mauvaises raisons (ce que font la plupart des plateformes, majoritairement US).
On en revient aux habituelles considérations : où commence et s’arrête la responsabilité d’une plateforme, quel est son rôle (hébergeur ou non), est-ce que les choix doivent être effectués sur la base du droit ou de l’émotion ambiante et dans quels cas et que faire avec ceux qui jouent avec les limites en restant sous la ligne rouge mais pas loin quand même ?
Le débat est intéressant, loin d’être aussi facilement tranché qu’on peut le lire ici ou là. A titre perso je doute que Tipeee fasse les bons choix de comm’ mais leur propos contient quelques rappels utiles qui sont un peu vite balayés quand on veut se débarasser de la désinformation mais que l’on combat quand il s’agit de plateformes de paiement qui bloquent tel ou tel type de contenu parce que ça ne leur plait pas ou que ça fait pas plaisir aux USA.
#3
Pour le coup c’est une fausse question, tu viens de le dire toi-même illégale en France. C’est pas utile d’inventer des faux problèmes/“c’est compliqué” là où il y en a pas, quand le constat actuel est que même quand c’est évident ils ferment les yeux.
C’est tout à fait ça le souci. C.f. l’article que j’ai partagé qui en parle très bien. Le truc c’est que tipee importe une “liberté d’expression” à l’américaine tout comme on peut la trouver sur facebook.
#3.1
Mais effectivement c’est hyper simple et c’est un faux problème.
Cette analyse de la Cour de cassation a été invalidée par les juges de la Cour européenne des droits de l’homme, qui ont condamné à l’unanimité la France le 11 juin 2020 dans cette affaire, sur le fondement de la violation de l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme, protégeant la liberté d’expression15.
Et je n’ai même pas essayé de t’avoir j’étais même pas au courant du dernier dénouement juridique. Il a fallu 5 ans et 3 juridictions pour parvenir à ce résultat.
Pour le reste je suis d’accord avec toi.
#3.2
Intéressant à savoir merci pour les infos.
Après, encore une fois, ici on ne parle pas de ce genre de cas borderline, mais de choses bien plus concrètes qui sont dans les discours de violence/haine etc.
Je préférerai à la limite que le débat soit sur des cas plus difficiles plutôt que d’avoir une position du type “non mais de toute façon toutes les cagnottes se valent de la plus à la moins antisémite”.
S’ils veulent une ligne édito plus “ouverte” en effet ils pourraient dire qu’ils ferment les yeux sur les cas “limites”… si seulement on en était là ahah.
#4
C’est justement mon propos : ce n’est pas à moi (ou à toi, ou à Tipee) de dire que c’est un délit. C’est à la justice. Même si le caractère délictueux est évident pour toi, ça ne sera pas forcément jugé comme tel.
CNews, Le Figaro, et jusqu’à peu Albin Michel, permettent de financer Zemmour, qui peut avoir des propos considérés problématiques (il a déjà été condamné plusieurs fois). Pourtant personne ne vient souffler dans leurs bronches. Et AMHA, leur influence est autrement plus importante que celle de Tipee.
#5
Bon on est plus ou moins d’accord.
Le seul truc que j’y ajouterai c’est que ça ne devrait pas en mon sens exempter une plateforme comme celle là de la moindre modération (au même titre que si qqn tenais des propos antisémites ici je peux être sûr que le message serait supprimé illico, et possiblement son compte avec).
Mais du coup en effet comme le rappelle David ça rejoins les débats foisonnants sur le rôle des plateformes et les besoins de modération/suppression de contenu hébergé et suivant quelles règles.
Chacun aura son point de vue là dessus on me dira… j’ose espérer que le point de vue du “il faut un minimum de modération des propos qui sont orienté dans le sens de la mise au silence du propos d’autrui” semble une vision qui puisse être partager par le plus grand nombre
(et du coup c.f. toute la série de vidéos et documentation sur l’autoritarisme, du groupe Hacking Social)
PS : pour CNews & Co pourtant il y a eu plein de recours en justice et signalements au CSA, mais force est de constater que la justice a du mal à suivre tout ça et que ce genre de personnes manient très (trop) bien le discours de façon à rester protéger sous l’humour et les sous-entendus (”J’lai pas dit, Mme la Juge !”)… c’est un autre souci ça aussi. :(
#5.1
tu oublies une grosse différence entre modérer des commentaires/propos et interdire l’usage d’un service sous couvert d’idéologie. Empêcher un particulier, ou personne morale d’accéder a ce service/commerce car idéologie différente, c’est interdit et puni par la loi. Pour cela que le dirigeant de Tipee souligne que tant qu’il n’y a pas une décision de justice, il ne peut aller a son encontre.
