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sentryman

Le 16/05/2017 à 08h39

#1

Excellente revue " />

C’est autre chose que l’économiste en carton de france 2, François Lenglet

Bamaury

Le 16/05/2017 à 08h42

#2

Je trouve que l’indépendance pour un magazine d’économie est encore plus importante que pour un magazine tel que NXI (ou NoLife que je vois dans l’offre)

coket

Le 16/05/2017 à 08h43

#3

Il y a du niveau certes, mais c’est vraiment tendancieux.

sentryman

Le 16/05/2017 à 08h44

#4

coket a écrit :

Il y a du niveau certes, mais c’est vraiment tendancieux.

c’est à dire ? tu as des exemples ?

Ce qui est tendancieux c’est ce que rabbachent tous les pseudos économistes libéraux et journaliste à la tv :

les 3% , la dette trop élevée etc…

tpeg5stan

Le 16/05/2017 à 08h48

#5

sentryman a écrit :

les 3% , la dette trop élevée etc…

ça c’est les critères de convergence de l’UE, ça ne vient pas des élucubrations d’un économiste qui a soudain décidé qu’il fallait les remplir. " />

sentryman

Le 16/05/2017 à 08h56

#6

tpeg5stan a écrit :

ça c’est les critères de convergence de l’UE, ça ne vient pas des élucubrations d’un économiste qui a soudain décidé qu’il fallait les remplir. " />

oui je sais que c’est les critères de convergences de l’UE, mais actuellement ce que les gens entendent en grande majorité, c’est que les 3% c’est super ! qu’on est obligé de passer par là.

D’ailleurs lorsqu’on sait comme ce chiffre a été déterminé… :o

&nbsphttp://www.lemonde.fr/economie/article/2017/02/06/les-3-de-deficit-une-regle-arb…

 

 Y’a aucun travail journalistique digne de ce nom dans les grands médias. Alors que cette mesure ne fait pas consensus.

 

D’ailleurs on ne les entends pas s’exprimer sur l’énorme excédant commercial de l’Allemagne qui est dépasse largement ce qui est fixé par l’UE

dineptus

Le 16/05/2017 à 08h56

#7

Tu parles bien des critères que la France a aidé à mettre en place mais ne respecte pas, tout en demandant aux autres de le faire ?

La dette est un problème quand elle ne sert pas à investir mais à épancher les déficits, ce qui est largement le cas en France depuis bien longtemps.

S’endeter pour investir et récupérer des sous plus tard -> bien

S’endeter pour payer les comptes parce qu’on est en déficit (sécu/retraites/autre) -> pas bien

Que tu n’apprecies pas les économistes, et préfère toute opinion qui te semble aller dans ton sens ca se comprends mais les qualifier de “pseudo-économiste libéraux”  n’a aucun sens, les déficits et dette n’ayant aucun lien avec libéralisme ou non.

Les économistes libéraux n’ont aucun problème avec la dette, préférant que le marché se regule de lui même plutôt que de fixer des limites par des traités. Les limites de dette et de déficit ont été introduites par des pays ayant de larges politiques sociales pour éviter que le système se casse la gueule et entraine tous les autre pays solidaires en Europe.

tpeg5stan

Le 16/05/2017 à 09h00

#8

coket a écrit :

 c’est vraiment tendancieux.

au moins ils ne s’en cachent pas. C’est bien de savoir clairement la ligne éditoriale d’un journal.

aGummi

Le 16/05/2017 à 09h10

#9

J’ai une question sur la Presse Libre : pourquoi aucun des sites partenaires n’affiche un lien vers LPL depuis sa page d’abonnement (sauf erreur, mais j’ai cherché sans succès sur NI, @si, Gamekult, Lesjours) ?

C’est une concertation générale, c’est au choix de chacun ?

Je trouve que cela réduit fortement la publicité de LPL, qui pourrait booster le nombre d’abonnement de tout le monde. Il faudrait un lien “Vous pouvez aussi vous abonner à notre site et à d’autres site indépendants via la Presse Libre” sur chaque site !

sentryman

Le 16/05/2017 à 09h17

#10

dineptus a écrit :

Tu parles bien des critères que la France a aidé à mettre en place mais ne respecte pas, tout en demandant aux autres de le faire ?

Le monde à bien changé depuis que cette mesure a été mise en place.

Ces mesures sont surtout favorables à l’Allemagne.

dineptus a écrit :

La

dette est un problème quand elle ne sert pas à investir mais à épancher

les déficits, ce qui est largement le cas en France depuis bien

longtemps.

S’endeter pour investir et récupérer des sous plus tard -> bien

S’endeter pour payer les comptes parce qu’on est en déficit (sécu/retraites/autre) -> pas bien

Et alors ? L’état limite beaucoup d’investissement pour limiter le déficit.

 

dineptus a écrit :

Que tu n’apprecies pas les économistes, et préfère toute opinion qui te

semble aller dans ton sens ca se comprends mais les qualifier de

“pseudo-économiste libéraux”  n’a aucun sens, les déficits et dette

n’ayant aucun lien avec libéralisme ou non.

Hahaha quelle blague ! " /> Le libéralisme c’est moins d’état donc moins de dépenses publiques.

Dans tous les JT, tous les journalistes affolent les foules en disant “olala on est au dessus des 3%” “ olala on a presque une dette de 100% du pib ” “olala Mélenchon veut faire 100 mds d’investissement dans son programme alors qu’on a déja 2000 mds de dette !”

Dans mon sens ? il y a plein d’autres économistes qui sont dans mon sens, mais dans les médias “populaires” on leur préfère les économistes  néoclassiques (Seux sur France Inter, Lenglet sur Frane 2 etc)

 

dineptus a écrit :

Les économistes

libéraux n’ont aucun problème avec la dette, préférant que le marché se

regule de lui même plutôt que de fixer des limites par des traités.

tu mélanges “le marché” et “l’état”. Ces économistes sont pour la dette des entreprises pour investir mais veulent pas ça pour les états.

oui oui que le marché se régule, on a bien vu comment il s’est régulé de lui même lors de la crise des subprimes (l’auto régulation prônée par les modèles mathématiques n’existe que dans un monde parfait qui ne pourra jamais exister)

dineptus a écrit :

  Les

limites de dette et de déficit ont été introduites par des pays ayant de

larges politiques sociales pour éviter que le système se casse la

gueule et entraine tous les autre pays solidaires en Europe.

un état ne peut pas faire faillite, c’est un mythe

 

David_L Abonné

Le 16/05/2017 à 09h26

#11

Chacun fait comme il veut, mais le but est plutôt de proposer LPL en complément à des abonnements existant, donc mise en avant dans la page de gestion du compte/de l’abonnement et dans le mail de bienvenue en général " /> Ca évite aussi de complexifier les pages d’abonnement que chacun veut le plus simple/efficace possible ;)

tpeg5stan

Le 16/05/2017 à 09h29

#12

pour un pays on ne parle pas du mot faillite, on parle du mot cessation de payement, ou défaut de payement.

 

Selon le Figaro, c’est déjà arrivé un certain nombre de fois :&nbsphttp://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/01/20002-20150701ARTFIG00117-des-diza…

Si ta question porte uniquement sur le vocabulaire, bien sûr je te rejoins.

Patch Abonné

Le 16/05/2017 à 09h30

#13

sentryman a écrit :

un état ne peut pas faire faillite, c’est un mythe

Je confirme, d’ailleurs il n’y a jamais eu un seul défaut souverain dans l’histoire " />

Lasout

Le 16/05/2017 à 09h32

#14

Je ne suis pas très versé en économie mais je m’y intéresse pas mal, comme beaucoup de monde ici je pense.

Et pour autant j’ai du mal à être pleinement d’accord avec chacun de vous deux, chacun à votre manière vous semblez répéter les propos standards d’un bord ou l’autre. Certaines positions font évidemment mouche mais dans l’ensemble, bof quoi… ça semble un peu creux.

Alors bon, ce n’est pas une attaque personnelle et je ne dis pas que vous êtes creux, mais du coup quitte à débattre, ce serait bien d’étayer un peu plus pour les néophytes comme moi, d’autant que vous semblez tous les deux de bonne foi. 

coket

Le 16/05/2017 à 09h36

#15

sentryman a écrit :

 

D’ailleurs on ne les entends pas s’exprimer sur l’énorme excédant commercial de l’Allemagne qui est dépasse largement ce qui est fixé par l’UE

Sisi. Jean Marc Daniel en a parlé lors d’une émission d’Elkrief sur LCI  récemment. Il disait que c’était un argument que devait amener le nouveau Président à Berlin lors de sa visite à la Chancelière, et qu’il pouvait s’appuyer sur ce point pour négocier.

Et que je sache, il n’est pas de mouvance poulpo-étatique comme AE. " />

sentryman

Le 16/05/2017 à 09h36

#16

Lasout a écrit :

Je ne suis pas très versé en économie mais je m’y intéresse pas mal, comme beaucoup de monde ici je pense.

Et pour autant j’ai du mal à être pleinement d’accord avec chacun de vous deux, chacun à votre manière vous semblez répéter les propos standards d’un bord ou l’autre. Certaines positions font évidemment mouche mais dans l’ensemble, bof quoi… ça semble un peu creux.

Alors bon, ce n’est pas une attaque personnelle et je ne dis pas que vous êtes creux, mais du coup quitte à débattre, ce serait bien d’étayer un peu plus pour les néophytes comme moi, d’autant que vous semblez tous les deux de bonne foi. 

Sur quel point tu trouves que c’est creux ?

tu veux que je développe sur quoi ? ^^’

 

Patch a écrit :

Je confirme, d’ailleurs il n’y a jamais eu un seul défaut souverain dans l’histoire " />

" /> Étrangement on ne parle jamais du Japon  qui a une dette de 200% de son pib

sentryman

Le 16/05/2017 à 09h39

#17

coket a écrit :

Sisi. Jean Marc Daniel en a parlé lors d’une émission d’Elkrief sur LCI  récemment. Il disait que c’était un argument que devait amener le nouveau Président à Berlin lors de sa visite à la Chancelière, et qu’il pouvait s’appuyer sur ce point pour négocier.

Et que je sache, il n’est pas de mouvance poulpo-étatique comme AE. " />

 L’Allemagne a transformé son modèle et fait du dumping pour pouvoir exporter facilement.

Je vois mal ce qui va être négocié " /> réduire les importations ça va pas se faire du jour au lendemain

tpeg5stan

Le 16/05/2017 à 09h41

#18

sentryman a écrit :

 Étrangement on ne parle jamais du Japon  qui a une dette de 200% de son pib

quand tu dis on ne parle jamais, c’est qui on ? Parce que au contraire j’en ai plusieurs fois entendu parler, j’ai notamment entendu qu’une grande partie de cette dette était détenue par des “nationaux” (personnes physiques ou sociétés japonaises), qu’ils frôlaient la déflation avec une croissance vachement faible, et que shinzo abe essayait de relancer ça sans trop y parvenir. 

sentryman a écrit :

Sur quel point tu trouves que c’est creux ?

tu veux que je développe sur quoi ? ^^’ 

Quelle est ta vision sur la dette et les déficits, s’il te plait ?" />

GuiJo

Le 16/05/2017 à 09h42

#19

Disons que la vision de l’économie de cette revue est aussi neutre que valeurs actuelles à droite.

