Alstom va produire onze trains électriques à batterie pour l’Allemagne

sephirostoy Abonné

Le 06/02/2020 à 09h53

Ça sert à quoi de mettre des batteries sur un train ? C’est au cas où il veuille faire une virée champêtre en dehors des rails ?

5133

Le 06/02/2020 à 09h58

“et couvrir les 80 km de ligne non électrifiés”

SirGallahad

Le 06/02/2020 à 10h19

Une PAC et s’était réglé. Maintenant, il va falloir trouver comment recycler ces batteries énormes.

tpeg5stan

Le 06/02/2020 à 10h23

Je rajoute un article de Deutsche Welle de 2017 sur l’état de l’électrification des lignes allemandes :https://www.welt.de/wirtschaft/article169474721/Mit-mehr-Oberleitungen-haette-di…

Si vous ne parlez pas allemand, soit vous passez par un outil de traduction automatique (DeepL, Google traduction…) ou simplement le graphe est suffisant (en bleu=électrifié, en gris=non électrifié). En gros, un bon 40 % des kilomètres de voies n’est pas électrifié.

pixel-dot

Le 06/02/2020 à 10h39

J’aurai cru, naivement, que compte tenu de la complexité de poser créer une ligne (racheter les terrains, terrassements, etc…), son électrification était rien a côté de ça, tant au niveau complexité que budgétaire.

Ou l’art de concentrer des efforts là où c’était pas besoin…

secouss

Le 06/02/2020 à 10h41

Y a un tas de lignes non électrifiées même en france.

SirGallahad a écrit :

Une PAC et s’était réglé. Maintenant, il va falloir trouver comment recycler ces batteries énormes.

.ça existe, comme le coradia avec batterie existait déjà y a 10 ans… Y a l’option disponible sur les Regiolis (TER-Intercité).

Y a déjà des trains qui ont roulé à l’hydrogène mais alstom vise plutôt pour le fret sur ce segment.

secouss

Le 06/02/2020 à 10h42

X transformateurs THT a ajouter tous les 20km, des raccordements en pagaille, des caténaires a sécuriser (pont par exemple), des poteaux a poser, …

En gros tu ajoute quasiment 35% au prix de pose d’une ligne, c’est loin d’être anodin ^^

Leum Abonné

Le 06/02/2020 à 10h47

Et du coup ils préfèrent des batteries polluantes à l’électrification des voies… Quels génis ces Allemands quand il s’agit d’écologie….

Rowin Abonné

Le 06/02/2020 à 10h59

Vu l’ampleur des travaux pour électrifier la ligne, plus la construction des transfo et les matériaux pour les poteaux et les câbles, je serais curieux de savoir si les batteries sont effectivement plus polluantes, sur l’ensemble du cycle de vie.

Azerty38

Le 06/02/2020 à 11h09

secouss a écrit :

X transformateurs THT a ajouter tous les 20km, des raccordements en pagaille, des caténaires a sécuriser (pont par exemple), des poteaux a poser, …

En gros tu ajoute quasiment 35% au prix de pose d’une ligne, c’est loin d’être anodin ^^

rehausser les ponts et tunnels ….

vince2010091

Le 06/02/2020 à 11h20

Des batteries alimentées au charbon, autant remettre des locomotives à vapeur !

tpeg5stan

Le 06/02/2020 à 11h21

La question n’est pas aussi simple, et de loin.

Je rappelle que la plupart des pays européens ont une belle part lignes non électrifiées.

Je rappelle d’une part que la production d’électricité peut elle-même être émettrice de gaz à effet de serre. En Allemagne c’est quasi 40 % de la production qui vient du charbon.

Par ailleurs, quelles sont les émissions d’un train non électrifié ? Il roule le plus souvent au diesel, et son impact par tête dépend essentiellement de son remplissage. Un bon article sur le sujet, valable pour la France.

Avoir un train rempli, par exemple par des prix abordables, peut être beaucoup plus pertinent qu’avoir une ligne électrifiée pour une fortune, mais que les gens seront découragés d’emprunter par un prix plus élevés, et donc se rabattront sur les véhicules individuels à essence/diesel.

Car électrifier une ligne n’est pas gratuit. Si cela semble permettre des économies sur les locomotives, on parle d’un coût à 1 million d’euros le kilomètres.

