Wikimédia France, Communia, et la Quadrature du Net plaident pour la communication des données des scans 3D de Rodin
Le 10 février 2022 à 09h18
1 min
Droit
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Wikimédia France, Communia International Association on the Public Domain, et la Quadrature du Net sont intervenues au soutien de la requête de Cosmo Wenman.
L’entrepreneur et artiste américain souhaite obtenir la communication des fichiers contenant les scans 3D du Penseur d’Auguste Rodin, outre la liste de l’ensemble des fichiers, actuellement en possession du musée Rodin.
Malgré un avis CADA favorable à la communication de ces données vues comme autant de « documents administratifs », le musée refuse.
Plusieurs arguments ont été exposés pour empêcher cette diffusion : atteinte au droit moral du musée, menace sur son modèle économique face à la « concurrence » et aux faussaires…
En dernière ligne droite, le musée a indiqué que les actuelles données n’étaient pas totalement achevées, outre qu’il ne dispose plus des DVD d’origine contenant ces précieuses informations.
Le 10 février 2022 à 09h18
Commentaires (32)
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Abonnez-vousLe 10/02/2022 à 10h15
La technique de photogrammétrie demande de la pratique mais la numérisation 3d d’une sculpture est une opération relativement rapide. Une trentaine de photos en orbitant autour du sujet donne un bonne aperçu compatible avec une reproduction de taille 10cm. Deux centaines de photos permettent à mon avis une reproduction fidèle de taille 2m, mais une perche peut être nécessaire si le sujet est grand (peu compatible avec un musée fréquenté). Pour traiter les photos - processus automatique - Agisoft fait du très bon boulot, l’opensource Meshroom demande plus de travail. Bref pour des sculptures du domaine public le sujet peut vite se régler.
Le 10/02/2022 à 10h43
Ils seraient pas un peu gonflés au musée Rodin d’essayer de faire croire que ces données étaient uniquement sur un DVD sans aucune sauvegarde.
ET si c’est le cas il serait sûrement temps de changer la direction de ce musée pour incompétence.
Le 10/02/2022 à 10h58
Au moins c’est clair: les stratégies économiques sont au dessus des lois.
Le 10/02/2022 à 11h25
Des documents administratifs…. Quel foutage de gueule de la CADA.
La loi pour une république numérique avait un objectif de transparence sur les décisions administratives. C’est comme ça que les députés l’ont votée. Elle n’avait pas du tout pour objet d’exfiltrer des données patrimoniales pour faciliter le piratage ou la création de NFT par des faussaires qui ne possèdent pas les droits sur les oeuvres.
Bravo au musée Rodin de résister à ceux qui pervertissent les lois d’intérêt général … à leur propre profit.
Le 10/02/2022 à 11h47
L’œuvre de Rodin est pourtant dans le domaine public, n’importe qui a le droit d’en faire des NFT ou autre connerie : les « faussaires » possèdent autant de droits sur les œuvres que le musée. Mais dans les faits, le musée commercialise des reproductions, et pas les autres.
Le domaine public, une loi pervertie ?..
Le 10/02/2022 à 12h52
Tu oublies qu’en France, on a aussi le [droit moral]
République Françaisequi est perpétuel, inaliénable et imprescriptible. Il appartient ici au musée Rodin. Il peut donc s’opposer à ce que l’on en fasse des reproductions.
Le 10/02/2022 à 14h23
Je vois pas en quoi ça contredit Arkeen
“L’auteur jouit du droit au respect de son nom, de sa qualité et de son oeuvre.”
tant que l’américain (dans le cas présent) ne prétend pas fournir l’oeuvre de Rodin, mais qu’il est fait mention explicite que c’est une reproduction (ce qu’il semble avoir annoncé ouvertement dans sa correspondance au musée cf l’article précédent) il est dans son droit, où est le problème ?
Le 10/02/2022 à 14h29
Lire le mémoire en défense du musée pour leur argumentaire. Ils citent bien le droit moral comme justification.
Et comme l’américain vend des centaines de dollars les données 3D, rien n’empêche de faire une reproduction sans faire mention que c’est une reproduction.