NextInpact va officiellement appeler à voter Melanchon aux législatives ou juste des articles tendancieux comme avant les présidentielles ? :)

Patch Abonné

Le 16/05/2017 à 09h42

#20

sentryman a écrit :

" /> Étrangement on ne parle jamais du Japon qui a une dette de 200% de son pib

…Et?

GuiJo a écrit :

NextInpact va officiellement appeler à voter Melanchon aux législatives ou juste des articles tendancieux comme avant les présidentielles ? :)

Tiens, ca faisait longtemps que ce troll débile n’avait pas été sorti…

coket

Le 16/05/2017 à 09h43

#21

Non, c’est pas comme ça que ça se passe.

La France est le premier fournisseur de l’Allemagne. Si l’allemagne augmente le niveau de vie des citoyens et/ou les revenus des entreprises, elle importera plus, et nous en seront les premiers bénéficiaires.

Edit : Et du coup, comme ces fameux 3% sont le rapport entre déficit et PIB, le PIB augmentant, on s’en approchera.

Faith

Le 16/05/2017 à 09h46

#22

sentryman a écrit :

 
D'ailleurs on ne les entends pas s'exprimer sur l'énorme excédant commercial de l'Allemagne qui est dépasse largement ce qui est fixé par l'UE
Totalement faux. 

Dès qu’on s’informe un tout petit peu, on voit ce sujet fréquemment abordé, par les économistes de tous bords

 

sentryman a écrit :

  Étrangement on ne parle jamais du Japon  qui a une dette de 200% de son pib

Idem, on parle souvent du Japon. 

On en parle en particulier pour dire ceci: “Les non-résidents financent la moitié de la dette publique dans la zone euro, à comparer à seulement près de 5 % au Japon”

tpeg5stan

Le 16/05/2017 à 09h48

#23

coket a écrit :

La France est le premier fournisseur de l’Allemagne. 

c’est rigolo, mais à chaque fois que j’entends que la france et l’allemagne vont se crêper le chignon, j’ai une petite voix derrière la tête qui me dit que ce sont les Belges qui vont prendre cher." />

Un atavisme historique, peut-être ?" />

coket

Le 16/05/2017 à 09h50

#24

 @ Sentryman ; tu devrais enregistrer BFM Business, du lundi au vendredi entre 9 et 10h. Beaucoup d’économistes dont Chavagneux et d’autres AE, mais pas qu’eux heureusement.

Lasout

Le 16/05/2017 à 09h51

#25

Par exemple, tu portes beaucoup de jugements de valeur sur des économistes que tu n’approuves pas mais ça n’engage que toi, c’est très péremptoire.

Je pense aussi à ton évaluation de l’importance (ou non) du montant des dettes publiques.

Après ce n’est pas propre à toi ou un autre,  c’est un peu le problème de l’économie: ce n’est pas une science exacte du tout, au bout du compte, peu de choses sont véritablement vérifiables et encore moins prévisibles, si on prend suffisamment de recul. Du coup le débat est possible, mais quant à déterminer qui a raison qui a tort… c’est de la philosophie (ce qui ne veut pas dire que c’est inutile, au contraire!)

aGummi

Le 16/05/2017 à 09h52

#26

Merci pour l’explication :). Je crois que je suis trop fan de LPL pour être objectif de toute façon, j’avais jamais pensé m’abonner à Alternatives économiques mais maintenant qu’il est sur LPL je l’envisage !

coket

Le 16/05/2017 à 09h53

#27

Meuh nan! Qu’est ce que tu vas chercher là… " />

sentryman

Le 16/05/2017 à 09h53

#28

tpeg5stan a écrit :

quand tu dis on ne parle jamais, c’est qui on ? Parce que au contraire j’en ai plusieurs fois entendu parler, j’ai notamment entendu qu’une grande partie de cette dette était détenue par des “nationaux” (personnes physiques ou sociétés japonaises), qu’ils frôlaient la déflation avec une croissance vachement faible, et que shinzo abe essayait de relancer ça sans trop y parvenir. 

Quelle est ta vision sur la dette et les déficits, s’il te plait ?" />

Quand je dis “on” ce sont les journalistes des jt (qui informent une grande partie de la population, et qui ne s’informe que via les jt).

Il y a tellement de matraquage sur la dette, que ça en devient une obsession, et que ça devient plus important que le reste. On a l’impression qu’avec ce niveau de dette, on est au bord de la faillite.

C’est plus ou moins la même chose en UE, la majorité des dettes de l’UE sont détenues en UE.

Bah oui, les japonnais ne bais* pas assez, ils manquent de main d’oeuvre, le pays vieillis.

EN France il faut que l’état fasse une politique massive de relance, car la demande est déprimée, les entreprises n’investissent pas (même  avec le CICE).

En période économique morose il faut donc faire une politique contracyclique  et non pas procyclique (donc fu*k la dette et le déficit pendant cette période)

Quand ça va mieux, on peut réduire les déficit et la dette.

On a vu ce que donnait l’austérité en Grèce pendant la crise, et c’est encore pire qu’avant.

sentryman

Le 16/05/2017 à 10h02

#29

Lasout a écrit :

Par exemple, tu portes beaucoup de jugements de valeur sur des économistes que tu n’approuves pas mais ça n’engage que toi, c’est très péremptoire.

Pas du tout, c’est argumenté. Les théories néoclassiques sont surreprésentées dans les médias de grande écoute (y compris dans les universités, CF Jean Tirole qui s’oppose au pluralismehttps://www.marianne.net/economie/quand-le-nobel-francais-deconomie-pete-un-plom…

Quand je vois ton commentaire c’est un peu l’hopital qui se fout de la charité, tu m’accuses sans aucun argument.

Lasout a écrit :

Je pense aussi à ton évaluation de l’importance (ou non) du montant des dettes publiques.

Idem, aucun argument de ta part, j’ai argumenté au dessus, et je ne sort pas ça de mon chapeau. 

Et j’ai également précisé que dans les grands médias on entends toujours : “ la dette c’est mal, on va tous mourrir”

http://www.alternatives-economiques.fr/faut-peur-de-dette/00078413

 

Lasout a écrit :

Après ce n’est pas propre à toi ou un autre,  c’est un peu le problème

de l’économie: ce n’est pas une science exacte du tout, au bout du

compte, peu de choses sont véritablement vérifiables et encore moins

prévisibles, si on prend suffisamment de recul. Du coup le débat est

possible, mais quant à déterminer qui a raison qui a tort… c’est de la

philosophie (ce qui ne veut pas dire que c’est inutile, au contraire!)

L’économie n’est pas une science exact, mais dire que peu de choses sont vérifiables c’est faux.

On peut parfaitement analyser les effets des politiques économiques qui on été mises en place dans le passé.

 

sentryman

Le 16/05/2017 à 10h04

#30

Faith a écrit :

Totalement faux. 

Dès qu’on s’informe un tout petit peu, on voit ce sujet fréquemment abordé, par les économistes de tous bords

 

C’est noyé dans la masse des “trop de dette” “ trop de déficit”

 

Faith a écrit :

Idem, on parle souvent du Japon. 

On en parle en particulier pour dire ceci: “Les non-résidents

financent la moitié de la dette publique dans la zone euro, à comparer à

seulement près de 5 % au Japon”

Souvent du Japon ? Où ça  ? Dans les JT de France 2 ?

Faut arrêter, l’immense majorité des Français ne lis pas la presse spécialisée…

 

Faith

Le 16/05/2017 à 10h05

#31

sentryman a écrit :

Quand je dis “on” ce sont les journalistes des jt (qui informent une grande partie de la population, et qui ne s’informe que via les jt). 

AH oui, on est dans le haut niveau d’information là ! 

Tu peux aussi rajouter que “on” n’en parle pas beaucoup dans Koh-Lanta ni dans Plus Belle la Vie… 

 

Quand ça va mieux, on peut réduire les déficit et la dette.

 

J’aime beaucoup le “quand ça va mieux”.   

tpeg5stan

Le 16/05/2017 à 10h07

#32

sentryman a écrit :

Quand je dis “on” ce sont les journalistes des jt (qui informent une grande partie de la population, et qui ne s’informe que via les jt).  

 je n’ai pas la TV, donc je ne sais trop te dire.

Je rejoins l’avis de coket, BFM Business a moyen d’être assez pertinent là-dessus.

sentryman a écrit :

Bah oui, les japonnais ne bais* pas assez, ils manquent de main d’oeuvre, le pays vieillis. 

c’est un des problèmes, oui. Que rencontre(ront ?) aussi l’Italie, l’Allemagne, la Chine…La France et l’Irlande sortent un peu du lot, mais globalement, ce n’est pas avec la seule immigration (critiquée par ailleurs, alors je ne te dis même pas…) que le problème sera résolu. Car oui, c’est pour moi un réel problème, presque fondamental.

sentryman a écrit :

Il y a tellement de matraquage sur la dette, que ça en devient une obsession, et que ça devient plus important que le reste. On a l’impression qu’avec ce niveau de dette, on est au bord de la faillite. 

en dehors du seul montant de cette dette, il y a aussi la charge de la dette. Le montant des frais à payer est parfois énorme, là on a de la chance, les taux sont fort bas, mais la charge de la dette est enfrance du même ordre de grandeur que les pensions. Sans la charge de la dette, tu imagines quel argent aurait pu être investi, ou bien quels impôts/taxes les gens n’auraient pas eu à payer ? Pour moi, c’est un des problèmes actuels.

 

sentryman a écrit :

EN France il faut que l’état fasse une politique massive de relance, car la demande est déprimée, les entreprises n’investissent pas (même  avec le CICE).

En période économique morose il faut donc faire une politique contracyclique  et non pas procyclique (donc fu*k la dette et le déficit pendant cette période)

Quand ça va mieux, on peut réduire les déficit et la dette.

Je comprends ton point de vue, merci de l’avoir expliqué

sentryman

Le 16/05/2017 à 10h09

#33

Faith a écrit :

AH oui, on est dans le haut niveau d’information là ! 

Tu peux aussi rajouter que “on” n’en parle pas beaucoup dans Koh-Lanta ni dans Plus Belle la Vie… 

 

 

Faut sortir de ta bulle, tu crois que c’est la majorité des personnes qui s’informe autrement que par les JT ?

http://teleobs.nouvelobs.com/actualites/20140123.OBS3533/la-tele-premiere-source…

Lasout

Le 16/05/2017 à 10h10

#34

Je ne t’accuse de rien du tout.

Mais je n’ai pas lu d’analyses non plus, citer un journal ou un autre économiste c’est bien mais ce n’est pas une analyse personnelle.

Quand à l’analyse des effets des politiques économiques du passé, c’est bien mais ce n’est pas un élément de preuve.