Quant au sujet des batteries, nous n’avons aucun détail technique à notre disposition. Il est difficile dès lors de se pencher sur le sujet. Technologie des batteries, puissance, recyclage, recharge… ?

spidermoon

Le 06/02/2020 à 11h40

Il y a plus écolo :http://carfree.fr/index.php/2009/02/23/le-velotrain-un-tgv-a-pedales/ et en plus c’est bon pour la santé " />

secouss

Le 06/02/2020 à 11h58

Je plussois ! Très bonne réponse ^^

J’ajouterais qu’implanter les batteries à toujours était une “phase 1” chez Alstom depuis 10 ans ils aimeraient mettre des piles à hydrogène.

Tant que la techno est pas mure tu habitue tes client aux batteries, ensuite tu fais une evolution vers les piles qui sont en ce moment en train de voir le jour.

La preuve, un coradia a hydrogène a déjà roulé :https://www.alstom.com/fr/nos-solutions/materiel-roulant/coradia-ilint-le-premie…

misterB

Le 06/02/2020 à 12h14

secouss a écrit :

Je plussois ! Très bonne réponse ^^

J’ajouterais qu’implanter les batteries à toujours était une “phase 1” chez Alstom depuis 10 ans ils aimeraient mettre des piles à hydrogène.

Tant que la techno est pas mure tu habitue tes client aux batteries, ensuite tu fais une evolution vers les piles qui sont en ce moment en train de voir le jour.

La preuve, un coradia a hydrogène a déjà roulé :https://www.alstom.com/fr/nos-solutions/materiel-roulant/coradia-ilint-le-premie…

Si on passe tout les véhicules a l’hydrogène, la production excessive de vapeur d’eau peut elle poser des problèmes?

Jossy

Le 06/02/2020 à 12h20

Non je ne pense pas, au pire il pleut un peu plus.

Mais la production d’hydrogène n’est pas toujours verte ! Il faut une grande quantité d’électricité pour cela. Donc soit on est malin et on le fait avec du renouvelable quand ça fonctionne, soit on fait de l’hydrogène à base de charbon " />

secouss

Le 06/02/2020 à 12h26

Nop car on ne produit pas de vapeur d’eau. Et même si c’était le cas la vapeur n’est pas un gaz a effet de serre, j’ai jamais entendu parler d’une usine capable de fabriquer des nuages ahah ^^

Donc non aucun risque, les piles a combustible Oxygène/Hydrogène (+ eau pour le refroidissement) ne produisent que de l’eau et une différence de potentiel Electrique (donc un courant)

D’ailleurs aujourd’hui on commence à avoir des piles Air/Hydrogène tu divise le rendement par 4 (21% d’O2 dans l’air) mais tu le gagne en facilité d’utilisation, t’as juste a filtrer l’air et l’envoyer dans les piles :)

tpeg5stan

Le 06/02/2020 à 12h28

Effectivement, je ne m’étais jamais posé cette question.

Selon le site de Jancovici, les émissions de vapeur d’eau humaine sont négligeables par rapport au cycle de l’eau naturel.

Il me semble que le souci de l’hydrogène est plus sa production. Le craquage du méthane est la solution la plus accessible actuellement, mais n’est pas forcément ce qu’il y a de mieux. L’électrolyse de l’eau est émergente, et sa production rentable (et à grande échelle) n’est qu’entr’aperçue

secouss

Le 06/02/2020 à 12h32

Jossy a écrit :

Non je ne pense pas, au pire il pleut un peu plus.

Mais la production d’hydrogène n’est pas toujours verte ! Il faut une grande quantité d’électricité pour cela. Donc soit on est malin et on le fait avec du renouvelable quand ça fonctionne, soit on fait de l’hydrogène à base de charbon " />

Il ne faut pas oublier une chose, on parle ici de pile a combustible, de batteries en somme. C’est du stockage d’energie et pas de la production.

Produire l’hydrogène avec le plus haut taux de performance ça commence a venir en Europe, de grosse usines font des économies d’échelles mais l’ajout d’electrolyseur pres des energies renouvelable c’est top aussi !

