La direction générale des finances publiques « dispose de milliards de données qui ne demandent qu’à être exploitées et croisées avec d’autres pour lutter contre la grande fraude fiscale » assure Jérôme Fournel, son directeur.
Dans une tribune au Monde, il plaide pour l’article 57 du projet de loi de finances, déjà adopté par les députés, bientôt entre les mains des sénateurs.
« Contrairement aux fausses informations qui ont circulé sur ce sujet, il s’agit de collecter les seules données mises en ligne publiquement et librement accessibles par tous. Il n’est pas question pour l’administration fiscale de rentrer dans des publications protégées ou des données que chacun ou chacune souhaite garder pour soi ».
Ces « seules données » concerneront toutes les plateformes de vente, échange, partage de contenus, biens et services. Un océan sur lequel Bercy et les douanes pourront pratiquer la collecte de masse pour trouver des indices d’infractions.
« La démarche est donc beaucoup moins intrusive que l’utilisation qui est faite des données personnelles par les acteurs du numérique et les sites commerciaux, utilisation qui s’étend très au-delà des seules données publiées au vu et au su de tous », tempère-t-il.
En clair : ce dont rêve la DGFIP n’est rien face au cauchemar des Google, Microsoft, Facebook et autre Amazon.
« Activités occultes, domiciliations fiscales frauduleuses, trafics illicites en ligne : voilà les enjeux dont il est question ».
Ce sont ces trois piliers qui serviront de finalités au traitement, sachant que le texte initial, porté par le gouvernement, entendait dénicher également des infractions contraventionnelles.
L’ampleur de cette exploitation a été recentrée sur les infractions plus graves lors des travaux à l’Assemblée nationale.
« Je suis certain, conclut-il, que si les administrations – dont l’administration fiscale – ne sont pas autorisées à tester, à expérimenter, parfois à se tromper et à renoncer, alors elles resteront au bord des révolutions technologiques en cours ou à venir, et cela se fera au détriment de la qualité du service public ».
Commentaires (48)
#1
et cela se fera au détriment de la qualité du service public
Faut avoir du culot pour sortir ça
Ce qui se fait au détriment de la qualité du service public ce sont les choix politiques pris, les coups de rabots budgétaires, la baisse des effectifs et des moyens, la fermeture des antennes locales, etc. Ce n’est pas le fait de ne pas exploiter une masse de données…
Qu’ils aillent piocher là où il faut, càd dire dans les 80⁄100 milliards estimés de l’évasion fiscale. Qu’ils mettent le nombre d’inspecteurs suffisants plutôt que de les diminuer (ce qui les force à se focaliser sur quelques gros coups, épargnant le gros de l’évasion). Et qu’ils s’en prennent véritablement à la fraude sociale des entreprises (multinationales).
Là ce serait pertinent et renflouerait les caisses de l’Etat, à juste titre.
Mais non, on préfère traquer le particulier qui, même s’il faudra et qu’il faut bien entendu l’en empêcher, représente moins d’une goutte d’eau face à tout ce qui échappe impunément au fisc chaque année.
#2
#3
Inflation. Il ne faut pas oublier de tenir compte de cela.
Et démographiquement c’est normal : on est en plein papy-boom. Mais c’est transitoire.
Vu que la gestion d’un Etat se pense à long terme et non pas à court terme, réduire les budgets parce que pendant 10-15 ans les dépenses vont augmenter (pour diminuer à nouveau ensuite) ça n’a aucun sens. Si ce n’est mettre en place un certain modèle de société.
#4
On siphonnera TOUS les posts FB, Insta, Snap, LeBonCoin, les commentaires des sites de presses, les ventes que vous ferez etc, toutes vos informations que vous avez oublié de rendre privées seront aspirées par nos serveurs MAIS c’est moins pire que FB, Google, etc…
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#5
Contrairement aux fausses informations qui ont circulé sur ce sujet, il s’agit de collecter les seules données mises en ligne publiquement et librement accessibles par tous.