Ça revient à dire que si le sol est mouillé et qu’il y a eu un nuage c’est forcément qu’il a plu, en occultant toutes les autres variables et possibilités. C’est sûrement vrai dans un nombre de cas assez large, mais impossible d’en être sûr sans avoir vraiment vu la pluie tomber. Je suis volontairement caricatural mais quand on parle de politiques globales et de macro économie, le lien cause -> conséquence n’est pas si évident… 

Faith

Le 16/05/2017 à 10h11

#35

sentryman a écrit :

C’est noyé dans la masse des “trop de dette” “ trop de déficit”

 

Non.

Souvent du Japon ? Où ça  ? Dans les JT de France 2 ?

Faut arrêter, l’immense majorité des Français ne lis pas la presse spécialisée…

Et alors ?  Il faut être un peu dérangé pour croire qu’on puisse comprendre quelque chose en économie en 25s de spots dans un JT.  

Si “l’immense majorité” ne s’intéresse pas, c’est son problème. 

Ceux qui s’intéressent, eux, ont accès à des tonnes d’informations, des avis étayés et expliqués pendant des dizaines de minutes, voir des heures. Et ils ont accès à des avis différents et débattus. 

 

Bref, c’est comme toujours: attendre du fast-food de l’info des informations complètes et utiles, c’est comme espérer faire un repas équilibré en prenant double ration de frites/mayo et un triple coca. 

 

L’économie NE PEUT PAS être diffusée dans un JT.  

Imaginer que ça puisse être possible, c’est déjà ne rien y comprendre.

sentryman

Le 16/05/2017 à 10h21

#36

Faith a écrit :

Non.
Et alors ?&nbsp;&nbsp;Il faut être un peu dérangé pour croire qu'on puisse comprendre quelque chose en économie en 25s de spots dans un JT. &nbsp;
En 25 secondes ? Il y a déja des rubriques économiques qui durent 5 minutes… Pas besoin d’en parler des heures pour expliquer certains mécanismes.

Faith a écrit :

Si “l’immense majorité” ne s’intéresse pas, c’est son problème. 

Ceux qui s’intéressent, eux, ont accès à des tonnes d’informations, des

avis étayés et expliqués pendant des dizaines de minutes, voir des

heures. Et ils ont accès à des avis différents et débattus. 

 

C’est facile, hein… faudrait pas trop que les pauvres s’intéressent trop à certaines choses

Tu as déja vu merci patron ? tu crois que le couple qui est dans ce film, sais qu’il y a des tonnes d’informations partout ?

 

Faith a écrit :

 

L’économie NE PEUT PAS être diffusée dans un JT.  

Imaginer que ça puisse être possible, c’est déjà ne rien y comprendre. 

 

Oui oui l’économie ne peut pas être diffusée dans  un jt, c’est sûr que c’est tellement mieux les fais divers… Ca occupe les esprits à des choses futiles

                       

bien les attaques ad hominem.

Ça en dit long sur toi

 

 

Faith

Le 16/05/2017 à 10h27

#37

sentryman a écrit :

Oui oui l’économie ne peut pas être diffusée dans  un jt, c’est sûr que c’est tellement mieux les fais divers… Ca occupe les esprits à des choses futiles 

 

90% du temps d’antenne sur les chaines “populaires” est consacré à des choses futiles. 

C’est au citoyen de se prendre par la main s’il veut de l’info.  

On ne va pas à DisneyLand pour apprendre la cosmologie. 

tpeg5stan

Le 16/05/2017 à 10h28

#38

sentryman a écrit :

 faudrait pas trop que les pauvres s’intéressent trop à certaines choses 

tu tombes dans le complot là

sentryman a écrit :

Oui oui l’économie ne peut pas être diffusée dans  un jt, c’est sûr que c’est tellement mieux les fais divers… Ca occupe les esprits à des choses futiles

 les gens regardent ce qu’ils ont envie de regarder. Il suffit de voir le niveau intellectuel de la téléréalité " />

Je suis pour une meilleure éducation des gens au fonctionnement de l’économie, entre autres, mais ce n’est pas à un JT (un JT c’est quoi : une compilation de brèves en fait) que tu vas en retenir grand chose…

Faith

Le 16/05/2017 à 10h29

#39

sentryman a écrit :

bien les attaques ad hominem.

 

Dire que tu ne sembles pas comprendre la complexité de l’économie n’est pas une attaque ad hominem, c’est un avis fondé sur le fait que tu crois que ça puisse être expliqué à n’importe qui en… 25 secondes euh, non 5 gigantesques minutes !

Heretron Abonné

Le 16/05/2017 à 10h39

#40

L’économie n’est pas une science dure, elle ne peut pas être neutre, comme il n’y a pas d’accent français neutre, il y a juste une tendance majoritaire. Alternatives économique permet d’entendre… une alternative aux vues majoritaires rabâchées à longueur de journée

tmtisfree

Le 16/05/2017 à 11h06

#41

“Alternatives économiques”, c’est ce qu’est l’astrologie à l’astronomie, la numérologie aux probabilités, Le Monde à l’information, l’alchimie à la chimie, l’homéopathie à la pharmacologie, l’imposition des mains à la médecine, etc. La désinformation et la propagande de ce torchon ne vaut pas le coût du papier sur lequel il est imprimé, mais il faut reconnaître que c’est un bon support pour renforcer son idéologie “pensée unique”, boboïsante ou sous influence du culte escrologiste.

Patch Abonné

Le 16/05/2017 à 11h20

#42

tmtisfree a écrit :

“Alternatives économiques”, c’est ce qu’est l’astrologie à l’astronomie, la numérologie aux probabilités, Le Monde à l’information, l’alchimie à la chimie, l’homéopathie à la pharmacologie, l’imposition des mains à la médecine, etc. La désinformation et la propagande de ce torchon ne vaut pas le coût du papier sur lequel il est imprimé, mais il faut reconnaître que c’est un bon support pour renforcer son idéologie “pensée unique”, boboïsante ou sous influence du culte escrologiste.

C’est aussi tmtisfree à l’intervention non trollesque " />

tmtisfree

Le 16/05/2017 à 11h40

#43

Il y a 2 fois le mot “troll” dans ces commentaires, qui les a écrit ? Un vocabulaire limité dépeint un esprit du même tonneau.

sentryman

Le 16/05/2017 à 11h57

#44

tmtisfree a écrit :

“Alternatives économiques”, c’est ce qu’est l’astrologie à l’astronomie, la numérologie aux probabilités, Le Monde à l’information, l’alchimie à la chimie, l’homéopathie à la pharmacologie, l’imposition des mains à la médecine, etc. La désinformation et la propagande de ce torchon ne vaut pas le coût du papier sur lequel il est imprimé, mais il faut reconnaître que c’est un bon support pour renforcer son idéologie “pensée unique”, boboïsante ou sous influence du culte escrologiste.

dixit la personne qui ne l’a jamais ouverte " />

tmtisfree

Le 16/05/2017 à 12h05

#45

sentryman a écrit :

dixit la personne qui ne l’a jamais ouverte " />

Tu pratiques les arts divinatoires, ça gagne bien j’espère ?

Patch Abonné

Le 16/05/2017 à 12h09

#46

tmtisfree a écrit :

Il y a 2 fois le mot “troll” dans ces commentaires, qui les a écrit ? Un vocabulaire limité dépeint un esprit du même tonneau.

Principe n°1 : toujours s’adapter au niveau de son interlocuteur. Ce qu’on fait avec toi, quoi.

sentryman

Le 16/05/2017 à 12h09

#47

Faith a écrit :

 

Dire que tu ne sembles pas comprendre la complexité de l’économie n’est pas une attaque ad hominem, c’est un avis fondé sur le fait que tu crois que ça puisse être expliqué à n’importe qui en… 25 secondes euh, non 5 gigantesques minutes !

Bah écoute, lorsque l’on me dit que je ne comprends pas la complexité de l’économie (sans me connaitre, et en se basant sur quelques commentaires) alors que je lis régulièrement alternatives économiques, le monde diplo, le dernier livre de Jacques Généreux (la déconomie) qui explique  comment la pensée néoclassique a “envahi le monde” et en cours le livre de Piketty, les feuilles des économistes attérés, c’est normal que je le prenne pas forcément bien.

Et je ne comprends pas pourquoi tu me dit que c’est impossible de parler d’économie dans les JT.

Parce qu’on en parle déja dans les JT, pas besoin  d’heures et d’heures de débats pour comprendre certains principes,

Ce que je reproche, c’est la vision unique relayée dans les grands médias , quitte à me répéter : “ la dette c’est le mal”, “faut respecter les 3% à tout prix, quelle que soit la situation économique”, “faut pas faire un plan de relance parce que ça va creuser le déficit”

Je ne dis même pas qu’ils racontent des conneries (même si c’est que je pense), mais ce que je reproche c’est que l’on présente çà comme “la vérité” et que l’on ne laisse même pas (ou très peu) les économistes qui ont une autre pensée.

sentryman

Le 16/05/2017 à 12h12

#48

tmtisfree a écrit :

Tu pratiques les arts divinatoires, ça gagne bien j’espère ?

bah oui comme tu as deviné ?

 ha bon j’ai dit une bêtise ? tu lis régulièrement alternatives économiques et ça te permets de dire ça ? où tu as lu un article qui va dans ton sens ?

Mais comme je pratique les arts divinatoires, je peux dire que ce n’est pas le cas, et que tu n’as strictement aucun exemple pour argumenter tes propos.

 

et sinon, les partisans de la régulation d’elle même du marché, on les a pas beaucoup entendu lors de la crise des subprimes.

guithy Abonné

Le 16/05/2017 à 12h13

#49

Arrrrgh je me suis abonné hier …

Mais sinon, Chaque fois que je me connecte à alternatives économiques firefox me met : “Cette connexion n’est pas sécurisée. Les identifiants saisis ici pourraient être compromis”.

 ET je n’ai pas le petit cadenas (que ce soit avant ou après connexion).

C’est le seul site internet où j’ai ce phénomène.

Je suis le seul dans ce cas ? Quelqu’un a une explication ? (je sais je suis sur nextinpact là et non alternatives économiques mais je me dis que je pourrais peut-être quand même avoir la réponse ici  " />)

 

Bamaury

Le 16/05/2017 à 12h20

#50

Il y a un blog de LPL ? histoire de savoir l’avancement du développement mais aussi les “tractations” avec d’autres acteurs?

FunnyD

Le 16/05/2017 à 12h21

#51

Faith a écrit :

Et alors ? Il faut être un peu dérangé pour croire qu’on puisse comprendre quelque chose en économie en 25s de spots dans un JT.

A ce compte là autant supprimer les JT, vu que rien n’est compréhensible en 5 minutes

Faith

Le 16/05/2017 à 12h30

#52

sentryman a écrit :

Ce que je reproche, c’est la vision unique relayée dans les grands médias , quitte à me répéter : “ la dette c’est le mal”, “faut respecter les 3% à tout prix, quelle que soit la situation économique”, “faut pas faire un plan de relance parce que ça va creuser le déficit”

Ben non.

Désolé, mais c’est ton filtre idéologique qui te donne cette impression. Parce que, bizarrement, mon filtre idéologique, lui, me donne l’impression inverse.