Quand une éolienne tourne soit elle tourne a vide, soit elle envoi son energie sur le reseau (idem pour les panneaux) si tu ajoute un électrolyseur ce temps “à vide” servirait à produire de l’hydrogène :)

tpeg5stan a écrit :

…

Pas tout à fait, regarde du côté d’H2Gen qui fait parti d’Areva ils font des electrolyseur industriels qui rivalisent avec le craquage

anonyme_f3cfc6423586ba6bed42154d795b2b3f

Le 06/02/2020 à 12h37

Une pile nucléaire serait la solution idéale, mais les lobbys du changement climatique n’en veulent pas, ils préfèrent l’électricité importée des centrales à charbon allemandes.

odoc

Le 06/02/2020 à 12h45

secouss a écrit :

Nop car on ne produit pas de vapeur d’eau. Et même si c’était le cas la vapeur n’est pas un gaz a effet de serre,

juste au passage : en fait la vapeur d’eau a un pouvoir en tant que GAS 4x supérieur au CO2 de mémoire, c’est même le principal GAS de l’atmosphère. C’est juste que comparer à d’autres GAS comme le CO2, en rajouter ne change rien car c’est déjà naturellement saturé.

Wikipedia

secouss

Le 06/02/2020 à 12h53

Mmmmh ou pas ^^

D’abord une “pile nucléaire” n’existe pas (et je te parle de 20 ans de taf d’areva sur le sujet) t’es obligé de faire une centrale (comme une pile au pétrole n’existe pas d’ailleurs)

Ensuite y a des problèmes majeurs avec une fonctionnement nucléaire par fission, radioactivité, instabilité, dégradation des matériaux et surtout le combustible nucléaire de fission (uranium) est pas si performant, faut le changer souvent et c’est ultra radioactif.

L’hydrogène n’as pas ces soucis.

Avant de voir un complot retourne lire science et vie junior :)

Qruby

Le 06/02/2020 à 13h52

L’avantage de la batterie c’est d’utiliser l’électricité intermittente qui est abondante en allemagne.

skankhunt42

Le 06/02/2020 à 13h56

Ça pollue tant que ça un train au diesel ?

tpeg5stan

Le 06/02/2020 à 14h01

Sans que ce soit forcément officiel, dans les forums de passionnés on estime à environ 1 litre de diesel par kilomètre parcouru par un autorail au diesel ; 3 litres pour une locomotive.

Sur le cas des TER en France, tu as cet article qui met en perspective.

tpeg5stan

Le 06/02/2020 à 14h16

secouss a écrit :

Pas tout à fait, regarde du côté d’H2Gen qui fait parti d’Areva ils font des electrolyseur industriels qui rivalisent avec le craquage

Alors je veux bien plus d’informations,, si tu as ? Ça a l’air fort récent, en plus, et semble se positionner surtout pour capter le trop-plein d’énergie des renouvelables (éoliennes/photovoltaïque).

deathscythe0666 Abonné

Le 06/02/2020 à 14h32

SirGallahad a écrit :

Une PAC et s’était réglé. Maintenant, il va falloir trouver comment recycler ces batteries énormes.

Les batteries ne sont pas si compliquées que ça à recycler, contrairement à la désinformation continue que l’industrie automobile et pétrolière aime bien faire.

Jossy a écrit :

Non je ne pense pas, au pire il pleut un peu plus.

Mais la production d’hydrogène n’est pas toujours verte ! Il faut une grande quantité d’électricité pour cela. Donc soit on est malin et on le fait avec du renouvelable quand ça fonctionne, soit on fait de l’hydrogène à base de charbon " />

Pas intéressant, il faut une telle puissance installée pour compenser le faible rendement global que ça peut faire quelques installations concept mais certainement pas une substitution de masse, en gros, pour compenser 1GW de puissance pilotable, tu as besoin de 1 / (facteur de charge * rendement des conversions) GW d’ENRi + les dispositifs de conversion pour le stockage qui vont avec.

Avec de l’éolien et un stockage élec->hydrolyse->compression en réservoir->passage dans la PAC->moteur, le rendement est d’environ 25%, et le facteur de charge d’environ 35%, il te faut donc 1/(0.350.25)=11GW + au moins 7 GW de capacité d’hydrolyse (l’éolien monte très rarement à 100% et on va de toute façon essayer d’utiliser en direct ce que l’on peut puisqu’on y perdra moins), alors qu’avec des batteries (le rendement est d’environ 80 à 85%, tu vas avoir besoin de 1/(0.350.8)=3.5 GW et pas besoin d’hydrolyseur.

odoc a écrit :

juste au passage : en fait la vapeur d’eau a un pouvoir en tant que GAS 4x supérieur au CO2 de mémoire, c’est même le principal GAS de l’atmosphère. C’est juste que comparer à d’autres GAS comme le CO2, en rajouter ne change rien car c’est déjà naturellement saturé.