Le 10/02/2022 à 15h01
ah mais c’est pas parce que l’argument est cité qu’il est “juste” ou “correctement employé” (sinon y’aurait pas besoin de juges pour interpréter les lois et voir si une situation précise entre dans son cadre ou pas)
selon mon interprétation de l’article de loi que tu as indiqué, ça ne contredit pas la demande de l’américain
et “rien n’empêche de faire une reproduction sans faire mention que c’est une reproduction.”, c’est tout à fait vrai, mais SI il fait ça, là il sera probablement attaquable selon d’autres lois.
pour une (mauvaise hein) analogie, c’est comme si un vendeur de disque te disais “non je vous vend pas le cd de Beethoven car vous êtes vous-même musicien et vous risquez d’en jouer des morceaux en concert, vous avez juste le droit de venir l’écouter dans ma boutique”
l’analogie est mauvaise pour plein de raisons, l’enregistrement sur cd sera peut-être la captation d’un orchestre qui aura encore des droits sur l’enregistrement en question, mais l’idée est là
Le 10/02/2022 à 15h05
Tu as lu leur argumentation ou non ?
Si non, lis la (juste le document numéroté 0 du zip en version française) et on en discute après. De toute façon, c’est devant le tribunal administratif.
Voir aussi ma remarque en #10.
Le 10/02/2022 à 15h58
du coup j’ai commencé à lire (me suis arrêté à la page 3 sur 29), le musée s’abrite derrière ce texte pour justifier son monopole de (re)-production des oeuvres de Rodin et argue que c’est pour la protection de l’oeuvre morale.
à mon sens le musée n’a pas (légalement du moins) le droit d’empêcher la reproduction d’une oeuvre du domaine public sous prétexte que ça permettrait au reproducteur de vendre de nouvelles entités prétendant qu’il s’agit d’une des oeuvres “originales” (s’entend le “vrai” original produit par Rodin lui-même et les 12 reproductions faites ensuite par le musée)
il y a un problème de fond certain : l’identification des pièces produites par Rodin ou le musée, et les pièces produites par d’autres (sur la base des la modélisation, ou de moules fait sur une des pièces initiales)
mais selon moi le droit moral n’a pas à intervenir ici
autre analogie fumeuse, tu peux venir essayer la voiture d’un constructeur sur sa piste d’essai, mais il refuse de te la vendre (bien qu’elle soit homologuée route) car elle peut monter à 250 et que les rues autour de la concession sont limitées à 50 et que tu pourrai faire des excès de vitesse ce qui nuirait à l’image de la marque
t’es censé avoir le permis et respecter les règles, tu sait que c’est limité à 50, si tu dépasse tu te prendra une prune (ou retrait de permis ou …) mais c’est pas le problème du constructeur, surtout si la voiture est homologuée route (ici, homologation route = oeuvre du domaine public)
Le 10/02/2022 à 20h36
Vers la fin on entre dans la roche dure, la réponse fournie pose qu’un scan partiel et illisible serait une atteinte au droit moral. (page 23)
Hors, dans ces conditions, pourquoi avoir effectivement fait réaliser ces scans et puis tant qu’à briser le bronze, dans la mesure où sont ils déjà communiqués (mais pas les mêmes) en tant qu’atteinte évidemment latente !? …
Le 10/02/2022 à 12h25
Il faut peut être changer la loi. Pour ma part, je trouve normal qu’un musée exploite les œuvres qu’il a sous sa protection pour générer un bénéfice pour l’état et en garantisse l’entretien. Cela permet d’obtenir du budget pour financer d’autres projets sans peser d’avantage sur le contribuable. Quoi qu’il en soit, il devrait également y avoir une limite de territorialité. Il n’est pas acceptable qu’un entrepreneur étranger puisse se faire de l’argent en utilisant des ressources (publiques) d’un pays sans y contribuer. Les français et la France en général n’ont pas à être les mécènes du reste du monde.