#6
Mais personne ne reproche à Tipee de ne pas modérer. Ce qu’on leur reproche, c’est d’être l’intermédiaire de paiement de personnes désapprouvées par l’opinion (et seulement ça puisque non condamnées).
Ce qu’on voudrait qu’ils fassent, c’est qu’ils arrêtent de financer des gens qui disent des choses avec lesquelles d’autres gens ne sont pas en accord. Le tout sans aucune base légale. Ce n’est juste pas le rôle d’une entreprise privée.
En revanche, c’est le rôle de la justice. Justice qui a tout à fait la latitude de condamner la diffusion de propos condamnables et d’aller demander à Tipee “Qui est machin ? Combien lui avez vous versé ?” Réponse : “Didier R. 100 balles”. La justice condamne, récupère au passage les 100 balles si ça lui chante, affaire réglée et on ne demande pas à Tipee d’être le gardien de la morale du “YouTube Game français”.
Ensuite que la justice n’aie pas les moyens d’être réactive ou de travailler directement avec les plateformes qui diffusent les contenus problématique, c’est un autre problème, réel, auquel Tipee ne peut rien.
#7
Si, certains le font. Mais le souci sur ces sujets c’est que beaucoup ont tendance à trouver tel ou tel combat/pratique comme légitime quand il va dans le sens et à le dénoncer dans le cas inverse. En oubliant que pour “le camp d’en face” c’est la même chose et que c’est pour ça qu’il ne faut pas baser le droit à la parole en ligne sur des (dés)accord d’idée.
Mais oui, si on devait couper le signal à toute chaine/émission qui véhicule des conneries, on pourrait sans doute recycler les fréquences de la TNT pour d’autres usages
Surtout, les cas CNews & co montrent bien que dans un cadre légal, on juge sur des propos tenus à un instant “t” et que cela ne prive pas pour autant l’accès à la parole publique ensuite.
D’ailleurs on oublie bien plus facilement que, hors période électorale, ces chaînes décident de qui et quelles idées ont leur place dans le débat public ou non, ce qui est en soi un problème (mais un autre débat). Tipeee dit qu’il ne veut pas jouer ce rôle et c’est sans doute une bonne position. Le problème étant leur position par rapport à des personnes tenant (sur leur plateforme ou non) des propos manifestement illicites et qui ne tiennent donc pas de l’opinion ou de la liberté d’expression. C’est à mon avis là qu’ils devraient être bien plus regardant.
Mais quand ils disent qu’ils n’ont pas retiré Hold up parce que rien n’était attaquable légalement, même si ça en défrise beaucoup, ils sont dans leur droit. Et si on leur conteste ce droit autrement qu’en attaquant le documentaire en justice sur une base légale crédible, il faut être près à accepter la société vers laquelle ça nous mène (mais comme on y va tout droit on sera vite fixés).
#8
Bon, au moins ça m’a permis de rationaliser les plateformes de dons auxquelles par lesquelles je passe.
Je ne garde plus que Liberapay en priorité et Utip en secondaire. Le seul que j’avais sur Tipee étant Techniques Spatiales qui est aussi sur Utip. En plus pas besoin de compte sur cette dernière puisqu’on peut faire un paiement récurrent via Paypal.
#9
Retirez Tipeee et un autre-part se créera, chez les russes par exemple?
Interdire ne solutionnera rien
Censurez les, encore et encore, et ça les renforcera d’autant plus…
#10
Je comprends pas pourquoi ça tombe sur Tipeee alors que le problème semble exactement le même sur YouTube.
#11
Le racisme et l’antisémitisme sont des délits, mais dans un état de droit (puisque tu sembles affirmer que nous sommes dans un état de droit) les délits doivent être caractérisés comme tels par les autorités, que ce soit une force de police ou une force judiciaire. Ce n’est pas au quidam de pratiquer cette caractérisation, tout au plus il peut signaler ce qui lui semble contrevenant. Et laisser ceux dont c’est le rôle faire leur travail. Tes remarques suivantes montrent que tu es plutôt en accord avec ça, apparemment, même si ça ne ressort pas de tes premiers commentaires.