WikipediaOui, en fait la vapeur d’eau a un cycle très court (1 à 2 semaines à comparer aux 10000 ans nécessaires à épurer un surplus de CO2)

anagrys Abonné

Le 06/02/2020 à 14h42

secouss a écrit :

Nop car on ne produit pas de vapeur d’eau. Et même si c’était le cas la vapeur n’est pas un gaz a effet de serre, j’ai jamais entendu parler d’une usine capable de fabriquer des nuages ahah ^^

Pardon…? Où tu as vu quela vapeur d’eau n’est pas un gaz à effet de serre ?

Il y a un moyen très simple de s’en rendre compte : mets le nez dehors au petit matin après une nuit couverte, et après une nuit dégagée… dans un cas en cette saison il aura gelé, dans l’autre c’est peu probable. La différence ? Les nuages… donc… de l’eau (ok, plutôt sous forme liquide dans ce cas)

tpeg5stan

Le 06/02/2020 à 15h17

anagrys a écrit :

Il y a un moyen très simple de s’en rendre compte : mets le nez dehors au petit matin après une nuit couverte, et après une nuit dégagée… dans un cas en cette saison il aura gelé, dans l’autre c’est peu probable. La différence ? Les nuages… donc… de l’eau (ok, plutôt sous forme liquide dans ce cas)

Euh d’accord c’est lié à l’eau, mais je ne vois pas où intervient l’effet de serre ? La capacité calorifique de l’eau est plus élevée que celle de l’air, c’est la principale raison pour laquelle ce qui est humide est plus froid que ce qui est sec, à même température.

Là en l’occurrence, c’est de l’eau qui va geler sur le sol et les arbres.

Mais l’effet de serre n’intervient pas à 10 mètres de sol

Loufute

Le 06/02/2020 à 15h19

deathscythe0666 a écrit :

Les batteries ne sont pas si compliquées que ça à recycler, contrairement à la désinformation continue que l’industrie automobile et pétrolière aime bien faire.

Tu aurais des sources sérieuses et crédibles à ce sujet qui m’intéresse très très fort ? :-)

WereWindle

Le 06/02/2020 à 15h24

avec un ciel clair, le rayonnement terrestre se barre vers l’espace => la température diminue.

Avec un ciel nuageux (donc de l’eau), ce même rayonnement rebondit et revient (effet de serre) => la température diminue mais beaucoup moins

secouss

Le 06/02/2020 à 15h27

Zen anagrys ^^

Au sens ou on entend le termes “effet de serre” pour le CO2 (ou les HFO en leur temps) c’est sur des temps long… Comme dit au dessus le cycle de la vapeur d’eau c’est 1 à 2 semaines.

Donc non la vapeur d’eau même si elle est 4x plus source d’effet de serre que le CO2 disparait beaucoup plus vite et produit donc beaucoup moins de problèmes.

tpeg5stan a écrit :

Alors je veux bien plus d’informations,, si tu as ? Ça a l’air fort récent, en plus, et semble se positionner surtout pour capter le trop-plein d’énergie des renouvelables (éoliennes/photovoltaïque).

Leur site explique pas mal :https://www.arevah2gen.com/fr/

Et aux pays bas Gasunie ouvre la première usine de prod d’Hydrogène par electrolyse d’1 MW. Sachant que chez H2Gen ils cherchent un partenaire pour une usine de 60MW.

Plus tu augmente ta prod plus tu bas le craquage de méthane ^^ Et comme en france on n’utilise pas les ENR a 100% (loin de là) on pourrait majoritairement faire tourner les système la nuit (production éolienne en surplus du nucléaire très régulièrement donc non utilisée)

secouss

Le 06/02/2020 à 15h30

deathscythe0666 a écrit :

Les batteries ne sont pas si compliquées que ça à recycler, contrairement à la désinformation continue que l’industrie automobile et pétrolière aime bien faire.

Bullshit, aucune technique fiable et industrialisable n’existe pour les batterie lithium c’est un pur défi scientifique en cours. En en attendant tu creuse des milliards de metres cube de terre pour trouver le lithium et produire des piles :

https://www.batribox.fr/enjeux-defis-recyclage-lithium/

https://www.usinenouvelle.com/article/ce-que-l-on-sait-du-procede-innovant-de-re…

https://energieetenvironnement.com/2018/07/08/les-limites-pratiques-du-recyclage…

En prime vu les procédés chimiques de recyclage des batteries à ce jour on repassera pour la “propreté” du process ^^

Loufute

Le 06/02/2020 à 15h33

Merci pour les précisions ; dommage, ça aurait été une excellente nouvelle ^^

deathscythe0666 Abonné

Le 06/02/2020 à 15h38

Par exemple :

https://www.automobile-propre.com/recyclage-des-batteries-de-plus-en-plus-vert/

https://www.duesenfeld.com/recyclage.html

C’est assez récent, j’espère qu’une analyse scientifique sera publiée prochainement sur le sujet (et à jour).