Le problème n’est pas là. les données que veut collecter et traiter Bercy ne sont pas publiées pour que Bercy les traite mais pour d’autres raisons qui elles ont été indiquées à l’utilisateur et que celui-ci a acceptées.
La démarche est donc beaucoup moins intrusive que l’utilisation qui est faite des données personnelles par les acteurs du numérique et les sites commerciaux, utilisation qui s’étend très au-delà des seules données publiées au vu et au su de tous
Ce n’est pas le problème. On s’en fiche que les traitement des sites commerciaux soient intrusifs, ils ont été décrits par les sites et acceptés par les utilisateurs comme le demande le RGPD. Là, Bercy veut collecter et traiter des données qui n’ont pas été collectées pour cette finalité. En plus, il veut les collecter chez les sites que ce monsieur montre du doigt ! il n’a pas honte ce monsieur de se servir chez ceux qu’il décrie en dépit du RGPD ?
Je suis certain, conclut-il, que si les administrations – dont l’administration fiscale – ne sont pas autorisées à tester, à expérimenter, parfois à se tromper et à renoncer, alors elles resteront au bord des révolutions technologiques en cours ou à venir, et cela se fera au détriment de la qualité du service public
Bercy a déjà énormément d’informations sur chaque contribuable qui lui sont fournies par les intermédiaires financiers, employeurs et autres. Et il veut en collecter d’autres non prévues pour cela pour faire des recoupements avec celles qu’il a déjà ?
On est loin de la création de la CNIL qui s’est faite suite au problème du programme SAFARI qui voulait interconnecter divers fichiers de l’État ! Encore heureux que l’État doive respecter le RGPD !
#6
Elle a quasiment toujours augmenté plus que l’inflation. Et en % du PIB, elle n’a toujours fait qu’augmenter. Même quand on était en phase de “actif-boom”.
On notera également qu’en France, notre pyramide des ages n’a pas une forme de losange comme ailleurs en Europe. La natalité est restée constante et si les dépenses vont bien augmenter, elles ne sont pas prêtes de baisser.
En parlant de modèle de société, quand on en veut un où tout passe par l’état, forcément… l’état surveille.
#7
Ce sont ces trois piliers qui serviront de finalités au traitement,
sachant que le texte initial, porté par le gouvernement, entendait
dénicher également des infractions contraventionnelles.
Et bien sûr, on ne pourra pas ajouter d’autres “piliers” une fois que la collecte aura été autorisée…
« La démarche est donc beaucoup moins intrusive que l’utilisation
qui est faite des données personnelles par les acteurs du numérique et
les sites commerciaux, utilisation qui s’étend très au-delà des seules
données publiées au vu et au su de tous », tempère-t-il.
A la différence que les utilisateurs ont donné l’autorisation à ces acteurs du numérique, pour exploiter les données qu’on leur donne. Dans les CGU qu’on valide (même sans les lire), il n’y a nulle part une telle autorisation donnée à Bercy de faire cette exploitation. De même, ces plateformes mettent en place des processus de gestion de ces données, par exemple un droit de suppression, chose qui sera impossible dans la collecte de la DGFP, donc aucune information sur ce qui est collecté, ni aucun recours.
Je ne vois pas en quoi le fait qu’une donnée soit publique donne un quelconque droit à l’exploiter.
La direction générale des finances publiques « dispose de milliards
de données qui ne demandent qu’à être exploitées et croisées avec
d’autres pour lutter contre la grande fraude fiscale »
Vaste blague. Comment peut-on croire que scruter des données postées sur Leboncoin va permettre de lutter contre la grande fraude fiscale ?
#8
Finalité du traitement mise de côté (vu qu’en pratique la surveillance de masse découle de l’usage de masse…), il reste que c’est une mesure qui va contrairement à leur idée d’une qualité du service public, déplacer le curseur de vérité sur les acteurs du numérique.
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Les possibilités de manipulations sont facilités avec cette méthode probabiliste d’analyse du contribuable.
Il y a quelques siècles c’est le percepteur qui payait de sa poche les impayés, non le contribuable avec le pot commun.