Comme ça te hérisse le poil dès que tu entends quelque chose qui ressemble vaguement à ces phrases, tu en oublies toutes les fois où l’inverse est soutenu, ou sous-entendu.

steinfield

Le 16/05/2017 à 12h33

#53

Dites donc les ayatola de l’économie , vous pouvez être spécialiste, expert, nobel ou autre pro de tout poil, rappelons une nouvelle fois l’évidence : l’économie n’est pas une science exacte.

Une théorie est, et reste, une théorie. Vous pouvez l’expliquer, la vulgariser, la détailler sous une littérature abondante, ça ne change rien au fondement des choses.

Vous voulez en mesurer les effets? Bonne chance, il y a tellement de biais et facteurs exterieurs pouvant jouer sur des résultats (un aute expert pour se lancer dans de la théorie du chaos? personne? non ?)

Il est autant utopique de s’attendre à ce que l’intégralité de la population s’interesse de manière ultra poussée à l’économie que dire que la vulgarisation ou les raccourcis de 30s le sont. 

Tout ce qui peut expliquer grossièrement et objectivement 50 % des choses est bonne à prendre, même si les 50% restant sont partisanes - toutes les théories le sont. Si cette revue va en ce sens, ça sera déjà très bien.

Faith

Le 16/05/2017 à 12h42

#54

FunnyD a écrit :

A ce compte là autant supprimer les JT, vu que rien n’est compréhensible en 5 minutes

C’est quoi cette réaction de dictateur ? 

Un JT, c’est du divertissement, tout comme “Un Gars, une Fille” ou “Le gendarme et les gendarmettes”. Pourquoi devrait-on supprimer une émission de divertissement aussi populaire ?

(on me glisse dans l’oreillette qu’il y a encore des gens qui croient que le but d’un JT est l’information " /> )

sentryman a écrit :

Bah écoute, lorsque l’on me dit que je ne comprends pas la complexité

de l’économie (sans me connaitre, et en se basant sur quelques

commentaires) alors que je lis régulièrement alternatives économiques,

le monde diplo, le dernier livre de Jacques Généreux (la déconomie) qui

explique  comment la pensée néoclassique a “envahi le monde” et en cours

le livre de Piketty, les feuilles des économistes attérés, c’est normal

que je le prenne pas forcément bien.

Si tu lis tout ça et pas simplement “l’économie pour les nuls”, c’est sans doute que tu sais que c’est un tout petit peu complexe, non ?

Et je ne comprends pas pourquoi tu me dit que c’est impossible de parler d’économie dans les JT.

Parce qu’on en parle déja dans les JT, pas besoin  d’heures et d’heures de débats pour comprendre certains principes,

Mais non, on n’en parle pas. Pas plus qu’on ne parle de sciences au JT, ou de n’importe quoi d’un peu complexe.

On effleure à peine le début de la surface du sujet.

Et quand on effleure à peine un sujet, il faut faire simple, voire simpliste.

On ne risque pas de pouvoir détailler les effets qu’un plan de relance pourrait avoir sur les X prochaines années. Impossible également d’approfondir les notions de dette et les effets sur le pouvoir d’achat d’une hausse des taux et/ou d’une sortie de l’euro (par ex)

Ramaloke Abonné

Le 16/05/2017 à 12h45

#55

Pour toutes les personnes rabâchant encore et toujours le mot “dette” et n’ayant pas encore compris que la dette et l’argent ne sont que deux face d’une seule et même pièce, je vous renvoie vers les videos de “Eureka” qui explique ça beaucoup mieux que je ne le ferai jamais.

Rangez vos préjugés et regardez plusieurs fois si nécessaire :

https://www.youtube.com/watch?v=8EEBquhKgxc

Ps : vous pouvez regarder les autres aussi si vous êtes intéressé par l’économie, et les parties 1 et 2 si la crise des subprime vous intéresse. En gros : Pas de dette, pas d’argent, ça a le mérite d’être clair !

Faith

Le 16/05/2017 à 13h08

#56

Ramaloke a écrit :

En gros : Pas de dette, pas d’argent, ça a le mérite d’être clair !

J’ai du mal à comprendre où tu veux en venir…

 Tu voudrais dire que plus on est endetté, plus on a d’argent ? j’ai peur que pas grand monde te suive sur ce chemin. Si maintenant tu veux dire que les dettes des uns sont l’argent des autres, là d’accord.

Mais reste à savoir qui sont les uns et les autres (sachant que tout le monde est à la fois émetteur et détenteur de dette, reste à voir à quel ratio)

PS: Oui, les vidéos d’Eureka sont tops.

Indispensable à écouter quand on s’intéresse à l’économie.

fred42 Abonné

Le 16/05/2017 à 13h08

#57

guithy a écrit :

Mais sinon, Chaque fois que je me connecte à alternatives économiques firefox me met : “Cette connexion n’est pas sécurisée. Les identifiants saisis ici pourraient être compromis”.

ET je n’ai pas le petit cadenas (que ce soit avant ou après connexion).

C’est le seul site internet où j’ai ce phénomène.

Si Firefox le dit, ça doit être vrai.

Plus d’infos chez eux ou aussi ici.

La connexion vers ce site se fait en http et pas https. N’importe qui (ou presque) peut donc facilement lire ce qui est échangé avec eux, en particulier ton login mot de passe.

Il est dommage que LPL accepte de travailler avec un site si peu protégé. " />

dematbreizh Abonné

Le 16/05/2017 à 13h13

#58

On s’en fout il a raison.

Ce fil de commentaire commence à me gonfler…

coket

Le 16/05/2017 à 13h13

#59

sentryman a écrit :

Bah écoute, lorsque l’on me dit que je ne comprends pas la complexité de l’économie (sans me connaitre, et en se basant sur quelques commentaires) alors que je lis régulièrement alternatives économiques, le monde diplo, le dernier livre de Jacques Généreux (la déconomie) qui explique  comment la pensée néoclassique a “envahi le monde” et en cours le livre de Piketty, les feuilles des économistes attérés, c’est normal que je le prenne pas forcément bien.

A mon avis, le problème c’est que tout ce que tu cites (sauf le monde diplo, je me demande d’ailleurs ce qu’il fait dans cette liste) sont tous des papiers de la même mouvance très minoritaire.

Et tous ces auteurs expliquent ce que fait le pays depuis des lustres, et on ne peut pas dire que ce soit bien brillant comme résultat.

Et contrairement à ce qu’ils affirment, on est loin d’être un pays libéral quand tu vois le poids de l’Etat et ce qu’il pompe à l’économie nationale chaque année, et pourtant, ce n’est jamais assez…

tpeg5stan

Le 16/05/2017 à 13h45

#60

sentryman a écrit :

“faut pas faire un plan de relance parce que ça va creuser le déficit” 

said no sarkozy ever

tpeg5stan

Le 16/05/2017 à 13h46

#61

tu aurais un lien  écrit (oui, les vidéos ne sont pas ma tasse de thé, et youtube au boulot c’est moyen), exposant cette théorie ? Idéalement un article Wikipédia ?

Faith

Le 16/05/2017 à 13h47

#62

Faith a écrit :

PS: Oui, les vidéos d’Eureka sont tops.

Indispensable à écouter quand on s’intéresse à l’économie.

J’en profite pour répondre à nouveau à:

sentryman a écrit :

Et je ne comprends pas pourquoi tu me dit que c’est impossible de parler d’économie dans les JT.

Parce qu’on en parle déja dans les JT, pas besoin  d’heures et d’heures de débats pour comprendre certains principes,

La vidéo d’Eureka:

 https://www.youtube.com/watch?v=B3d7qVWnb4I

25 minutes pour expliquer de manière hyper-simplifiée le fonctionnement de l’économie. Et ça a beau être très bien expliqué, ça reste très complexe à comprendre en restant devant la vidéo du long à ne rien faire d’autre.

Alors pendant un JT ?

tpeg5stan

Le 16/05/2017 à 13h48

#63

ils ont un site là :&nbsphttps://beta.lapresselibre.fr

et un medium ici :&nbsphttps://medium.com/@presse_libre mais il ne se passe pas énormément de choses…

Faith

Le 16/05/2017 à 13h55

#64

Ramaloke a écrit :

Rangez vos préjugés et regardez plusieurs fois si nécessaire :

https://www.youtube.com/watch?v=8EEBquhKgxc

Regardez d’abord la précédente:

https://www.youtube.com/watch?v=B3d7qVWnb4I

 Sinon, vous allez vous arracher les cheveux…

 

  

steinfield

Le 16/05/2017 à 14h15

#65

Faith a écrit :

   

PS: Oui, les vidéos d’Eureka sont tops.

Indispensable à écouter quand on s’intéresse à l’économie.

 

Et qu’on est complètement ignorant de la matière. 

La vulgarisation est bonne pour un débutant absolu, mais c’est bien trop lent dès que sais un tout petit peu de quoi il s’agit (et pas besoin d’être un spécialiste hein)

Ramaloke Abonné

Le 16/05/2017 à 14h19

#66

tpeg5stan a écrit :

tu aurais un lien  écrit (oui, les vidéos ne sont pas ma tasse de thé, et youtube au boulot c’est moyen), exposant cette théorie ? Idéalement un article Wikipédia ?

Ca doit se trouver, tu n’as qu’a chercher sur “la création monétaire”, je suppose que le blog des économiste atterrés est un bon point de départ, après faut aimer se taper des pages et des pages de textes, les vidéos c’est quand même plus pédagogique quand on n’est pas expert à s’embrouiller sur des points de détails :)

http://www.atterres.org/page/contributions-%C3%A0-la-journ%C3%A9e-d%C3%A9tude-cr…

 

 

Faith a écrit :

J’ai du mal à comprendre où tu veux en venir…

 Tu voudrais dire que plus on est endetté, plus on a d’argent ? j’ai peur que pas grand monde te suive sur ce chemin. Si maintenant tu veux dire que les dettes des uns sont l’argent des autres, là d’accord.

Mais reste à savoir qui sont les uns et les autres (sachant que tout le monde est à la fois émetteur et détenteur de dette, reste à voir à quel ratio)

Oui. Puisque la création de dette s’accompagne par la création de monnaie ex nihilo avec un coefficient multiplicateur de la monnaie centrale :

SI tu emprunte 100k€ avec un coeff 10, ta banque va créée 90k€ de monnaie en circulation (en plus donc) dans l’économie : Ie , la zone économique est plus riche. Si tu n’avais pas emprunté, il y aurait eu 90k€ d’argent en moins.

A corrélé avec l’accroissement de la population, quand il n’y a pas création de dette, l’ensemble de la population est plus pauvre (Puisque la masse monétaire est constante avec plus d’individu donc moins d’argent/individu)

J’avais aimé le principe de création monétaire indéxé sur la population mais je ne retrouve plus. En gros il proposait de ne plus créer l’argent à partir de rien mais de créer de l’argent à chaque naissance (et supprimer à chaque décès) afin de garder un ratio masse monétaire constant et éviter l’accumulation de richesse dans les mains des anciens/riches.