Loufute

Le 06/02/2020 à 15h42

Merci (aussi) ; à surveiller. D’un coup d’œil très rapide (trop ?), il semblerait que ce sont surtout les émissions CO2 qui soient en baisse (avec une récupération des matériaux légèrement meilleure, mais à peine), ce qui n’est qu’une petite partie du problème. À voir…

deathscythe0666 Abonné

Le 06/02/2020 à 15h48

“Pour le moment, le recyclage du lithium peine à décoller pour plusieurs raisons : « des taux de collecte des batteries contenant du lithium encore faibles (10 % des volumes existants), des prix bas et volatiles du lithium sur les marchés et des coûts élevés du recyclage, comparés à ceux de la production primaire » énumère Denis Foy.

Aujourd’hui, les scientifiques cherchent encore à développer des processus de recyclage moins onéreux.”

Donc on recycle mal parce qu’on collecte mal. J’espère qu’il ne t’a pas échappé qu’on parle là de toutes les batteries (donc principalement des batteries de PC/smartphones) et pas de celles des VE qui sont (1) effectivement peu nombreuses à entrer au recyclage aujourd’hui vu l’âge du marché du VE, (2) seront beaucoup mieux collectées quand il y en aura (autant c’est facile d’oublier un ou deux vieux téléphones dans un tiroir, autant le pack batterie de 500 kg du VE …)

L’argument du prix est aussi stupide : ce n’est pas un écueil technique. Donc, soit une réglementation sera imposée pour pousser au recyclage, soit la demande sur les ressources augmentant très vite, le recyclage deviendra de toutes façon rentable.

La référence d’energieetenvironnement date d’avant le procédé de Duesenfeld, qui change assez fortement la donne (et sur la dangerosité, et sur les prérequis en matériaux du recyclage).

Et sinon, on parle du recyclage de l’essence et du gasoil consommés ?

tpeg5stan

Le 06/02/2020 à 15h52

secouss a écrit :

Leur site explique pas mal :https://www.arevah2gen.com/fr/

Le site est joli, mais il n’a aucune information chiffrée, la plaquette se destine à des commerciaux, et la partie actualités n’a que des offres d’emploi et des messages de bonne année.

Et aux pays bas Gasunie ouvre la première usine de prod d’Hydrogène par electrolyse d’1 MW. Sachant que chez H2Gen ils cherchent un partenaire pour une usine de 60MW.

À Delfzijl au fin fond de la Groningue ? Apparemment ils ont les fonds. C’est chouette si c’est le GDF local qui paye, mais ça ne dit rien sur la rentabilité du projet.

Plus tu augmente ta prod plus tu bas le craquage de méthane ^^ Et comme en france on n’utilise pas les ENR a 100% (loin de là) on pourrait majoritairement faire tourner les système la nuit (production éolienne en surplus du nucléaire très régulièrement donc non utilisée)

C’est bien joli mais ça reste trois fois plus cher que le méthane au bas mot, et là on passe sur une réflexion « sauver l’énergie gâchée des énergies renouvelables », ce qui n’est plus le même raisonnement.

tpeg5stan

Le 06/02/2020 à 15h54

Il y a un rapport de 176 pages de juillet 2019, mais je ne l’ai pas lu. J’ignore si tu y trouveras des éléments intéressants.

https://www.record-net.org/storage/etudes/17-0915-1A/rapport/Rapport_record17-09…

tpeg5stan

Le 06/02/2020 à 15h55

Aaaah pardon, j’étais parti sur « pourquoi on voit de la gelée blanche le matin si l’atmosphère est humide », évidemment ça n’aide pas à comprendre " />

deathscythe0666 Abonné

Le 06/02/2020 à 16h28

Ils précisent aussi utiliser des procédés qui ont besoin de beaucoup moins “d’additifs” (évaporation et collecte de l’électrolyte, et tri des métaux gravimétrique ou magnétique)

tazvld Abonné

Le 06/02/2020 à 16h44

secouss a écrit :

Zen anagrys ^^

Au sens ou on entend le termes “effet de serre” pour le CO2 (ou les HFO en leur temps) c’est sur des temps long… Comme dit au dessus le cycle de la vapeur d’eau c’est 1 à 2 semaines.