A regarder comment les banques verrouillent leurs système à cause de cette facilité de fraude offerte par l’informatique, je doute sérieusement que le service public y gagne quoi que ce soit… sauf à placer les agents de l’état dans une position d’espion assez peu compatible avec leur fonction. Donc, il faudrait déjà former le personnel à de l’analyse de haut vol avant d’envisager un SI qu’il ne saura pas utiliser convenablement !
#9
#10
Non.
Une autre question ?
#11
dans les faits… si.
Le Réutilisateur est libre de réutiliser l’ Information (..) de l’exploiter à titre commercial, par exemple en la combinant avec d’autres informations, ou en l’incluant dans son propre produit ou application.
1:https://fr.wikipedia.org/wiki/Licence_ouverte_(État_français)
2:https://www.etalab.gouv.fr/wp-content/uploads/2017/04/ETALAB-Licence-Ouverte-v2….
#12
Aucun rapport.
On parle ici de données rendues publiques sur des sites privés par des utilisateurs, pas de données publiques au sens de cette licence qui n’est pas applicable aux données que les utilisateurs de sites privés rendent publiques.
#13
C’est l’autre versant du modèle public privé… mais cela ne va pas plus loin.
Dans les faits, pour reprendre ton expression, c’est car les données sont accessibles, et non publiques, par l’application (facebook, LBC ou autre) qu’elles sont sujettes à une communication au public en ligne.
Cela peut paraître un peu technique mais c’est dans ce sens qu’a a été pensé état lab : les données gérées par le privé sont accessibles au public (et pas toutes du coup) donc l’état qui veut “mieux faire” va rendre accessible les données publiques existantes afin de contre-balancer l’accessibilité du privé (qui encore une fois n’est pas la collectivé).
#14
En gros t’as juste pas envie que l’Etat améliore ses outils pour taper sur ceux qui frauderait. J’ai l’impression que tu critiques davantage la finalité (l’inspection fiscale) que le mode opératoire (le traitement de données publiques).
Si tu critiques le mode opératoire, ben je comprends pas ton avis. C’est comme si tu disais : “Attention je vais clamer à haute voix dans le rue pour qui je vote, mais je ne vous autorise pas à utiliser cette information”
#15
je vois pas bien le rapport avec ce à quoi tu réponds ni d’où tu pioches toutes tes déductions sur fred42
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#16
Peut-être que je comprends mal vos avis parce que pour moi je vois pas de scandale. Y’a des données publiques, l’Etat veut les exploiter pour lutter contre la fraud fiscale, point. Donc j’ai plus l’impression que ça fait chier les gens parce qu’ils pourront plus frauder. Un peu comme je n’ai jamais compris ceux qui gueulent contre les radars…
#17
Les données ne sont pas publiques, elles sont accessibles au public en ligne. Donc Bercy deviendrait public… c’est étrange quand on souhaite faire du matraquage fiscal non ? Je n’ai pas encore vu Bercy faire dans l’analyse de film ou de séries hein. Ils piratent au bureau tant qu’on y est ?
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#18
OK, tu dis que ce sont pas des données publiques mais des données publiques UNIQUEMENT sur le web. Je ne vois pas ce que ça change. Lorsque les utilisateurs ont produit ces données il savaient qu’elles étaient accessibles aisément sur le web. Où est le scandale ?
C’est comme si je reprochais à quelqu’un de venir sur mon site personnel sous prétexte que je veux qu’il ne soit pas accessible à n’importe qui.
#19
Toi, t’es du genre à t’asseoir sur les libertés fondamentales et à dire que la fin justifie les moyens.
Pas moi.
Et non, je ne fraude pas, donc rien à craindre personnellement sur ce coup là, mais beaucoup à perdre si on habitue les gens à se faire espionner plus que de raison.
L’État est déjà très puissant comme je le rappelais dans mon premier commentaire ici.
Ce que tu appelles données publiques sont en fait des données privées rendues publiques pour une finalité précise, pas pour une collecte et un traitement par l’État.
#20
Non : je peux décider de laisser des données me concernant en accès libre. Cela sans pour autant donner le droit de les exploiter sans mon accord, puisque ces données me concernent.