-> Évidemment cette création monétaire est donné directement à la personne qui né, sinon ça ne fonctionne pas. Un peu comme une “prime de naissance” mais qu’on donnerait en création monétaire.

 

tpeg5stan

Le 16/05/2017 à 14h28

#67

Ramaloke a écrit :

les vidéos c’est quand même plus pédagogique quand on n’est pas expert à s’embrouiller sur des points de détails 

 chacun son type de mémoire,  de réflexion, et ses capacités d’attention." /> Mais je comprends que ce soit mieux pour certaines personnes.

 

Je vais lire cet article :&nbsphttps://fr.wikipedia.org/wiki/Création_monétaire et l’enrichir également, vu qu’il est a minima perfectible.

 En gros, c’est l’explication de comment l’économie moderne “circule” à coups d’endettement/investissement ?

Ramaloke Abonné

Le 16/05/2017 à 14h34

#68

tpeg5stan a écrit :

 chacun son type de mémoire,  de réflexion, et ses capacités d’attention." /> Mais je comprends que ce soit mieux pour certaines personnes.

 

Je vais lire cet article : https://fr.wikipedia.org/wiki/Création_monétaire et l’enrichir également, vu qu’il est a minima perfectible.

 En gros, c’est l’explication de comment l’économie moderne “circule” à coups d’endettement/investissement ?

C’est l’explication du système de création monétaire, actuellement c’est “l’argent dette” crée par les banques commercialle, en lieu et place de ce qui existait un peu avant “planche à billet” où c’était l’Etat/La banque central qui crée l’argent. Qui a été abandonné à cause de l’inflation (Crise d’inflation) des dirigeants qui faisaient n’importe quoi dirons-nous.

Encore avant c’était indexé sur un minerai précieux (l’or) et on crée de l’argent à mesure qu’on stockait/minait de plus en plus d’or.

Ce qu’il faut bien comprendre c’est que demander de la croissance ET en même temps réduire la dette, c’est impossible. Après ça devient plus compliqué avec la mondialisation de la finance, on n’est plus en système fermé, cependant pour avoir l’idée clair ça serait plutôt comme ceci :

On ne peut pas rembourser la dette, on ne peut que la transférer à quelqu’un d’autre. Rembourser sa dette revient à endetter un autre, la dette est irremboursable.

Faith

Le 16/05/2017 à 14h43

#69

Ramaloke a écrit :

Ce qu’il faut bien comprendre c’est que demander de la croissance ET en même temps réduire la dette, c’est impossible.

Mouais, enfin il faut définir de quelle dette on parle, aussi.

 C’est toi qui a posté la vidéo d’Eureka, donc tu sais très bien qu’il a fait la différence entre la dette publique et la dette privée. En précisant plusieurs fois que la dette privée est bien plus élevée que la dette publique.

Par conséquent, rembourser la dette publique (la règle des 3% ne concerne que la dette publique) n’affecte pas forcément la croissance, tout dépend comment la dette privée se comporte en parallèle.

Donc demander de la croissance et rembourser la dette publique, c’est parfaitement possible.

Ramaloke Abonné

Le 16/05/2017 à 14h57

#70

Faith a écrit :

Mouais, enfin il faut définir de quelle dette on parle, aussi.

 C’est toi qui a posté la vidéo d’Eureka, donc tu sais très bien qu’il a fait la différence entre la dette publique et la dette privée. En précisant plusieurs fois que la dette privée est bien plus élevée que la dette publique.

Par conséquent, rembourser la dette publique (la règle des 3% ne concerne que la dette publique) n’affecte pas forcément la croissance, tout dépend comment la dette privée se comporte en parallèle.

Donc demander de la croissance et rembourser la dette publique, c’est parfaitement possible.

En créant plus de dette privé…

Y’a pas trente-six solutions, la solution que tu considère implique de créer plus d’argent central pour rembourser la dette publique si tu ne veux pas faire exploser la dette privé (Pour rembourser la dette publique), ce qui est actuellement interdit par l’Union Européenne. Sinon on reparti cette dette publique sur l’ensemble des citoyens (Façon Japon) mais ça déplace encore une fois juste le “problème”, et de toute façon la dette publique n’a jamais été un problème, elle le deviendrait si on perdait “confiance” dans un Etat, ce qui n’a pas vraiment de sens, un Etat ne peut pas “vraiment” faire faillite (Je vois bien les marchés envoyé une milice privé pour récupérer les sous ? Utiliser la force publique contre elle-même est une idée assez cocasse quand on y pense :p)

Je ne dis pas que c’est “impossible” dans l’absolu, je dis qu’avec le système économique actuelle c’est “impossible”.  Je suis pour un changement de système de création monétaire, c’est donc bien que je pense que tout ce système de “dette” est nocif. Si on avait interdit l’usure à une époque, c’était pour ça, c’est ce système qui fait engranger des sommes inconcevables à des individus/entreprise.

bingo.crepuscule

Le 16/05/2017 à 15h03

#71

Ça se voit, il n’y a qu’à voir le titre et les louanges sur Macron…

Merci, mais non, ça me refroidit déjà d’avance, encore un truc orienté.

En plus quand j’ai vu le titre “alternatives économiques”, je pensais vraiment à autre chose, pas du moneywashing.

tpeg5stan

Le 16/05/2017 à 15h14

#72

Ramaloke a écrit :

des dirigeants qui faisaient n’importe quoi dirons-nous.  

bel euphémisme " />

Ramaloke a écrit :

Ce qu’il faut bien comprendre c’est que demander de la croissance ET en même temps réduire la dette, c’est impossible.

l’économie n’étant pas une science exacte, il vaut mieux dire rare ou improbable.

Notamment si tu as des matières premières/minéraux préciaux dans ton sous-sol, tu auras moyen de générer de la croissance avec de la monnaie fiduciaire sans impacter la dette. 

 

Ce qui est difficilement conciliable, c’est réduire les dépenses/investissements afin généralement d’équilibrer le budget, avec investir pour augmenter la richesse (la croissance). Jusque là je ne dis pas de conneries ?

 

Ramaloke a écrit :

On ne peut pas rembourser la dette, on ne peut que la transférer à quelqu’un d’autre. Rembourser sa dette revient à endetter un autre, la dette est irremboursable.

donc une dette entropique ? 

D’après ce que j’ai vu en physique, depuis le temps que l’économie existe, la dette devrait être à des niveaux astronomiques ?

 Tu peux préciser le endetter l’autre ? et transférer la dette ? Une fois que j’ai fini de payer un emprunt, il est fini, remboursé. Tu  veux dire que les pays émergents se mangent notre dette pendant qu’on en profite bien ? Pourtant il y a des états qui ont su réduire leur dette, c’était le Canada à une époque…

Le problème de la dette c’est quand passé un certain seuil tu t’endettes non pas pour investir (=pour la croissance) mais pour rembourser la dette. Une forme de cavalerie, même si c’est un peu de l’argot.

Actuellement, les taux sont faibles, du coup on n’a pas trop de risque, mais ton état ne sait plus avoir un budget qui tient s’il doit consacrer une part trop importante au remboursement de la dette, d’où un risque d’asphyxie financière, défaut de paiement et toutes les réjouissances qu’on connait.

guithy Abonné

Le 16/05/2017 à 15h44

#73

Merci pour les liens.

Effectivement ça paraît bizarre que la presse libre fonctionne avec ce site s’il est confirmé qu’il est si peu sécurisé. J’ai aussi envoyé une demande à alternatives éco pour voir ce problème, on verra la réponse …

 

Heureusement que les identifiants que j’ai utilisés sont uniques …

Tiens d’ailleurs je me suis inscrit sur un autre site pour faire un achat et il m’a envoyé mes identifiants (mail et mots de passe) par mail en clair pour confirmer l’inscription … ça existe encore …

Ramaloke Abonné

Le 16/05/2017 à 16h05

#74

tpeg5stan a écrit :

bel euphémisme " />
l'économie n'étant pas une science exacte, il vaut mieux dire rare ou improbable.    
Notamment si tu as des matières premières/minéraux préciaux dans ton sous-sol, tu auras moyen de générer de la croissance avec de la monnaie fiduciaire sans impacter la dette. 

 

Ce qui est difficilement conciliable, c’est réduire les dépenses/investissements afin généralement d’équilibrer le budget, avec investir pour augmenter la richesse (la croissance). Jusque là je ne dis pas de conneries ?

Pas tout à fait vrai, le PIB et la croissance ne sont pas directement lié à l’investissement, comme le montre Eureka, tu peux t’endetter et emprunter des milliards sans jamais apporter de croissance à l’économie réel (Bulle spéculative).

 

tpeg5stan a écrit :

donc une dette entropique ? 

D’après ce que j’ai vu en physique, depuis le temps que l’économie existe, la dette devrait être à des niveaux astronomiques ?

 Tu peux préciser le endetter l’autre ? et transférer la dette ? Une fois que j’ai fini de payer un emprunt, il est fini, remboursé. Tu  veux dire que les pays émergents se mangent notre dette pendant qu’on en profite bien ? Pourtant il y a des états qui ont su réduire leur dette, c’était le Canada à une époque…

Le problème de la dette c’est quand passé un certain seuil tu t’endettes non pas pour investir (=pour la croissance) mais pour rembourser la dette. Une forme de cavalerie, même si c’est un peu de l’argot.

Actuellement, les taux sont faibles, du coup on n’a pas trop de risque, mais ton état ne sait plus avoir un budget qui tient s’il doit consacrer une part trop importante au remboursement de la dette, d’où un risque d’asphyxie financière, défaut de paiement et toutes les réjouissances qu’on connait.

Regarde la vidéo du dessus tu vas comprendre. C’est dû au système de

création monétaire. C’est beaucoup plus complexe dans le système

mondialisé mais oui, si un Etat a réduit sa dette, c’est parce qu’il a

endenté d’autres Etats.

Un peu pareil avec la stupidité

politique/journalistique qui veulent qu’on ait tous la balance

excédentaire de l’Allemagne, pourtant faut pas avoir fait spe math pour

comprendre que tout le monde ne peut pas avoir une balance commerciale

positive…

Faith

Le 16/05/2017 à 16h44

#75

Ramaloke a écrit :

si tu ne veux pas faire exploser la dette privé (…) Sinon on reparti cette dette publique sur l’ensemble des citoyens (Façon Japon)

Je ne vois pas en quoi ça change grand chose pour les citoyens que la dette soit portée par le privé: de toute façon, ce sont leurs impôts qui remboursent la dette publique (ou plutôt, qui n’arrivent pas à la rembourser).

 

On ne peut pas rembourser la dette, on ne peut que la transférer à

quelqu’un d’autre. Rembourser sa dette revient à endetter un autre, la

dette est irremboursable

Ce qui est faux, et bien expliqué dans la vidéo que tu as postée.

La dette scripturale se rembourse par destruction monétaire, lors du remboursement des dettes émises. Aucun problème à cela, tant que la différence entre remboursement et réémission n’est pas trop importante.