Donc non la vapeur d’eau même si elle est 4x plus source d’effet de serre que le CO2 disparait beaucoup plus vite et produit donc beaucoup moins de problèmes.

La vapeur d’eau est complexe dans l’équation de l’effet de serre. Car oui, sous forme de vapeur dans l’atmosphère, la molécule d’eau à un fort potentiel de gaz à effet de serre. Mais dans les couche plus haute de l’atmosphère, la vapeur d’eau se condense et forme des nuages. Et selon la nature des nuages soit il participe à mort à l’effet de serre soit au contraire il forme un écran miroir qui réfléchit une bonne partie des rayon direct vers l’espace. A priori, les nuages ont globalement plus un effet négatif sur l’effet de serre et nous protège donc. La formation de nuage serait peut-être une boucle de rétroaction sur le réchauffement climatique (ou l’inverse, ça empirerait les choses : les 2 scénarios sont possibles).

Ricard

Le 06/02/2020 à 17h57

secouss a écrit :

Je plussois ! Très bonne réponse ^^

J’ajouterais qu’implanter les batteries à toujours était une “phase 1” chez Alstom depuis 10 ans ils aimeraient mettre des piles à hydrogène.

Tant que la techno est pas mure tu habitue tes client aux batteries, ensuite tu fais une evolution vers les piles qui sont en ce moment en train de voir le jour.

La preuve, un coradia a hydrogène a déjà roulé :https://www.alstom.com/fr/nos-solutions/materiel-roulant/coradia-ilint-le-premie…

Heu…. La technologie à hydrogène (pile à combustible) est déjà au point. Depuis très longtemps.

Le problème, c’est le coût.

Ricard

Le 06/02/2020 à 17h58

misterB a écrit :

Si on passe tout les véhicules a l’hydrogène, la production excessive de vapeur d’eau peut elle poser des problèmes?

Ben… c’est de l’eau pure qui sort du pot d’échappement. A part de la rouille, je vois pas. " />

Ricard

Le 06/02/2020 à 18h09

secouss a écrit :

Il ne faut pas oublier une chose, on parle ici de pile a combustible, de batteries en somme. C’est du stockage d’energie et pas de la production.

Bah non, c’est l’inverse en fait. Une pile à combustible produit de l’éléctricité, elle ne fait pas de stockage." />

anagrys Abonné

Le 06/02/2020 à 19h06

secouss a écrit :

Zen anagrys ^^

Au sens ou on entend le termes “effet de serre” pour le CO2 (ou les HFO en leur temps) c’est sur des temps long… Comme dit au dessus le cycle de la vapeur d’eau c’est 1 à 2 semaines.

Je sais, j’ai répondu trop vite, avant de voir les réponses qui avaient déjà été faites " />

tpeg5stan a écrit :

Aaaah pardon, j’étais parti sur « pourquoi on voit de la gelée blanche le matin si l’atmosphère est humide », évidemment ça n’aide pas à comprendre " />

par contre je ne parlais pas du tout de ça - la gelée blanche et le truc super relou à dégager du pare-brise, c’est l’effet. Mais pour enfoncer mon clou (où tu veux, ça peut être dans mon cercueil " />), tu n’as de gelées blanches dans nos contrées qu’après une nuit dégagée.

anagrys Abonné

Le 06/02/2020 à 19h18

deathscythe0666 a écrit :

“Pour le moment, le recyclage du lithium peine à décoller pour plusieurs raisons : « des taux de collecte des batteries contenant du lithium encore faibles (10 % des volumes existants), des prix bas et volatiles du lithium sur les marchés et des coûts élevés du recyclage, comparés à ceux de la production primaire » énumère Denis Foy.

Aujourd’hui, les scientifiques cherchent encore à développer des processus de recyclage moins onéreux.”

Donc on recycle mal parce qu’on collecte mal. J’espère qu’il ne t’a pas échappé qu’on parle là de toutes les batteries (donc principalement des batteries de PC/smartphones) et pas de celles des VE qui sont (1) effectivement peu nombreuses à entrer au recyclage aujourd’hui vu l’âge du marché du VE, (2) seront beaucoup mieux collectées quand il y en aura (autant c’est facile d’oublier un ou deux vieux téléphones dans un tiroir, autant le pack batterie de 500 kg du VE …)

L’argument du prix est aussi stupide : ce n’est pas un écueil technique. Donc, soit une réglementation sera imposée pour pousser au recyclage, soit la demande sur les ressources augmentant très vite, le recyclage deviendra de toutes façon rentable.