Tu me diras : “avec les délais judiciaires, la cagnotte sera finie depuis longtemps le temps d’avoir une décision !”. Pour des cas comme ça, il existe la procédure du référé, qui permet d’avoir un jugement rapide. Et, scoop, ça marche (clin d’œil à jpaul, pour le coup).
#12
“adepte” d’un documentaire, nouveau concept. Bien sûr celui écrit ça n’est “adepte” de rien du tout, lui c’est la raison et la vérité qui le guident, pas comme les autres là.
Exactement le genre de vocabulaire méprisant qui est responsable d’une certaine “inefficacité de la lutte contre la désinformation”, puisque d’emblée les seuls qui vont continuer à lire, ce sont les pré-convaincus ou les masochistes.
Ensuite pour répondre au titre, on devrait s’attaquer à l’argent public alors, puisque ce Complément d’enquête contient des infox et insinuations très dangereuses, des appels à la haine clairement, malheureusement habituels, mais qu’on aurait pu espérer appartenir au passé (maintenant qu’on s’intéresse à la vérification de faits plutôt qu’à l’attaque personnelle d’opposants).
Bref bravo Tipeee, la réaction la moins débile de toutes.
#12.1
C’est un lexique propre à la croyance irrationnelle, assez adapté à la situation. Et l’équipe derrière le docu ne serait sans doute pas en désaccord avec ça puisqu’elle juge elle même pas mal des choses par le prisme religieux et l’oeuvre démoniaque combattue.
Pour le reste, il y a toujours matière à critiquer la matière information, à en douter (ce que fait le fondateur de Tipeee d’ailleurs). Dans le cadre de la TNT, tu peux d’ailleurs adresser tes remarques au CSA et au médiateur de France TV plus spécifiquement dans le cas de France 2. Les appels à la haine, lorsqu’ils existent, sont pour leur part condamnables et peuvent donc être jugés.
Douter est nécessaire, c’est souvent le meilleur moyen d’arriver à la vérité ou ce qui s’en approche. Pour autant, ce n’est pas parce qu’une réflexion est contestataire qu’elle donne raison.
#12.2
Mais est-ce qu’on parle d’“adeptes de la vaccination” en ce moment par les mêmes médias ? Pourtant ce n’est pas parce que quelque chose est issu de la science qu’il n’est pas reçu par les “profanes” comme une croyance irrationnelle (dont certains tombent de haut ensuite) avec de véritables vaccévangélistes.
D’un autre côté pour contre-balancer mon propos, on parle aussi d’adeptes du sport, ou autre passion, donc le sens n’est pas toujours connoté péjorativement, là ça l’est parce qu’on dit tout de suite derrière que c’est un documentaire tout pourri et démonté par les gens de raison, donc forcément les adeptes ne peuvent qu’être des crétins, d’ailleurs on les désigne à la 3e personne, ils ne peuvent pas être lecteurs de ce texte de gens éduqués et civilisés.
Est-ce que vous avez fait une enquête sur les visualisateurs, voire les financeurs de Hold-Up pour savoir à quel point ils sont “adeptes” du résultat final ? Peut-être qu’ils ont un avis nuancé, voire plus ? Peut-être que les millions de vues ne sont pas des personnes qui ont applaudi de A à Z une œuvre majeure ? Non bien sûr, tout ceux qui ne l’ont pas vu ont un avis, à la fois sur le film et sur ceux qui l’ont vu. Peut-être aussi qu’il n’y a pas tout à jeter, loin de là, et que malheureusement il vieillit bien ?
Par contre les “adeptes” du débunk, qui se délectent d’articles qui démontent des choses qu’ils ne veulent pas prendre le temps de connaître avant, en faisant confiance aveugle aux auteurs… devraient se méfier. Quand on connaît le sujet dont ils parlent, on voit de très grosses limites, c’est bourré d’erreurs.
#13
Le sujet de complément d’enquête est très intéressant, malheureusement traité par l’équipe d’Aude WTFake : une forme de journalisme qui préfère que ca buzz en travaillant la forme plutôt que le fond, avec beaucoup de fausse insinuation pour rendre un peu plus facile à digérer ce genre de reportage. Au bon souvenir de la video sur lama faché et celle de Sylvqin, pour apprécier tout son talent journalistique.
#14
S’appeler Golmann, apprécier l’antisémitisme… ! Un sado-maso le mec !