 

Un peu pareil avec la stupidité politique/journalistique qui veulent qu’on ait tous la balance excédentaire de l’Allemagne

D’un autre coté, on n’arrête pas d’entendre sur toutes les chaines de télé qu’on demande à l’Allemagne d’augmenter ses dépenses. Et pas d’obscurs économistes attérés: ce sont les plus grand organismes mondiaux qui le disent.

Bref, non, personne ne demande à ce que tous les pays ressemblent à l’Allemagne.

sentryman

Le 16/05/2017 à 16h57

#76

coket a écrit :

A mon avis, le problème c’est que tout ce que tu cites (sauf le monde

diplo, je me demande d’ailleurs ce qu’il fait dans cette liste) sont

tous des papiers de la même mouvance très minoritaire.

Minoritaire ? Qui est minoritaire ? Tu te bases sur quels chiffres pour avancer ça ?

 

 

coket a écrit :

Et

tous ces auteurs expliquent ce que fait le pays depuis des lustres, et

on ne peut pas dire que ce soit bien brillant comme résultat.

 Il manque des mots dans ta phrase…

 

 

coket a écrit :

Et contrairement à ce qu’ils affirment, on est loin d’être un pays

libéral

Quels auteurs affirment qu’on est un pays libéral ?

On en prends la direction avec Macron en tout cas

 

coket a écrit :

  quand tu vois le poids de l’Etat et ce qu’il pompe à l’économie

nationale chaque année, et pourtant, ce n’est jamais assez…

Quel raisonnement…

Ce qui n’est pas “pompé” par l’état est financé à crédit par les citoyens eux même dans d’autres états:

Exemple :  Total des crédit des étudiants US : 1160 mds en 2015.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/02/18/les-dettes-des-etudiants-inqui…

 

Autre exemple : le cout de la santé par habitant est 2 fois plus élevé par habitant aux USA qu’en France

http://data.worldbank.org/indicator/SH.XPD.PCAP?year_high_desc=true

et 50% supérieur si on prends en PIB

http://data.worldbank.org/indicator/SH.XPD.TOTL.ZS?year_high_desc=true

Faith a écrit :

D’un autre coté, on n’arrête pas d’entendre sur toutes les chaines de

télé qu’on demande à l’Allemagne d’augmenter ses dépenses. Et pas

d’obscurs économistes attérés: ce sont les plus grand organismes

mondiaux qui le disent.  

On demande à l’Allemagne d’augmenter ses dépenses ? Où est ce que tu as vu ça ?

L’exédent commercial Allemand pose des problème, qui a parlé de dépense ?

D’obscurs économistes attérés ?

Y’a rien d’obscurehttp://atterres.org/qui-sommes-nous

 Et quels organismes mondiaux ?

 

Faith a écrit :

Bref, non, personne ne demande à ce que tous les pays ressemblent à l’Allemagne.

Ah vraiment ? Tous les politiciens de droite n’arrêtent pas de citer en exemple l’Allemagne… Ils rêvent son excédent commercial…

  

Ramaloke Abonné

Le 16/05/2017 à 17h09

#77

Faith a écrit :

Je ne vois pas en quoi ça change grand chose pour les citoyens que la dette soit portée par le privé: de toute façon, ce sont leurs impôts qui remboursent la dette publique (ou plutôt, qui n’arrivent pas à la rembourser).

Mis à part que tu as la vidéo qui t’explique par A + B que c’est la dette privé qui pose soucis…

 

Faith a écrit :

Ce qui est faux, et bien expliqué dans la vidéo que tu as postée.

La dette scripturale se rembourse par destruction monétaire, lors du remboursement des dettes émises. Aucun problème à cela, tant que la différence entre remboursement et réémission n’est pas trop importante.

 

Et rembourser la dette détruit de la monnaie, qui réduit la monnaie disponible dans l’économie qui induit la récession….Ce qui crée des crises, si tu as regardé les trois vidéos, c’est en période de crise qu’on rembourse…et qu’on amplifie/crée la crise

tmtisfree

Le 16/05/2017 à 17h20

#78

sentryman a écrit :

bah oui comme tu as deviné ?

ha bon j’ai dit une bêtise ? tu lis régulièrement alternatives économiques et ça te permets de dire ça ? où tu as lu un article qui va dans ton sens ?

Mais comme je pratique les arts divinatoires, je peux dire que ce n’est pas le cas, et que tu n’as strictement aucun exemple pour argumenter tes propos.

et sinon, les partisans de la régulation d’elle même du marché, on les a pas beaucoup entendu lors de la crise des subprimes.

Tu ne les as pas entendu parce que tu écoutes/lis/regardes toujours les mêmes qui prêchent pour ta paroisse, au hasard Alternatives économiques, les escronomistes atterrants ou 99% des médias français. Si tu avais le courage de chercher un peu, tu aurais pu trouver que :

1/ la crise dite des subprimes n’est en fait qu’une crise “normale” de la dette immobilière alimentée, entre autres, par la surrégulation financière/bancaire ;

2/ les gouvernements US (républicains et démocrates) sont largement responsables de l’initiation et de l’aggravation de la bulle immobilière de 2007-2008 ;

“I believe that the sine qua non of the financial crisis was U.S. government housing policy, which led to the creation of 27 million subprime and other risky loans — half of all mortgages in the United States — which were ready to default as soon as the massive 1997-2007 housing bubble began to deflate. If the U.S. government had not chosen this policy path — fostering the growth of a bubble of unprecedented size and an equally unprecedented number of weak and high-risk residential mortgages — the great financial crisis of 2008 would never have occurred. … The financial crisis of 2008 was caused by government housing policies…. If we don’t learn that important lesson, we will make the same mistake again, and then we really will have another financial crisis.”

Peter Wallison, 2011. Un des 10 membres de la commission d’enquête sur la crise financière de 2008 appointée par le Congrès.

3/ mention spéciale pour la Fed pour avoir suivi le conseil de l’escronomiste en chef (keynésien) :

“To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble.”

“Pour combattre cette récession, la Fed (note : la banque centrale US) requiert plus qu’un revirement; elle doit faire dépenser les ménages sans compter pour compenser les investissements faiblards du milieu des affaires. Et pour y parvenir, ainsi que Paul McCulley de Pimco l’a dit, Alan Greenspan doit créer une bulle immobilière pour remplacer celle du Nasdaq.”

Paul Krugman, 2002

4/ les mêmes causes entraînants (généralement) les mêmes effets en économie, certains économistes et politiciens de la tendance qui te fait écumer (libertariens, libéraux, etc.) avaient correctement prédits cette crise bien avant qu’elle ne débute :

“(The exceeding $2 billion line of credit from the United States Treasury) helps the GSEs (gouvernment sponsored enterprises as Fannie Mae and Freddie Mac) attract investors who are willing to settle for lower yields than they would demand in the absence of the subsidy. Thus, the line of credit distorts the allocation of capital. More importantly, the line of credit is a promise on behalf of the government to engage in a huge unconstitutional and immoral income transfer from working Americans to holders of GSE debt.

Ironically, by transferring the risk of a widespread mortgage default, the government increases the likelihood of a painful crash in the housing market. This is because the special privileges granted to Fannie and Freddie have distorted the housing market by allowing them to attract capital they could not attract under pure market conditions. As a result, capital is diverted from its most productive use into housing. This reduces the efficacy of the entire market and thus reduces the standard of living of all Americans.

Despite the long-term damage to the economy inflicted by the government’s interference in the housing market, the government’s policy of diverting capital to other uses creates a short-term boom in housing. Like all artificially created bubbles, the boom in housing prices cannot last forever. When housing prices fall, homeowners will experience difficulty as their equity is wiped out. Furthermore, the holders of the mortgage debt will also have a loss. These losses will be greater than they would have otherwise been had government policy not actively encouraged over-investment in housing.

I hope today’s hearing sheds light on how special privileges granted to GSEs distort the housing market and endanger American taxpayers. Congress should act to remove taxpayer support from the housing GSEs before the bubble bursts and taxpayers are once again forced to bail out investors who were misled by foolish government interference in the market.”

Ron Paul, 2003. Testifying before the House Financial Services Committee.

“The worlwide rise in house prices is the biggest bubble in history, prepare for the economic pain when it pops.”

The Economist, June 2005.

Note que j’ai fais l’effort, probablement en pure perte, de documenter mes arguments sur cette crise, arguments qui sont sans doute à l’opposé de tes croyances en la matière (vu le niveau lamentable de la presse française, tu n’es pas 100% fautif(ve)). Cela dit, il y a maintenant 2 possibilités : soit tu te complais dans la fange de désinformation ambiance et populaire et tu stagnes en exposant à qui veut l’entendre ta totale ignorance en la matière, soit tu commences à lire autres choses que de la pseudo-science alternative et propagande assimilée quand la théorie, l’empirisme et l’observation économique classique et néoclassique permettent d’expliquer simplement, logiquement et raisonnablement facilement la plupart des faits économiques accessibles au quidam doté d’un QI normal.

Pas la peine de répondre, je ne lirai pas.

Faith

Le 16/05/2017 à 17h30

#79

sentryman a écrit :

 

On demande à l’Allemagne d’augmenter ses dépenses ? Où est ce que tu as vu ça ?

Partout.

Je jette un oeil sur Google, et je vois tous les plus grands journaux qui en parlent.

 

Et quels organismes mondiaux ?

Une toute petite organisation appelée le FMI…

 

Ah vraiment ? Tous les politiciens de droite n’arrêtent pas de citer en

exemple l’Allemagne… Ils rêvent son excédent commercial…

Quand on est dans le fumier, mieux vaut rêver de la Lune pour avoir une chance d’arriver ne serait-ce que sur le toit de la grange…

  

Ramaloke a écrit :

Mis à part que tu as la vidéo qui t’explique par A + B que c’est la dette privé qui pose soucis…

 

La vidéo qui indique que, parfois, la dette privée pose soucis (lorsqu’elle est utilisée dans un cadre non productif, comme l’achat/revente des mêmes maisons)

Parce qu’Eureka dit très clairement bien que l’accumulation, en elle-même, de dette n’est pas un problème.

 

Et rembourser la dette détruit de la monnaie, qui réduit la monnaie

disponible dans l’économie qui induit la récession….Ce qui crée des

crises,

Ce qui accélère les crises, lorsque le système de financement est grippé, pas qui les créent.

En situation normale, ça ne pose pas de problème majeur.

C’est fou ce qu’on peut interpréter différemment une même vidéo, pourtant très claire.

 

tmtisfree

Le 16/05/2017 à 17h34

#80

Ramaloke a écrit :

Pour toutes les personnes rabâchant encore et toujours le mot “dette” et n’ayant pas encore compris que la dette et l’argent ne sont que deux face d’une seule et même pièce

La dette (ou l’argent) n’a jamais été un problème insurmontable quand il existe des actifs valorisables et/ou actifs productifs de valeur en face.

La dette de l’État français est un problème seulement parce que les seuls actifs en face sont le patrimoine et les outils de production des français maintenant et des générations futures.

Patch Abonné

Le 16/05/2017 à 18h12

#81

Ramaloke a écrit :

SI tu emprunte 100k€ avec un coeff 10, ta banque va créée 90k€ de monnaie en circulation (en plus donc) dans l’économie : Ie , la zone économique est plus riche. Si tu n’avais pas emprunté, il y aurait eu 90k€ d’argent en moins.