De même je peux avoir décidé de céder, volontairement (en acceptant les CGU), certaines de mes données à Google ou autre me concernant. Quand bien même elles seront accessibles publiquement je ne les ai cédé à eux et eux seuls (ainsi qu’à leurs partenaires selon le contenu des CGU). Donc l’Etat n’a aucun droit sur celles-ci puisque ce n’est pas avec lui que j’ai “signé”.
Le soucis du web c’est que l’on considère trop que l’on peut faire ce que l’on veut de ce qui est diffusé publiquement. Bercy le montre très bien dans le cas présent. Hors il n’y a rien de plus faux.
Seulement le cadre législatif autour des données est encore trop souple, malgré le RGDP. Et Bercy surfe sur cela pour ficher tout le monde, sans distinction, sans savoir si ce qui est publié publiquement est vrai ou pas (car oui la donnée peut être fausse pour x raisons). Et sans demander un quelconque accord, ne serait-ce qu’aux entreprises chez qui elle va aller piocher les données.
Avec ce brassage de données on va se retrouver avec tout un tas de faux positifs. Et s’ils pensent qu’une quelconque IA (déjà parler d’IA ça en dit long…) va pouvoir régler ce problème, ils se mettent le doigt dans l’œil.
On aura juste un flicage de plus qui va principalement viser les petits fraudeurs ET des innocents. Et qui va coûter une fortune, pour des retombées sujettes à critique, laissant les gros fraudeurs courir impunément (dont 99% ne vont pas s’afficher) tandis que l’on réduira un peu plus les effectifs au sein des contrôleurs fiscaux (qui eux peuvent réellement s’en prendre à la fraude, et efficacement).
Ce projet est une étape de plus vers le tournant sécuritaire et de flicage que l’on connait depuis quelques années. La fraude n’est qu’un prétexte pour établir une base de données conséquente.
Et l’argument du “bah fallait pas publier sur le net” n’est pas valable. Même sans rien publier, de nos jours, on peut avoir un tas de données publiques sur soit qui circulent sans même le savoir.
#21
dans l’ordre :
Donc Bercy n’a à priori pas le droit de les utiliser.
MAIS
Le RGPD prévoit des exceptions
La CNIL a émis un avis à l’arrache et elle estime que la collecte est trop large au regard du but poursuivi
Pour résumer : personne ne dit qu’il ne faut pas combattre la fraude, on dit simplement qu’il faut le faire de manière proportionnée et conformément aux règles d’un état de droit. À titre personnel, je pense que non seulement chaluter la totalité des info publiées sur les différentes plateformes pose questions (à tort ou à raison… la CNIL semble dire plutôt “à raison”) mais en plus ça ne choppera qu’un nombre minoritaire de fraudeurs (les plus cons, je dirais). C’est cher payé pour le but recherché.
Ca pourrait éventuellement permettre de détecter les boites qui se font passer pour des vendeurs particuliers mais ça n’a jamais été présenté sous cet angle…
Si toi cela te convient et que la fin justifie les moyens, libre à toi mais ne t’attends pas à ce que tout le monde soit de cet avis
edit : plus tout ce que soulève Furanku
#22
#23
Du coup ça veut dire que notre pyramide des âges nous est favorable. Le contrôle de la dépense publique est moins impératif que dans un pays vieillissant !
#24
Effectivement je n’avais pas vu les choses sous cet angle. Vos réponses me permettent d’affiner mon avis sur la question. Même si je trouve que c’est moins scandaleux que d’autres exploitations abusives de données qui peuvent nous être préjudiciable sans que cela soit du à la loi (comme ici la fraude fiscale)
#25
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#29
À 1000 % de quoi ?
Est-ce pertinent comme mesure ?
Et dans ce cas que dire d”un particulier qui s’endette à 5 ou 600 % de son revenu annuel ?
#30
#31
Les chiffres que j’ai cité pour un particulier sont des chiffres courants pour un emprunt immobilier sur 20 ans avec un remboursement correspondant à 33 % des revenus. Ça n’a rien d’insurmontable.