Le 10/02/2022 à 13h06
J’ai pas très bien compris le problème :
En quoi le musée Rodin a-t-il son mot à dire sur quelque chose qui ne lui appartient pas (les fichiers 3D) et sur lequel il n’a aucun droit (vu que la sculpture fait partie du domain public) ?
Le 10/02/2022 à 14h50
En effet, à lire ce lien (et ça), j’ai l’impression que le domaine public n’existe que de jure en France, et qu’il y a plus d’exceptions que d’œuvres dans le domaine public … les AD sont vraiment une plaie.
Le 10/02/2022 à 16h05
Le musée a légalement pour mission de :
Faire des profits ou s’autofinancer ne font pas partie de ses missions, même si le musée est autorisé vendre des reproductions.
À l’ère numérique, ce qui n’est pas disponible en ligne est presque l’équivalent de ne pas exister (en terme de culture et de connaissances humaines).
Refuser la diffusion d’une version numérique de haute qualité de ces ouvres me semble contraire à la mission légale du musée, indépendamment de toute question commerciale.
Bien sûr ça ne dit rien sur l’issue de ce conflit. Sur ce point je suis d’accord avec Thranduil : à ma connaissance ce n’était pas l’intention du législateur de créer ce type de situation pour les musées. La version numérique d’une ouvre d’art gérée par un musée public devrait elle vraiment être considéré comme un document administratif ?
Le 10/02/2022 à 17h17
même si dans le cas présent et avec les arguments avancés, je trouve que le musée fait de la “rétention illégale de données dans le domaine public”, je suis également perplexe quant au fait de considérer les données numériques d’un scan comme un document administratif
cela dit, puisque actuellement ils sont considérés comme tels, le musée me semble du mauvais coté de la loi sur ce point.
y’a plusieurs points différents qui sont mélangés et avancé maladroitement (ou alors justement adroitement pour provoquer la confusion) dans ce conflit, c’est pas évident d’être d’accord avec soi-même dans ce genre de cas, car on peut suivre une logique sur un point, qui nous amène a une contradiction sur le résultat qui provient d’un autre point :/, pas pratique.
Le 10/02/2022 à 18h05
Un commentaire dans un autre article sur ce sujet expliquait que ce musée était le seul a s’autofinancer à 100%
Je trouve ça bien qu’il ne coute rien en argent public.
Et je peux comprendre qu’investir des dizaines de milliers d’euros dans des scans 3D, pour les donner à une société privée qui va pouvoir en tirer profit, ça les branche pas. Surtout qu’eux aussi se servent de ces scans pour vendre des reproductions.
Le 10/02/2022 à 23h51
pour moi, quelque chose de payé avec de l’argent publique devrait être publique (sauf peut-être si c’est une œuvre originale qui a été créée pour l’occasion et que son auteur, toujours vivant, refuse sa mise à disposition au domaine publique, mais c’est une autre histoire)
Le 10/02/2022 à 18h03
Le droit moral du musée ? Heu…
Des sous… on veut des sous. Pour l’étérnité.
Le 10/02/2022 à 20h43
100% d’accord, les règles de la CADA me semblent ici dévoyées.
Des scans 3D seraient un document administratif ? On croit rêver, honnêtement.
Le 10/02/2022 à 22h24
Un « document administratif » c’est pas juste de la paperasse…
C’est « toute information, sous quelque forme que ce soit, dont une administration dispose », ce qui s’applique parfaitement au scan 3D de ce musée national.
Le 10/02/2022 à 22h40
Ça veut dire que je peux demander les recettes de cuisine de la présidence de la république ?
Le 11/02/2022 à 08h40
Si le chef est fonctionnaire, alors tu peux demander oui. (Mais c’est pas le cas, hein…)
Le 11/02/2022 à 09h00
En quoi le statut du chef joue ici ?
Il y a probablement plein de documents administratifs écrits par des contractuels.
Le 11/02/2022 à 09h42
Ce sont les recettes du chef qu’il utilise pour préparer des plats qu’il fournit à la présidence.
Ces données n’appartiennent pas et ne sont pas fournies à l’administration.