Vu que l’argent est détruit lors du remboursement du capital, non.

Ramaloke Abonné

Le 16/05/2017 à 19h43

#82

Patch a écrit :

Vu que l’argent est détruit lors du remboursement du capital, non.

Sauf que cet argent à tourné dans l’économie entre-temps et à servi à plein de gens durant la durée de remboursement ;)

 

tmtisfree a écrit :

La dette (ou l’argent) n’a jamais été un problème insurmontable quand il existe des actifs valorisables et/ou actifs productifs de valeur en face.

La dette de l’État français est un problème seulement parce que les seuls actifs en face sont le patrimoine et les outils de production des français maintenant et des générations futures.

On est d’accord, la dette n’est pas un problème en soi. Après la dette public des Etats on peut en discuter cent ans, moi j’ai ma vision Etat = Souveraineté (qui implique l’impossibilité de faire faillite) après si on considère les Etats comme des entreprises, oui ça se tient.

 

Faith a écrit :

Parce qu’Eureka dit très clairement bien que l’accumulation, en elle-même, de dette n’est pas un problème.

 

Ce qui accélère les crises, lorsque le système de financement est grippé, pas qui les créent.

En situation normale, ça ne pose pas de problème majeur.

C’est fou ce qu’on peut interpréter différemment une même vidéo, pourtant très claire.

 

J’ai compris la même chose, la dette n’est pas un problème en soi, puisque la dette fabrique l’argent et fait tourner l’économie…

Après tout le monde semble d’accord pour dire que la spéculation est l’origine du problème, après pourquoi on ne légifère pas la spéculation, bonne question politique.

Après le soucis va encore une fois être la répartition des richesses car ceux qui créent de la dette et doivent payer des intérêts sont ceux qui n’ont pas d’argent, et l’usure récupéré continu à enrichir le capital, mais c’est un autre sujet des emprunts existants et de la spéculation.

coket

Le 16/05/2017 à 20h05

#83

Au niveau pensée économique, je pense qu’on n’est pas dans le même camp… je suis un libéral pur jus, et si ma mémoire est bonne, tu es un peu à l’opposé… ceci dit, ma mémoire me joue parfois des tours… " />

Pour moi, le rôle de l’état ne doit se limiter qu’au strict nécéssaire; autrement dit le régalien hors catastrophe.

“As much market as possible; as much state as necessary .”

Mais bon, je me retrouve systématiquement dans l’opposition vu qu’en France nous n’avons jamais eu d’hommes (femmes) politiques libéraux(bérales)…

Un vieux dicton dit “ les ennemis de mes ennemis sont mes amis”; viens manger à la maison demain " />

 

 

Patch Abonné

Le 16/05/2017 à 20h20

#84

Ramaloke a écrit :

Sauf que cet argent à tourné dans l’économie entre-temps et à servi à plein de gens durant la durée de remboursement ;)

Et le pouvoir d’achat de l’emprunteur a aussi diminué entretemps, via les intérêts payés.

Ramaloke Abonné

Le 16/05/2017 à 20h29

#85

Patch a écrit :

Et le pouvoir d’achat de l’emprunteur a aussi diminué entretemps, via les intérêts payés.

En même temps comparer des dizaines de milliers d’emprunt avec quelques milliers d’intérêt tu dois quand même te rendre compte qu’il y a une différence, surtout que sur 10-15-20 ans l’argent il a bien eu le temps de circuler ;)

Et les intérêts ont payés des salaires ou actionnaires du préteur, donc les intérêts ne sont pas perdu dans l’histoire, ils ne sont jamais détruit.

tmtisfree

Le 16/05/2017 à 20h59

#86

Ramaloke a écrit :

moi j’ai ma vision Etat = Souveraineté (qui implique l’impossibilité de faire faillite)

Tous les États sont par définition “souverains”. Cette souveraineté n’exclue aucunement que si les prêteurs institutionnels internes/externes ne peuvent/veulent plus prêter à un État dans l’incapacité de rembourser ses dettes, cet État courre le risque du défaut de payement (= faillite). Si tu peux patienter quelques mois/années, tu vas pouvoir le constater avec le Venezuela.

tmtisfree

Le 16/05/2017 à 21h10

#87

Ramaloke a écrit :

SI tu emprunte 100k€ avec un coeff 10, ta banque va créée 90k€ de monnaie en circulation (en plus donc) dans l’économie : Ie , la zone économique est plus riche.

Classique erreur de confondre argent et richesse (valeur). L’argent ne représente pas de la richesse/valeur et c’est très facilement démontrable. Quand tu achètes quelque chose, tu l’achètes parce que sa valeur est inférieure au prix (càd à l’argent) demandé, tout comme celui qui te vends estimes la valeur de ce qu’il te vend comme étant inférieur au prix qu’il te demande. Note que c’est nécessairement toujours le cas. Nous avons donc 2 valeurs différentes face à un prix qui n’en représente aucune.

La zone économique n’est donc pas plus riche parce qu’elle a créé de l’argent. Ceteris paribus elle est même moins capable d’acheter (puisque le pouvoir d’achat unitaire a mécaniquement diminué).

coket

Le 16/05/2017 à 21h54

#88

Oui mais non.

C’est quand même très simplifié de faire un circuit fermé comme expliqué dans les vidéos. C’est simplifié pour être pédagogique justement.

D’un point de vu macro globale, c’est plus ou moins juste. On a tous eu des aïeux ou connu une histoire d’une vielle qui “thésaurisait”, i.e. qui cachait de l’argent, de l’or ou autre chose sous son matelas, dans le cheminée ou dans le jardin. De fait, cet argent sort du circuit; au moins pour un temps.

Son raisonnement, pertinent vu la cible, ne vaut que dans un monde globalisé; un seul pays, avec une seule monnaie.

Si te reprends les schémas avec des investisseurs extérieurs, tu verras que l’ajout monétaire de ces investisseurs (c’est pas du scriptural) produit année après année un affaiblissement du PIB. Et à l’inverse dans son pays d’origine.

 

Et pour finir, et surtout, on parle de dette privée; et surtout pas de dette publique. 

 

coket

Le 16/05/2017 à 22h02

#89

Pardon… je répondais à Ramaloke, mais mon edit m’a niqué la chose.Je mets un +3 à tmtisfree  et à d’autres car leurs réponses sont pile dans l’esprit (qui se perd) de feu PCi.

GierrePattaz

Le 16/05/2017 à 22h12

#90

C’est pas que c’est “jamais assez” mais plutôt “pas au bon endroit, ni avec les bons taux”

Mais c’était juste en passant :)

anonyme_d5bf0b9f87fd15affa58563db3b0ac5d

Le 17/05/2017 à 06h45

#91

Quand les matérialistes parlent aux libéraux économiques, on obtient des discussions fort intéressantes bien que légèrement manichéennes par moments  " />

tpeg5stan

Le 17/05/2017 à 07h48

#92

Ramaloke a écrit :

Pas tout à fait vrai, le PIB et la croissance ne sont pas directement lié à l’investissement, comme le montre Eureka, tu peux t’endetter et emprunter des milliards sans jamais apporter de croissance à l’économie réel (Bulle spéculative).

c’est juste.

Mais si un état est un tant soit peu bien gouverné, il aura intérêt à investir dans des choses bénéfiques à l’économie.

Ramaloke a écrit :

si un Etat a réduit sa dette, c’est parce qu’il a

endenté d’autres Etats. 

 attends, tu parles de théorie ou de pratique là ?

Si un état est endetté auprès de la banque ABC, et qu’avec les impôts/taxes/prélèvements/cotisations/je suis nul en vocabulaire il rembourse cette dette et les intérêts, c’est quel pays qui s’est fait enfiouraper ?

 

Ramaloke a écrit :

 balance

excédentaire de l’Allemagne, pourtant faut pas avoir fait spe math pour

comprendre que tout le monde ne peut pas avoir une balance commerciale

positive…

attention ! tu passes dedéficit (entrées-dépenses) à  balance commercial (échange avec les autres pays) d’un pays sans même une pause.

Oui, il  y a des pays qui importent plus que d’autres (on importe du pétrole, la russie et les saoudiens en exportent, par exemple), et la richesse se transfère d’un pays à un autre.

Mais si ta balance commerciale n’est pas trop déséquilibrée, il est possible d’avoir un budget à l’équilibre, grâce au marché interne.

tu ne serais pas en train de mélanger plusieurs notions ? Je ne suis a priori pas trop con (quoi que…) mais je n’ai pas compris d’où tu sortais que tu ne sais réduire ta dette qu’en endettant d’autres pays. Après la crise des subprimes, les pays étaient masse endettés, et beaucoup ont su réduire leur dette, certes au prix de sacrifices. Mais pendant ce temps-là, quels sont les pays qui ont vu leur dette augmenter autant ?

Ramaloke Abonné

Le 17/05/2017 à 10h39

#93

tmtisfree a écrit :

Tous les États sont par définition “souverains”. Cette souveraineté n’exclue aucunement que si les prêteurs institutionnels internes/externes ne peuvent/veulent plus prêter à un État dans l’incapacité de rembourser ses dettes, cet État courre le risque du défaut de payement (= faillite). Si tu peux patienter quelques mois/années, tu vas pouvoir le constater avec le Venezuela.

D’accord, mis à part qu’un Etat Souverain pourrait par définition se remettre à créer sa propre monnaie pour payer ses dettes, avec toutes les problématiques associés. Donc de retirer la création monétaire au privé (banque commerciale) pour la remettre au publique (Banque Etatique). Après c’est une gestion qui ne doit pas être trop excessive pour éviter l’inflation trop prononcé.

Mais je ne vois toujours pas “comment” on peut récupérer de l’argent auprès d’un Etat si ce dernier décide de refuser de le faire, dans le cadre de particulier/entreprise, c’est la force publique qui intervient (Justice, Police), si cette force publique est avec l’Etat, tu peux rien récupérer du tout.

Je donne cet exemple pour par exemple la Grèce, si ceux qui voulaient envoyer bouler l’Union Européene était passé et avaient dit “fuck” au FMI/Europe, il se serait passé quoi, concrètement ? On aurait envoyé les tanks ?

 

tmtisfree a écrit :

Classique erreur de confondre argent et richesse (valeur). L’argent ne représente pas de la richesse/valeur et c’est très facilement démontrable. Quand tu achètes quelque chose, tu l’achètes parce que sa valeur est inférieure au prix (càd à l’argent) demandé, tout comme celui qui te vends estimes la valeur de ce qu’il te vend comme étant inférieur au prix qu’il te demande. Note que c’est nécessairement toujours le cas. Nous avons donc 2 valeurs différentes face à un prix qui n’en représente aucune.

La zone économique n’est donc pas plus riche parce qu’elle a créé de l’argent. Ceteris paribus elle est même moins capable d’acheter (puisque le pouvoir d’achat unitaire a mécaniquement diminué).