La référence d’energieetenvironnement date d’avant le procédé de Duesenfeld, qui change assez fortement la donne (et sur la dangerosité, et sur les prérequis en matériaux du recyclage).

Et sinon, on parle du recyclage de l’essence et du gasoil consommés ?

Il y a beaucoup de choses dans ton commentaire, certaines pas trop mal à mon avis, d’autres… moins.

Lier la qualité du recyclage à celle de la collecte, c’est effectivement un bon point. Et c’est clair que la collecte du jeu de batteries d’une Zoé sera beaucoup plus efficace que celle des smartphones - comme la collecte des batteries des voitures thermiques actuelle est je pense relativement bien organisée aussi.

 

Par contre, sur le point d’écarter l’argument prix, je crois que tu te trompes lourdement. Cet argument n’a rien de stupide, il est au contraire celui qui décidera si ce recyclage va prendre ou pas. Ce prix doit être payé par quelqu’un, quoi qu’il arrive - qu’il soit imposé par la réglementation n’y change rien. Et il n’y a que 2 types de personnes qui peuvent le payer :

le consommateur : le prix du recyclage est payé par “le contructeur”, qui le répercute dans ses prix de reviens et les fait donc porter par le consommateur. Si le recyclage est cher le prix des véhicules reste élevé, réservant de fait ces véhicules à un marché de niche.

le contribuable, via par exemple une prime à l’achat ou un “bonus écologique”. C’est plus pervers parce-que le coût est plus dilué, mais il est quand-même payé. Avantage de cette méthode : si le prix du recyclage baisse, on peut réallouer les fonds à d’autres sujets à la mode.

Reste que tu as parfaitement raison quand tu mentionnes que si les matières premières se raréfient… le recyclage deviendra de toute façon rentable. Là, c’est un pari.

Le point sur l’essence et le gasoil ne me semble pas valide, ceux-ci étant la source d’énergie primaire. Ou alors, dans le cadre du véhicule électrique, il faudrait plutôt parler du recyclage de l’uranium (on n’est pas trop mauvais), du gaz et du charbon (euh…), ou de la source renouvelable - rivière, vent, soleil…, rien à redire.

deathscythe0666 Abonné

Le 06/02/2020 à 20h13

anagrys a écrit :

Il y a beaucoup de choses dans ton commentaire, certaines pas trop mal à mon avis, d’autres… moins.

Lier la qualité du recyclage à celle de la collecte, c’est effectivement un bon point. Et c’est clair que la collecte du jeu de batteries d’une Zoé sera beaucoup plus efficace que celle des smartphones - comme la collecte des batteries des voitures thermiques actuelle est je pense relativement bien organisée aussi.

Les batteries au plomb des VT sont très bien recyclées (99% de mémoire), ça a pris du temps, mais à force d’efforts, ça a fini par se faire correctement (plutôt qu’à la façon du corniaud).

En revanche ça prendra certainement encore un peu de temps à démarrer, puisque la première mesure qui va se mettre en place pour limiter l’impact des batteries de VE, ce sera de les utiliser en stationnaire (les constructeurs envisage de prolonger la durée totale de la batterie jusqu’à 15 ou 20 ans : ça suppose que les premières grandes masses de batteries arriveraient au recyclage en 2027 à 2032).

anagrys a écrit :

Par contre, sur le point d’écarter l’argument prix, je crois que tu te trompes lourdement. Cet argument n’a rien de stupide, il est au contraire celui qui décidera si ce recyclage va prendre ou pas. Ce prix doit être payé par quelqu’un, quoi qu’il arrive - qu’il soit imposé par la réglementation n’y change rien. Et il n’y a que 2 types de personnes qui peuvent le payer :

le consommateur : le prix du recyclage est payé par “le contructeur”, qui le répercute dans ses prix de reviens et les fait donc porter par le consommateur. Si le recyclage est cher le prix des véhicules reste élevé, réservant de fait ces véhicules à un marché de niche.

le contribuable, via par exemple une prime à l’achat ou un “bonus écologique”. C’est plus pervers parce-que le coût est plus dilué, mais il est quand-même payé. Avantage de cette méthode : si le prix du recyclage baisse, on peut réallouer les fonds à d’autres sujets à la mode.