S’il était fonctionnaire, vu qu’elles seraient élaborées dans le cadre de son travail, elles appartiendraient à l’administration.
Le 11/02/2022 à 09h52
Je suis sûr qu’il les imprime (avec l’argent de la Présidence) pour les faire exécuter par sa brigade. Ça devient un document administratif, comme le relevé 3D si je suis ta logique et celle de la CADA.
Le 11/02/2022 à 10h51
bah l’ouvrier qui vient chez toi avec ses outils te les laisse pas à la fin du chantier, ici la recette “propriété du chef” n’est qu’un outils pour la production du repas.
dans le cadre du scan3d y’a 2 approches, soit le fichier de scan est le résultat de l’opération de numérisation, soit c’est l’outil du musée pour sa procédure de reproduction.
dans le premier cas, ça a été élaboré par le musée et devient “de fait” un document administratif
dans le second il peut être la propriété d’un prestataire et pourrait ne pas être un document administratif (comme la recette du chef)
les 2 approches sont défendable, mais pas avec les mêmes arguments
edit : réponse à fred42 oubliée
Le 11/02/2022 à 13h51
Tu n’as manifestement pas lu la défense du musée qui explique d’où viennent les données des scans 3D. Ces “documents” sont en la possession du musée (enfin ceux sur lesquels s’est prononcée la CADA).
Le chef de l’Élysée est employé et payé par l’Élysée. À partir du moment, où il imprime ses recettes, ça devient un document administratif. Et une recette n’étant pas une œuvre de l’esprit, on ne peut pas parler de “sa propriété” comme tu le fais, sinon, il y aurait bien eu un moyen d’empêcher la communication.
Mais en fait je me faisais l’avocat du diable, je pense que dans les 2 cas, 3D et recette, ça ne devrait être considéré comme un document administratif.
Le 11/02/2022 à 14h58
je crois bien que je me faisais également l’avocat du diable dans l’autre sens XD
j’avais oublié cette histoire qu’une recette n’est pas légalement une oeuvre de l’esprit, mais c’était pour continuer l’exemple débuté par l’échange entre Drepanocytose et Mihashi.
je suis d’accord avec toi, le coté “administratif” aussi bien de la recette que du scan me parait inapproprié, et c’est un autre débat, mais puisque c’est considéré comme tel actuellement, la demande CADA est légitime.
j’avoue que non je suis pas allé loin dans la lecture de la défense, (je m’étais arrêté au bout de la page 3 du document que tu m’avais indiqué)
Le 11/02/2022 à 09h11
Bah en l’occurence, ici si le musée s’autofinance à 100%, c’est qu’ils ont payé la numérisation avec autre chose que des fonds publics. (“fond public” à comprendre comme “qui vient des impôts”, et pas “qui appartient à une entité publique”)
Le 11/02/2022 à 13h47
Le domaine public n’est pas non plus un droit public. J’imagine que les citoyens français n’ont pas forcément le droit d’avoir accès en permanence à toutes les collections stockées dans les sous-sol du Louvre. Les musées sont souvent des sociétés de droit privé qui assurent des missions de service public, et qui reçoivent à ce titre une dotation financière de l’état correspondant à une partie seulement de leur budget. J’imagine qu’il leur appartient de “gérer au mieux”.
Il est question du droit moral inaliénable et inaltérable de l’auteur et de ces héritiers (héritier = propriétaire de l’oeuvre j’imagine) mais c’est du droit français non ? Quid du droit américain ? Et quels sont les pays qui ne respecteraient pas ce droit d’auteur la vente de l’oeuvre est-elle possible ?
Si une oeuvre est dans le domaine public peut-elle être reproduite sans citer l’auteur ? Une simple reproduction ne semble justement pas une atteinte au droit moral.
Je découvre que l’IGN produit en ce moment un scan 3D de la totalité de la France d’un format assez proche de ces scans de Rodin. D’une résolution folle (environ 10cm) et mis à disposition gratuitement de tous : https://geoservices.ign.fr/lidarhd (fichiers à ouvrir avec CloudCompare). Merci !