Toujours OK. Mis à part qu’actuellement dans la quasi-intégralité des productions, nous sommes excédentaires et on stock beaucoup, voire on détruit/jette un surplus (Vêtement, alimentaire…). Nous ne sommes pas dans un flux-tendu perpétuel (Rêve de toute entreprise).

SI avec cet argent en circulation, plus de personne achète des fruits et légumes qui auraient de toute façon été jeté, n’ya-t-il pas création de richesse ? (L’agriculteur/magasin/transporteur) n’a-t-il pas “gagné” plus d’argent de sa travail ? Ou alors je confonds création monétaire avec répartition de l’argent…c’est possible aussi.

 

coket a écrit :

Pardon… je répondais à Ramaloke, mais mon edit m’a niqué la chose.Je mets un +3 à tmtisfree  et à d’autres car leurs réponses sont pile dans l’esprit (qui se perd) de feu PCi.

" />

 

tpeg5stan a écrit :

 attends, tu parles de théorie ou de pratique là ?

Si un état est endetté auprès de la banque ABC, et qu’avec les impôts/taxes/prélèvements/cotisations/je suis nul en vocabulaire il rembourse cette dette et les intérêts, c’est quel pays qui s’est fait enfiouraper ?

Rembourser l’intégralité en prélevant les citoyens est une solution (Mis à part que tu vas prendre à une génération en lui donnant rien en retour - Plus d’investissement - pour ce qu’elle n’aura pas utilisé) en sachant qu’il faudrait que le montant de la dette soit remboursable par les citoyens (Puisque les riches ont une fâcheuse tendance à se planquer/cacher à l’étranger)  mais la plupart du temps, tu vas surtout chercher à attirer les investissements extérieur (Suisse / Irlande / Luxembourg) qui vont donc “nuire” aux autres pays. C’est aussi une compétition…

Les milliards qui partent chaque années dans les paradis fiscaux, il faut bien les compenser d’une certaine façon (Moins de dépense ou création de dette) si tu n’arrive pas à les récupérer, ce que l’Irlande récupère des GAFA des pays de l’Union, ces même pays se sont probablement endetté pour compenser “la perte”/non recouvrement.

 

tpeg5stan a écrit :

attention ! tu passes dedéficit (entrées-dépenses) à  balance commercial (échange avec les autres pays) d’un pays sans même une pause.

Oui, il  y a des pays qui importent plus que d’autres (on importe du pétrole, la russie et les saoudiens en exportent, par exemple), et la richesse se transfère d’un pays à un autre.

Mais si ta balance commerciale n’est pas trop déséquilibrée, il est possible d’avoir un budget à l’équilibre, grâce au marché interne.

tu ne serais pas en train de mélanger plusieurs notions ? Je ne suis a priori pas trop con (quoi que…) mais je n’ai pas compris d’où tu sortais que tu ne sais réduire ta dette qu’en endettant d’autres pays. Après la crise des subprimes, les pays étaient masse endettés, et beaucoup ont su réduire leur dette, certes au prix de sacrifices. Mais pendant ce temps-là, quels sont les pays qui ont vu leur dette augmenter autant ?

C’est tout à fait possible que je mélange, par contre pour les subprimes, il me semble quand même que les USA en particulier ont fait marcher à fond la planche à billet et on “arrosé” d’argent frais de la FED la plupart des institutions pour résorber.

Je suis pas expert mais détruire la masse d’argent correspond à la dette en la remboursant ne mènerait pas à une déflation monstre ? Ce qui rendrait (encore) les riches beaucoup plus riches et les pauvres (qui ont des dettes, donc) encore plus pauvres ? Ce qui est d’ailleurs super raccord avec les stats de richesse où les riches s’enrichissent d’avantage en période de crise que quand tout va bien.

tpeg5stan

Le 17/05/2017 à 11h10

#94

Ramaloke a écrit :

Rembourser l’intégralité en prélevant les citoyens est une solution (Mis à part que tu vas prendre à une génération en lui donnant rien en retour - Plus d’investissement - pour ce qu’elle n’aura pas utilisé) en sachant qu’il faudrait que le montant de la dette soit remboursable par les citoyens 

 oui, c’est ce que je veux dire par rembourser la dette " />

Et oui, il faut que ce soit remboursable, c’est pourquoi les critères de convergence ont donné 60% du PIB, qu’être au-dessus de 90-100% ça commence à déraper, et au-delà le FMI a souvent à intervenir.

Le problème de l’exil fiscal et de la concurrence fiscale en europe est un vrai problème,  et je pense qu’il remet en cause une bonne part du marché commun européen, mais je ne crois pas qu’il soit directement lié à l’endettement. L’Irlande s’est super endettée pendant la crise par exemple. Le fait que des sociétés partent ou rentrent dans un pays change, à mon sens, les rentrées fiscales d’un pays, la colonne “+” du budget. Mais avant que l’exil fiscal se mette en place à grande échelle, le problème de la dette était déjà là. 

Ramaloke a écrit :

C’est tout à fait possible que je mélange, par contre pour les subprimes, il me semble quand même que les USA en particulier ont fait marcher à fond la planche à billet et on “arrosé” d’argent frais de la FED la plupart des institutions pour résorber.  

 c’est fort possible. C’est le principe du “sauvetage” des banques : c’est les états qui les renflouent, et comme le dollar est plus ou moins une monnaie de référence, ils en ont sans doute profité.

Ramaloke a écrit :

Je suis pas expert mais détruire la masse d’argent correspond à la dette en la remboursant ne mènerait pas à une déflation monstre ? Ce qui rendrait (encore) les riches beaucoup plus riches et les pauvres (qui ont des dettes, donc) encore plus pauvres ? Ce qui est d’ailleurs super raccord avec les stats de richesse où les riches s’enrichissent d’avantage en période de crise que quand tout va bien.

rembourser “toutes” les dettes ralentirait effectivement énormément l’économie.

Après il ne faut pas confondre les dettes des gens particuliers (achat d’une maison…), des sociétés (investissement dans de nouveaux outils…) et des états (financement d’ITER, payement des retraites, projets écologiques…).

La déflation est une baisse continue des prix, qui peut être causée par une forte baisse du pouvoir d’achat, des investissements… Effectivement, si l’économie arrête de tourner et que masse de gens sont au chômage, tu as un gros risque de déflation. Si les états et les sociétés cessent d’investir et détruisent leur actif uniquement pour résorber leur dette (déconseillé pour une boite, au passage), oui, tu as un énorme risque que l’économie se casse la figure.

 Il semble qu’aujourd’hui les institutions bancaires savent jouer avec les taux de crédit, afin de freiner/accélérer l’inflation.

par exemple s’il n’y a pas assez d’inflation, les crédits vont être plus abordables, ce qui permet aux entreprises d’investir plus facilement.

Si l’inflation devient trop élevée, ils augmentent les taux, ce qui fait que les entreprises vont moins investir (généralement c’est des investissements plus risqués/moins rentables " />)

Pour en revenir aux états, avoir une dette qui a tendance à s’envoler n’est pas une bonne chose, puisque ça asphyxie les budgets et empêche les investissements de l’état. Du coup tu payes la dette au méchant banquier juif avant d’aider le gentil pauvre blanc

tmtisfree

Le 17/05/2017 à 11h13

#95

Ramaloke a écrit :

D’accord, mis à part qu’un Etat Souverain pourrait par définition se remettre à créer sa propre monnaie pour payer ses dettes, avec toutes les problématiques associés. Donc de retirer la création monétaire au privé (banque commerciale) pour la remettre au publique (Banque Etatique). Après c’est une gestion qui ne doit pas être trop excessive pour éviter l’inflation trop prononcé.

Mais je ne vois toujours pas “comment” on peut récupérer de l’argent auprès d’un Etat si ce dernier décide de refuser de le faire, dans le cadre de particulier/entreprise, c’est la force publique qui intervient (Justice, Police), si cette force publique est avec l’Etat, tu peux rien récupérer du tout.

Je donne cet exemple pour par exemple la Grèce, si ceux qui voulaient envoyer bouler l’Union Européene était passé et avaient dit “fuck” au FMI/Europe, il se serait passé quoi, concrètement ? On aurait envoyé les tanks ?

Le fait qu’un État crée sa propre monnaie (et banque centrale) ne l’empêchera pas de faire faillite. Historiquement, il n’existe aucune monnaie fiduciaire étatique qui n’ait pas été coulée à terme par son créateur.

Si un État ne veut/peut pas rembourser, les créanciers perdent leur mise, c’est aussi simple que cela. Après, il lui sera extrêmement difficile d’emprunter sur les marchés ou auprès des institutionnels. Créer sa propre monnaie ne le fera pas devenir riche pour autant.

Ramaloke a écrit :

Toujours OK. Mis à part qu’actuellement dans la quasi-intégralité des productions, nous sommes excédentaires et on stock beaucoup, voire on détruit/jette un surplus (Vêtement, alimentaire…). Nous ne sommes pas dans un flux-tendu perpétuel (Rêve de toute entreprise).

SI avec cet argent en circulation, plus de personne achète des fruits et légumes qui auraient de toute façon été jeté, n’ya-t-il pas création de richesse ? (L’agriculteur/magasin/transporteur) n’a-t-il pas “gagné” plus d’argent de sa travail ? Ou alors je confonds création monétaire avec répartition de l’argent…c’est possible aussi.

Non. La seule création de richesse/valeur survient lors de la transaction achat-vente (ou d’échange, ce qui in fine revient au même) : c’est le différentiel de valeurs subjectives entre l’acheteur et le vendeur qui “fabrique” la richesse (subjective elle aussi).

tmtisfree

Le 17/05/2017 à 11h29

#96

Ramaloke a écrit :

D’accord, mis à part qu’un Etat Souverain pourrait par définition se remettre à créer sa propre monnaie pour payer ses dettes

J’insiste sur le point crucial que cette “solution” ne fait qu’appauvrir la population de cet État à hauteur de sa dette puisque par définition, cette monnaie n’a de valeur qu’en contrepartie d’actifs valorisables (patrimoine, or, outils de production, stock, etc. que l’État ne possède généralement pas).

La création monétaire n’est pas un miracle, comme certains économistes voudraient le faire croire.

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L'information économique indépendante, ça existe

L'accès au site et aux versions numériques

Comment m'abonner ?

La consultation par la justice de factures détaillées ne doit concerner que des infractions graves

T-Mobile, AT&T et Verizon condamnés par la FCC pour avoir partagé des données de localisation

Au travers d’une enquête, l’ANFR rappelle les règles des bandes de fréquences « libres »

Publicités trompeuses, désinformation : l’Europe ouvre une procédure formelle contre Meta

Lancement de Galileo : pour l’Europe, SpaceX est-il le nouveau Voldemort ?

SEA-ME-WE-6 : le câble sous-marin « atterrit » à Marseille

DSA : Shein est une très grande plateforme pour la Commission européenne

QTS 5.2 bêta de QNAP : performances SMB améliorées, protection contre les rançongiciels…

Vivaldi 6.7 sait enfin endormir automatiquement les onglets inactifs

L’État manifeste son intérêt pour « acquérir toutes les activités souveraines d’Atos »

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