Je n’écarte pas le prix, je dis juste que se baser sur le prix pour décider de pousser le recyclage est une erreur (donc l’état doit aider à démarrer l’activité tant qu’elle n’est pas rentable d’elle même).

anagrys a écrit :

Reste que tu as parfaitement raison quand tu mentionnes que si les matières premières se raréfient… le recyclage deviendra de toute façon rentable. Là, c’est un pari.

Toute ressource non renouvelable verra sa production passer par un maximum avant de décliner vers zéro. Et les prix seront influencés (c’est un peu plus complexe que ça avec certaines ressources comme le pétrole) et risquent d’avoir une tendance à monter (en l’absence de crise).

anagrys a écrit :

Le point sur l’essence et le gasoil ne me semble pas valide, ceux-ci étant la source d’énergie primaire. Ou alors, dans le cadre du véhicule électrique, il faudrait plutôt parler du recyclage de l’uranium (on n’est pas trop mauvais), du gaz et du charbon (euh…), ou de la source renouvelable - rivière, vent, soleil…, rien à redire.

C’est surtout que c’est énervant de toujours avoir des arguments qui se ramènent à la batterie avec des valeurs datant des débuts du Li-Ion, en mettant toujours sous le tapis toute la m… brassée par les VT (terres rares dans les pots catalytiques et les filtres à particules, le désastre environnemental de l’exploitation du pétrole, qui lui, est nécessaire en permanence pour faire avancer le véhicule, les régimes politiques de l’OPEP tous plus opaques les uns que les autres, qui accessoirement financent daesh et d’autres petits plaisantins dans le genre, …)

Que le VE ne soit pas totalement propre, aucun doute, il n’y a pas d’activité industrielle propre. Ce qu’on cherche, c’est à choisir le moins sale.

Et puis, on n’a plus le droit de troller ?! Tout fout l’camp ma bonne dame ! " />

secouss

Le 07/02/2020 à 10h07

Ricard a écrit :

Heu…. La technologie à hydrogène (pile à combustible) est déjà au point. Depuis très longtemps.

Le problème, c’est le coût.

Pour bosser dedans, le coût (platine principalement donc on le réduit) est certes un souci mais on est encore loin d’avoir des systèmes “simples, efficaces et maintenable”

En somme stabiliser et fiabiliser c’est en cours, de même qu’industrialiser, tu prend l’exemple des membranes PEM c’est une guerre avec 5 ou 6 manières de l’industrialiser qui ont toutes avantage et inconvénient, c’est majoritairement de la R&D et le marché ne produira pas de bénéfices avant au moins 5 à 10 ans (dans le meilleur des cas)

Le principe est connu et maîtrisé en effet, maintenant entre une pile en labo avec 4 blouses blanches qui s’en occupent et un truc laché dans la nature dans un containers dans la pampa y a un monde ahah

Ricard a écrit :

Bah non, c’est l’inverse en fait. Une pile à combustible produit de l’éléctricité, elle ne fait pas de stockage." />

La pile c’est un tout , on parle de ses réservoirs, ses pompes/compresseurs, le stack (“la pile”), …

Si tu dis que la “pile” ne fait que produire tu parle du stack et c’est un peu comme si tu parlais des piles LR6 en oubliant la partie liquide chimique et réactive à l’intérieur.

Donc non, les piles a combustibles ne produisent pas, elles permettent de stocker (électrolyse) pour ensuite redonner l’énergie (hydrolyse)

Les barrages hydraulique STEP d’EDF ne produisent pas, ce sont des stockages d’énergie, en surplus tu pompe l’eau au bassin supérieur, et quand le besoin est là tu turbine pour redonner l’énergie.

Une centrale a charbon si tu lui met du courant elle ne produit pas de charbon ^^

Le charbon et le pétrole sont des ressources naturelles (quasiment brut) que l’on utilise pour produire du courant.

Par contre l’hydrogène n’existe pas (ou peu) à l’état naturel, tu dois donc le créer en consommant du courant (conversion d’energie) tu le stocke (stockage) puis tu le passe dans les stacks qui le transforment. Tu es donc sur un stockage d’énergie.

J’ajoute que ça va devenir hyper important quand la fusion sera maîtrisée, tu produira tellement d’énergie Electrique que tu ne la consommera pas en totalité, (le contrôle de la fusion sera “”““compliqué”“”” s’il est possible un jour) donc tu devras stocker ce surplus.

Catégories

Nous Suivre

À propos

Alstom va produire onze trains électriques à batterie pour l’Allemagne

Commentaires (49)