Donc un endettement de 100 % du PIB (à supposer que le PIB soit le bon chiffre pour faire la comparaison), pour un pays, c’est tout sauf un problème.
Ce qui est un problème à long terme, c’est s’endetter pour payer les dépenses courantes comme on le fait, parce que là, on ne peut jamais rembourser si on garde le même train de vie.
Si les préteurs pensaient que l’endettement actuel de la France était un problème, ils ne nous prêteraient pas à des taux négatifs.
#32
J’aimerai bien avoir un taux négatif personnalisé tiens.
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Et non je ne suis pas un état.
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#35
Après avoir sauvé les banques il est bien normal d’enrichir les représentants suivants car entre potes il faut se serrer les taux quand on a pas de couilles.
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#36
L’endettement annuel, ça ne veut rien dire. On ne s’endette pas tous les ans de 100 % du PIB.
On a un endettement de 100 % de notre PIB.
Et si, quand on est endetté à 550 % de notre revenu annuel (c’était le calcul que j’avais fait avant mon premier message où j’ai dit 5 à 600 %), on rembourse en 20 ans. C’est très loin d’être insurmontable comme je te dis. Les 33% concernent le remboursement (intérêts + capital) par rapport au revenu annuel. Cela permet de vivre avec les 67 % restants.
#37
#38
J’arrête, tu confonds taux d’endettement et taux de remboursement, par rapport au revenu.
#39
La France est difficilement comparable à un ménage.
Par contre il y a bien un taux d’endettement et un taux de remboursement. C’est bien normal vu que le principe d’un prêt est d’être remboursé de manière fractionnée dans le temps…
Ceux qui contestent le taux d’endettement proche des 100% veulent simplement être remboursés plus vite. Alors que ceux qui souhaitent être remboursés plus tard préfèrent accorder un taux négatif.
#40
un peu plus de 500 jours, n’exagérons rien ;).
Ceci dit, on est bien partis pour un nouveau marathon.
En Parlant de Belgique, j’ai lu plus haut que puisqu’il fallait s’inscrire sur Facebook pour accéder à la plateforme, ça n’avait rien de public. Chez nous, c’est légalement faux : les sources ouvertes peuvent l’être même s’il faut payer un abonnement pour y avoir accès. La justice considère que si c’est accessible au public, c’est public, que tu aies donné ton consentement ou pas. Ils partent du principe qu’à partir du moment où tu peux faire en sorte que ton “contenu” soit très difficilement accessible, si tu ne passes pas tes publications en mode privé, c’est que tu autorise tacitement tout un chacun à y avoir accès.
Je ne sais pas ce qu’il en est en France, par contre.
#41
#42
Non, l’endettement de la France n’est pas de “100% sur un an”.
Ce qui est à près de 100% en France, c’est la dette publique, c’est-à-dire l’ensemble des emprunts contractés par l’État, les collectivités et les entreprises publiques :https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique
Ce dont tu parles toi, c’est le service de la dette : ce que paye l’État / les collectivités / les entreprises publiques chaque année pour rembourser le capital qu’il doit + les intérêts :https://fr.wikipedia.org/wiki/Service_de_la_dette
Juste pour l’État (hors collectivités et entreprises publiques), ça représente 162 milliards d’euros en 2018 d’après wiki, soit un peu moins de la moitié de son budget.
C’est déjà beaucoup, mais si on était à 100% du PIB juste pour rembourser la dette, ça fait bien longtemps que la France aurait vraiment fait faillite !
#43
#44
je ne vois pas en quoi ton lien sur capital.fr me contredit.
#45
#46
Tiens, c’est tout frais.
https://insolentiae.com/dette-bruxelles-encore-fachee/
#47
C’est la raison pour laquelle l’Etat émet chaque année, via l’Agence France Trésor, des obligations à moyen et court terme (OAT) pour financer le déficit et le remboursement du capital de la dette.
Comprendre que les obligations à moyen et court terme représentent les enfants du ménage à trois.
#48